我的追求已经是『骰子一掷』——杨铁军访谈录

杨铁军 张二棍

编者：“自从我开始写诗以来，生活中的一切都是围绕着写作进行的，我想象不出不写作的生活会是什么样子。”这是您说过的一句话，我觉得，您是个有紧迫感与饥饿感的诗人，所以您的勤奋有目共睹。那么，您会刻意去训练自己的写作吗？又是如何强化自己的？无论是回望还是期冀，无论是困惑还是喜悦，谈谈您的写作脉络与追求吧。

杨铁军：从大学开始写诗不久，我就有反对趣味的志向，对一切文人趣味和习气保持警惕，和朋友互相勉励，不要玩物丧志，不要沉溺于自身或者任何外部的对象。这种自我要求从一开始的自觉意识，逐渐演变成一种“峻刻”的内在需求，最后也许成了一种自我束缚了吧。

到了最近一些年，我对此有所反思，甚至半开玩笑地和朋友们说，要是从年轻的时候就练练字，甚至搞搞收藏就好了，培养一些“无聊”的趣味，以遣“有聊”之人生。但我的追求已经是“骰子一掷”，虽然还不知道结果，对自己来说，尚有可为之处，但在“上帝”的眼里，一开始就已经确定了。

不知道为什么，我一直都有一种强烈的焦虑感。大学时候住六人宿舍，几乎每天晚上熄灯之后，我都点上蜡烛，手里握着笔，眼前是一张白纸，似乎诗句随时就会降临，必须记录下来。但往往好几天，甚至几个月，都一无所获。我聆听到的声音太不可靠，完全不在我的把握之中。所以，我一直处于一种紧张的状态中，生怕自己错过。一旦把握到了，写下来，如果成立的话，往往都是在一种出神状态下的偶然，完全超出了我当时的认识能力。现在看来，那些诗并没有什么不能把握的东西，但也确有一种现在的我写不出的味道。

这种焦虑一直伴随着我，最严重的时候，可能好几年都没写什么东西，觉得自己完了。但是最后也都走了出来。大约2008 年的时候吧，这种焦虑有所缓解，我觉得自己肯定还可以写下去，慢慢地，这种焦虑成了隐痛，躲在角落里，继续给我压迫，但是我在写作中已经获得了某种免于焦虑的“自由”。

编者：我注意到，生命的意识或者历史的主题，在您的诗歌中频繁出现。也看到您擅长从错综而无垠的时空中，不断打捞那个微小的“个人”。那么，您如何看待时空之于您个人写作的影响？在不停地迁徙中，写作因而也发生了什么？

杨铁军：我的诗是从一颗种子、一朵花开始的，我最早的诗之一，就是关于一朵蔷薇，开头两句是：

“你这朵独自开放的蔷薇，

难道不知你只嗅到自己的芳香？”

结尾是：

“在一种微妙的平衡中撑起一朵蔷薇，

给自己的生命留下一块孤独的内核。”

我以为我这些年来已经开阔太多了，但是现在回过头来看的话，还是时时都落脚于这个原初的开端。

我不信任“趣味”，更不信任“宏大叙事”，大多数浮于表面的那些东西，在我看来都很可疑。一个诉诸方便法门，向着既有思维的套路上去靠拢，而得来的诗学，对我来说，不啻偷懒取巧，是我做不来的。但是时下这种诗，说实话，特别多。

我始终觉得个人的感悟和经验是一个诗人最坚实的基础。不要绕圈子，应该当下得来，不要“直把杭州作汴州”。当然，我也并不是没有另一个角度上的自觉，所以我的那个“我”好像总是处于一个历史中，是一个快要崩塌的、需要赎救的形象，这个也许就是我的问题意识吧。

编者：在异国他乡那么多年，想必有太多点点滴滴，仍会如烟霞萦绕，仍会如孤鹰盘旋。对您而言，那段往事是什么？它对您如今、以后、一生的写作，会有怎样的触动、消弭、改变？

杨铁军：我是1995 年去美国上学的，在美国学习、工作，生活了二十多年。这二十年似乎发生了很多事，但相对于同时期中国的飞速发展，连带人们意识的巨大变化，又好像处于一种“冰冻”状态。这对我的写作来说，不是坏事，其实任何经验，对一个诗人来说，可能都不是坏事。我的写作可能也因此被永久地改变了，但是具体的改变却也很难辨识，因为不知道当年如果不出国，会写成什么样子。

