李欧梵：探讨学问是无止境的

李歐梵

我兴趣很广，常常同时走好几条路。所以混在一起的时候，在一个关键时刻就爆发了。你说我有什么先见之明？没有。你说我有什么方法？也没有。可是我唯一的长处就是接受各种刺激的挑战。刺激越多，我越来劲，我就开始探索。而且我很诚实，我探索多少我就写多少。我到现在还是这样。我觉得，我们做学问、探讨学问是无止境的。探讨得越久，我越觉得自己的不足。

照搬本雅明不可行

记者：你写《上海摩登》和研究建筑，有没有受到本雅明对法国巴黎所做的文化研究的影响？

李欧梵：这个问题你问得好。我当时正开始看本雅明，还没有读到他的《拱廊计划》。当然我受到他的影响，他笔下的漫游者形象让我很着迷。可是我后来发现，他的那套理论和上海的情况还不太一样，不能照搬。

本雅明所描绘的都市漫游者，既是真人（即诗人波德莱尔），又是一个比较抽象的名词。我发现，在20世纪三四十年代的上海，用诗歌这种文学形式来描写上海都市景观的作家还不多。像我的朋友徐迟这样的诗人可以算，但他们当时写的所谓现代诗，还只是借鉴西方诗歌的样式，他们向往的是西方图景。

在中国现代文学史上，描写都市文化的小说家本来就不多，“新感觉派”是重要的代表，我原来在《上海摩登》中只想写他们，但后来发觉不够，又把上海文化都写进去了。

上海和巴黎不太一样。本雅明原来为什么喜欢波德莱尔？他将波德莱尔定位为资本主义时期的抒情诗人，这本身就是一个对比：一种新的都市文化兴起之后，旧的诗的形式是否还能书写这种都市文化？而正是波德莱尔把都市人、都市知识分子与都市群众的关系，用一种新的文学样式——现代主义的诗歌，去表现出来。毫无疑问，波德莱尔被公认为欧洲现代性、现代主义艺术的鼻祖式人物，本雅明以波德莱尔为样本来切入都市景观的研究就找到了一个很好的基点。

我非常佩服本雅明，我现在读得最多的还是本雅明的著作。可是写《上海摩登》时我还是初学者，所以点到即止。我现在觉得当时写《上海摩登》还有点勉强，我当时的想法是，即使我不能把本雅明的理论完全用于上海的研究，至少我可以演练一番，我可以写一下试试看。我做了些分析，但是没有把文学和商业文化联系起来。当时的中国文学用什么方式来表现商业，有一些作家在有意无意地做这方面的工作，比如刘呐鸥，比如施蛰存。

记者：研究建筑的话，美国的理论大师弗雷德里克·詹姆逊也写过很多建筑方面的文章，不知道你对他的理论是否了解？

李欧梵：当然，我是很崇拜他的，他是后现代理论的创始人之一，非常了不起，虽然他的著作很难读。他写的建筑方面的评论，在理论界影响很大，不论对于建筑还是文化，他都是当今最重要的理论家之一。我听过他的讲座，也读过他的不少著作，其中一本叫《文化转向》，里面谈了很多建筑。

记者：你讲过不是很赞成中西建筑的二元对立完全分化，现在一谈中国建筑，很多人就要强调中国的身份问题，觉得现在中国的许多地标性建筑不过是西方建筑师的实验或者中国建筑师在模仿西方，上海的里弄不就是中西结合的一种建筑样式？

李欧梵：其实怎么样才算是中国？或者说很难把中西对立化，中西对立其实是晚清之后才开始的。现在中西又开始融合，你可以说它是杂乱化、混杂化，这就是所谓全球化的一个特征，无所谓是中是西。有一些研究者特别在意“在地”（local）的问题，批评资本主义，说全球化是为资本主义服务的，资本主义用无孔不入的方式渗透到世界各地，用自己的文化吞噬当地文化。

我觉得，如果中国和所有发展中国家今天已经没有“在地”（local）了，全球一体，那我们不必再讨论了。但如果还有一个多元的中国，接下来就容易解决。譬如上海弄堂，一半是英式的，一半是传统民居的混合。而香港的，一看就是港式的华人建筑。多元使中国充满活力。

谈谈香港文化

记者：写《上海摩登》的时候，您对香港文化也特别感兴趣？

李欧梵：我对于香港文化的兴趣应该是在芝加哥大学时代。那应该是20世纪80年代中期，因为芝加哥大学的学生组织了一个电影俱乐部，要演香港电影，请我去当顾问、做评论。我当时对香港电影并没有怎么关注，不知道徐克是谁，也不知道关锦鹏是谁。之后，我看了他们的几部片子，大为惊喜，于是就迷上了香港电影。现在回想起来，那是香港电影的黄金时代——80年代。我之前还重温了一遍《喋血双雄》，真是一部浪漫佳片。所以就在那个时候，20世纪90年代初，我请也斯到芝加哥来。记得他写了一篇论文，还写了一首诗，名为《异乡的早晨》。他在芝加哥待了一个暑假，我们有个工作室，叫跨文化研究中心。现在大家都在用这个名词，但早在20世纪80年代他已经开始用了。我们就这样顺理成章地搞了起来。20世纪90年代以后，我记得刘再复、李陀他们到芝加哥来的时候，我们就放香港电影给他们看，他们也是那个时候接触到香港电影。现在回想起来，我对于香港电影和香港文化的兴趣，和我对于上海文化的兴趣，几乎是并行的。脑子里面以为是研究上海都市文化为主，香港为辅，可其实是并行的。所以我很自然地就酝酿了一个“香港-上海”双城的观念。我也提过，写《上海摩登》的时候，我怕写完了没有人看，于是加上了一章张爱玲。写张爱玲的时候，我临时创了一个名词，就是“A tale of two cities”，就是上海-香港双城记，讲张爱玲在两个城市走动，在作品里互为镜像。没有想到，后来这个名词也不胫而走，“不胫而红”，大家都讲起来。所以很多事情对我来说，就是一个词——偶然。这个名词的意义是：我本来以为走的是这条路，探索的是这个问题，后来从中发现我走的是另一条，或许跟我原来走的那条路混在一起了。因为我兴趣很广，常常同时走好几条路。所以混在一起的时候，在一个关键时刻就爆发了。你说我有什么先见之明？没有。你说我有什么方法？也没有。可是我唯一的长处就是接受各种刺激的挑战。刺激越多，我越来劲，我就开始探索。而且我很诚实，我探索多少我就写多少。我没有一个预设的架构。我到现在还是这样。我觉得，我们做学问、探讨学问是无止境的。探讨得越久，我越觉得自己的不足。我个人生命的时间也所余无多了，很希望下一代、年轻一代的人，能够继续做下去，而且做得比我更好，这是我的由衷之言。

记者：有人认为香港文化这些年没有太大的起色，您觉得原因何在？

李欧梵：我讲两个方面。第一，香港文化要有自己的独特性，比如电影。香港是个影城，拍电影的人多，喜欢看电影的人多，写影评的人多，重视电影收藏。这个要保持下去，恢复当年的辉煌。第二，香港文化应该多元化、国际化。不止书展要国际化，整个城市都应该包容。而所谓的国际化，并非只是满口英语，美式崇拜。中国文化之所以博大精深就因包罗万象。香港多元文化少了，需要大家思考和反省。

编辑：薛华  icexue0321@163.com