梁永安访谈：关于工作之苦的人文思考

何映宇

上海书展上，复旦大学教授梁永安带来了他的新书《每个人都了不起》，这是他之前在“新世相光之来处”开设的一门“工作之苦”课程的文字结集。

据《中国职场焦虑调查报告》显示，高达64.57%的普通员工对工作有“荒废感”，35.54%的白领人士产生厌倦工作的情绪，长期在压力下工作，对人的身心有极大侵蚀。

年轻人的步伐太匆忙，所以压力太大，梁永安敏锐地注意到了这个问题。这个看似是经济学家才会关注的问题，人文学者的梁永安亦希望能从文化的角度进行剖析。

青年的工作之苦，它的问题根源在哪里？如何破局？梁永安教授给出了作为一个人文学者的思考。

真正的现代社会是各得其所

《新民周刊》：这本书是专门讨论和解答现在青年人在工作中遇到的一些问题吗？

梁永安：这本书是我前年在北京“新世相光之来处”开了一门课程，名字叫“工作之苦”，讲了30集，磨铁改了一个名字，出版了这本书。

我开这门课程，主要是想今天的青年人，怎么才能找到自己的劳动价值。今天为什么会有“工作之苦”这样的问题，就是因为我们把劳动和工作割裂开来了，把工作仅仅视作一种赚钱的工作，而没有找到其中劳动的价值。这其实是个比较复杂的问题。

《新民周刊》：怎么会对青年人的工作问题感兴趣，要开这门课的？

梁永安：城市化进程使得青年人开始了大流动。现代人经受的文化冲击特别大。还面临到代际关系、结婚、生育等一系列问题。这些问题现在都压在年轻人的身上。我总结了现在年轻人在工作中会遇到的30个问题。

人们想要从一个底层阶层攀爬到一个更高的阶层，是很艰难的。从一个小镇做题家出身，在毕业之后，如何奋斗，要实现什么价值，这是我们需要思考的问题。

《每个人都了不起》。

梁永安。

下沉也是一种苦，我们该如何认识下沉？漂流也是一种苦，背井离乡，到一个陌生的城市打拼，出现了双向的陌生人——从故乡到新城市，都是陌生人。还有地域问题，山东济南的博士生，家里在济南有三套房，可他还是选择在北京奋斗。于是，家里把济南的房子卖掉了两套，凑到的钱也只够在北京买个七八十平方米的小房子。我们到底应该选择一线大城市，还是对你来说生活更为舒适的小城市？这都是问题。

父母总是希望孩子工作稳定去考公务员，孩子因为自身情况不同肯定会有不同的想法。如果你选择创业，你该如何创？如果创业失败，你该如何面对这样的后果？

还有麻木之苦。很多人工作一段时间之后，就麻木了，每天朝九晚五，纯粹是因为惯性去工作。他已经没有了激情。在办公室中，同事之间的竞争。

《新民周刊》：確实，现在年轻人的压力非常大，工作、房子、情感等等，都困扰着年轻人，那你觉得这样的困局该怎么破？

梁永安：这很复杂，因人而异。整个社会的价值观已经不是铁板一块了。保守主义也是社会稳定的重要基石，自由主义则是促进社会变革的重要力量。每个人的家庭背景、精神追求、生活积累都不一样，自然他们的人生追求也不一样。到底怎么站位？比较保守的一派追求生活的确定性，这也很好，社会也需要，不能人人都去创业、人人都去唱摇滚是不是？但你想更自由一些，探索人生的可能性，也非常好，关键是各得其所。

国考笔试，考生们在进场前抓紧复习，可见竞争压力。

我们以往，要么追求现代，蔑视传统，要不然就是站在保守主义的立场上看问题，这是旧的习惯，真正的现代社会是各得其所。

在这样巨大的社会变革中，每个人都经历了很多，只是很多人没有意识到，如果再过了二三十年，回过头来看，可能会看得更清楚。经历了一次又一次文化冲击，我们的内心已经完全不一样了。

关键问题是“套娃”

《新民周刊》：你研究下来，不同年代生人对于工作的态度是不是不太一样的？

梁永安：那区别很大。“80后”一部分还生活在宏大叙事中，个人、社会、国家三重关系中，个人需要服从国家的需求，是很有牺牲精神、奉献精神的一代。这一代人也有问题，物质相对比较匮乏，人的展开度不够，人的个体是需要丰富的生活的，但是这种丰富性当时还展不开。当时的消费、旅行、阅读、社交等等，都没有这个条件。“90后”就不一样了，他们出生时，国家正处于高速发展中，他们的教育条件、文化条件都在发生巨大变化，他们就活得比较完整一些。非常重视个体的价值实现，有自己的小目标、小选择，有自己更喜欢的生活。这是个人价值高扬的时代，也是一个要求更全面的时代。这是历史进步。能不能实现，还需要个人努力。毕竟我们现在还是发展中国家，就会有愿望和现实之间的矛盾，还有阶层之间的差距。今天我们的很多焦虑，都是建立在对自己价值的追问之中的。