如果必须概括的话，我想说最大的影响应该是我既有的疏离感，被大大强化了。我有时会和朋友开玩笑说，我相当于在美国坐了二十年监狱。有好几年，我陷入了绝对的孤独，好像脑子之外的世界完全不存在了，虽然每天还在上下班。后来，我“活”过来了，因为我发现了周围的大自然。我住在森林的边缘，每天都去林子里走两三个小时，风雨不阻。那是我回国前几年。我据此写了一些诗，感觉自己的写作上了一个台阶。

还有一个必须提及的是我在美国的学术训练。我一开始是去读比较文学博士的，读了四年，课程基本已经修完，就差毕业论文了，然后我退学，去读了计算机。原因之一是，我对当时的学术训练充满了幻灭感。当时读的全是解构主义、后殖民主义、女性主义、文化研究等等学术话语潮流中的显学，其共同的理论前提是否定本质，连带否定文学性。我觉得这种前提（或者结论，两者成了一回事）和我的诗歌写作志向是一种矛盾。现在看来，我还是坚持这个看法，不过那四年的学术训练并没有白费，大大提高了自己的认识天花板，让我确信自己在潮流湍急的地方也能立得住，对自己后来的写作有一种反向的促进和提升。

编者：您翻译了大量沃尔科特、弗罗斯特、谢默斯·希尼、佩索阿、特德·休斯等人的诗歌。如此年代，诗歌乃至文学，成为您送给读者最缓慢的信物。谈一谈自己满意的翻译作品吧，抑或有什么遗憾？您翻译出了什么，丢失了什么，又增添了什么？您会不会对读者，有一种告诫的冲动，或隐约的期待？又会如何告诫，怎样期待？

杨铁军：读者是一个抽象的概念，是译者无法把握的。因为译者看不到作为具体个人的读者。所以最可靠的，还是译者所听到的那个声音。我听到了，我转达了，一个译者的任务就完成了。我期待的当然是一个同情的耳朵，但我也预期敌意的耳朵。我觉得我已经做到我能做的了，剩下的就看你自己了。读者不光是对译者做出判断和取舍，也是对自己做出判断和取舍。从这个角度看，译者和读者是平等的。

我最满意的应该是希尼的《电灯光》，我觉得我做到了语言的经济性，翻译过程很艰苦，但也因此很愉悦。我最喜欢的应该是佩索阿，具体来说，是佩索阿的异名冈波斯，因为我觉得我体会到了不一样的自由，我也基本传达了那个语气。沃尔科特的《奥麦罗斯》是我用功最多的，前后修改太多遍，很多时候，我甚至觉得自己比原作者还要讲究，但是，毕竟这本书篇幅太大，我觉得如果再给我一两年的时间打磨，我还可以做到更好，因为打磨到最后我认为已经听到了那个声音，找到了那个语气，我有自信还可以做得更精致一些，可惜因为版权期的原因，没法再继续拖延了。

弗罗斯特说，诗是翻译中丢失的东西，但弗罗斯特的诗恰恰是翻译之后损失最小的。不过，我们都明白弗罗斯特的意思，事实上，诗的确有不可翻译的东西。但更重要的是，我们不必过于高估每个诗学传统内部的自傲，要相信异国的耳朵，也许很多时候，它们才是更敏感的。

编者：头顶的星空，心中的道德，脚下的大地，身后不可名状的万物，眼前的喧嚣与嘈杂，日益凋敝的乡土，渐渐虚弱的生活……兄，这一切都是我们写作的源泉。而您，该如何平衡致敬与审视，摆脱与追逐，悼念和憧憬这些的关系？

杨铁军：我反思过自己的写作，很多时候，我觉得我更像是一种有综合倾向的诗人，我也不能确定。还是从我翻译过的那几个诗人谈起吧。比如弗罗斯特、沃尔科特、休斯、佩索阿，他们都是找到了一个切入点，切进去之后更深入地探索，形成了风格的广阔。而希尼似乎不太一样，他一开始就没有去切入。他给我的感觉就好像是所有这些他的诗人前辈和同道的综合体，风格意义上的“集大成者”，他从来不需要借助某种性格上、意志上、诗学上甚至是命运的“偏激”，去拓展自己。

我一开始的写作，在我自己的感觉中，是不断寻求来寻求去的，但是找来找去，还是我自己。我根本做不到“偏激”，做不到风格化诗人的尖锐。现在看来，这个也不一定是坏事。我把这一切都归于命运。感觉一个诗人的诗，最终必须有命运在场，否则很可能失于肤浅。不要觉得事事都在把控之中。要有勇气迷失。不要总给自己制造一个“远方”的出路。

但也许这一切都是错觉，认识自己总是最困难的。

编者：生活是伟大的，而我们如此平凡甚至平庸。所以，有限的我们常常会把这无限的世界，困囿于个人的牢笼里……那么，作为写作者，我们该怎样去不断打破局限、拓展自我，将万事万物纳入我们的写作范畴？

杨铁军：个人不伟大，生活也不伟大，写作可以伟大。我不大能接受这个把自己融入伟大生活的方向的说法，那是文学史的说法。因为我觉得，从一个诗人的角度，写作是一个相反的过程。当浪漫主义者发现那个大“我”的时候，相对于其反对的古典主义，是一个逼近“我”的过程，我们可以称之为向“直接性”狂飙突进的过程，但你要说这是后退，也没关系。现代主义把那个大我取消了，也是一种对“直接性”的革命性的逼近，或者后退，两者在此是一回事。

我是在翻译洛威尔的时候对此有了更明确的认识的。洛威尔的所谓“自白”，说白了，也是一种更直接的“直接性”，如果后来人没有他更“自白”，没有他更“直接”，那么就没有写作的必要了。

当然，洛威尔的诗并不是唯一的道路，现在，每个诗人都不光是在写诗，更重要的是要提供自己对诗的定义，如何在自己的诗学问题上，做到更进一步的“直接性”，让诗学的显微镜更清晰一些，分辨率更大一些。但这个过程和开阔性并不矛盾，因为在更锐利的镜头下，诗人看到的更多了，纵深感并没有失去，而是成为虚化成像（bokeh）。

编者：饥而读之以为食，寒而读之以为衾，孤寂读之以为友。古人的这句话，是说上品文学应该带给我们的。您出身文化底蕴深厚的河东大地，又远走异国多年，谈谈您对我们当下汉语诗歌的理解吧。

杨铁军：确实，文学始终还是带来意义的东西。当代汉语诗歌对意义的有意识的破坏，我认为最终目的还应该在于寻找。破坏也许会给人病理学上的乐趣，但并不给人安慰。

编者：一个写作者众多，题材多元的年代，我们的作品该如何摆脱与自己乃至他人似曾相识的感觉?我们该如何确立一种具备强烈个体意识，并能向读者无限蔓延的文本风格？

杨铁军：我对这个问题没有答案，如果必须要说，那么，和所有诗人一样，我自己的诗就是答案，这是外交辞令。但是在终极的意义上，我也能接受失败，事实上，在这一点上，我并没有什么自信。骰子已经掷了，你把自己也押给命运了，赌注在上帝面前已经明牌，但我们不知道，我们还抱有希望。

这个问题并不完全是一个技术问题，好像可以通过锻炼，可以通过更好的文本，达到一个抽象的高度似的。但除了技术问题，似乎又没有什么好谈的。我确实不知道。

编者：我们这一代人适逢网络蓬勃，阅读更为博杂，视野更为广阔，当然，所承受的噪音与质疑也免不了更多一点。假如你的写作在某一天陷入别人的犹疑与自我的泥淖，你希望如何安慰或鼓舞自己？

杨铁军：其实写到一定程度，你自己会有一个明悟的。你知道自己是不是上了一个台阶，不是和别人比，而是相对于你自己。如果一直上不了下一个台阶，再接着写就没意义了，不要自己骗自己。幸运的是，我感觉自己还有再上一个台阶的希望，从这一点上说，我还是有信心的。

编者：作为前行者，我们仍有漫路与寂夜去一次次经过、经历。假如您已是耄耋，您会对此刻的自己，乃至自己的同龄人说些什么？寄语也好，祈愿也罢，忠告也行……

杨铁军：对现在的自己，也许我会说，你期望的安宁早已破灭，你不能永远等待，等到一切都准备好的时候才开始努力。生活就是这样吧，永远是变化的，没有暂住。当然，这样说话的不是那个耄耋之人，是现在的我。那个耄耋之人可能不一样，但更可能还是一样的。