梁永安在为读者签名。

如果我们文化没有换代，那现在青年人就不会焦虑，能吃饱穿暖已经很高兴了。人们的想法不一样了，希望更独立更自由，在巨大的世代交替中，会遇到方方面面的问题，自然会产生压力和挫折感。

《新民周刊》：有些学者也认为现在的阶层固化越来越严重，想要通过个人奋斗改变自己的阶层属性越来越难，你怎么看？

梁永安：这倒不一定。要相信社会发展，社会发展需求在转变。以前是物质需求，这也是改革开放45年主要追求的目标。现在县城变化已经非常大，但还需要把中国41000多个镇带动起来。另外一方面，现在的人已经走出了温饱阶段，精神需求高涨。它对人的要求就变了。你要有能力去回应这种需求。艺术的需求、审美的需求、阅读的需求，包括各种新型生活方式里的创意，如果你有能力去做这些事，那你就能實现你的价值。你看日本、韩国怎么发展的？如果你有学习性，你有原创，你有专业性，那么你在这个社会中一定是被需要的。现在关键问题是我们没有准备。现在主要的问题是我们的专业性不足，涌现出来的这些精神需求不能得到特别好的回应。现在的内容生产，社会需要讲各种故事，但现在跟风的多，创造性还是不足。它需要一个积累过程，现在创新意识严重不足。因为我们是应试教育教出来的人，目标追求比较窄。现在新一代年轻人，精神上已经不一样了，但是他毕竟出生于一个传统家庭，受到那样的教育，现代性积累比较弱。关键在这里。至少需要三代人才能改变这一切。现在的状态，大家的思路，还是太雷同，竞争力不够，专业性不够，视野狭窄，你很容易被别人取代。现代社会最珍贵的是差异，在于我能提供别人不能提供的东西。现在这个能力还比较弱。这是个行动性的时代，尽管一开始做的水平不高，但是不停地尝试，会开出别样的花朵。

《新民周刊》：从全球的视野来看，你觉得中国现在遇到的问题是其它国家已经走过的路，还是有其中国特色的情况在？

梁永安：肯定有中国特色的情况。中国人的关键是认知。中国45年经历了农业社会、工业社会、后工业社会，这么快速地穿越了三种社会形态，其实每个人的内心都有多种滋味。可以说中国人经历的是最伟大也是最复杂的社会变化。关键问题是“套娃”，我们在“套娃”之中，在这么伟大的社会变化中，我们看不到自己创造的价值。打个比方，在社区改造工程中搬砖的工人，可能只感到劳动的辛苦，却不能看到自己在未来社区巨大的变化中所做出的贡献。

现在，一个很大的问题，个人生活、社会生活、国家生活连不起来。在这样巨大的社会变革中，每个人都经历了很多，只是很多人没有意识到，如果再过了二三十年，回过头来看，可能会看得更清楚。经历了一次又一次文化冲击，我们的内心已经完全不一样了。现在我们实际的价值，和你自己意识到的价值，差距太大。正因为自己没有意识到，所以不能变为文化生产。

多媒体时代，书籍的推广方式也呈现多元化趋势。摄影/王哲

中国必定在三个维度上有大的创造。第一，经济，中国经济是站在世界四次工业革命的肩膀上发展的。现在，中国文明也要站在世界文明的肩膀上发展。党的二十大提出“文明新形态”，我觉得特别好。

第二个维度，西方思想家贝尔在《资本主义的文化矛盾》中谈到，资本主义的内涵中既有宗教冲动——实现人类普世价值，又有资本冲动，要谋利益。贝尔就认为资本主义越发展，牟利的本能越强烈，而宗教冲动越来越弱。所以在中国的发展中，如何将个人利益、社会利益和国家利益融合在一起，并且让全球人类共同体共同发展，这都是新问题。

第三是发展过程中必然有新的创造。高铁、网上支付等等，虽然只是起步，但也可以看到我们创新的步伐正在越来越快。

这三步，构成了我们中国下一步的新创造，正需要大量的年轻人去打开这个时代。现在年轻人拐不过弯，都在往北上广深挤，其实我们现在的县城和以前大不一样了。县城这一级上，城市发展的要素已经都具备了。我在日本的感受就很强烈，从东京到大阪到广岛，再到下面的一个村，它的配套都很均质化，这才是均衡的发展。