与时代同行，为生民立传

舒晋瑜 徐坤

《神圣婚姻》是一部带有鲜明的徐坤风格的作品。

读完之后，你会觉得，徐坤又回来了，那个写《厨房》《狗日的足球》的徐坤，那个洒脱智慧的徐坤，给我们讲述新时代的北京故事，讲得神采飞扬，讲得酣畅淋漓。

小说有两条线索，一是以海归孙子洋、其母于凤仙，以及北京炮三儿为主要人物的市民阶层；一是以宇宙文化与数字经济研究所所长孔令健、博士萨志山等为主要人物的知识分子阶层。故事发生在北京，徐坤的笔触却超越了北京，从东北铁岭到四川安岭，从北京到澳大利亚，幅员辽阔，人物众多，她勇敢地直面生活，以惯常的幽默、锐利的笔触和宏阔的视野书写家庭、社会高速发展中所经受的阵痛和考验，同时又满怀悲悯和宽容，写出笔下各色人物的坚韧蜕变和泣血成长。无论是叙述结构，还是人物故事，都体现了当下社会的内在节奏，小说探讨的主题切近生活肌理，不仅写出知识分子的坚守，也写出对市民阶层与城市精英、知识分子与海归青年遭遇的审视。

为写《神圣婚姻》，徐坤重新进入艺术准备，网购《编剧十二法则》《元宇宙：经济学的解释及真相》等学习思考，小说融入了她丰富的生活经验、生命体验，富有魅力的叙述语言、张弛有度又简洁凝练的叙事风格。这也是她认真思考、呕心沥血打造的一部符合新时代特征的长篇，篇中每个人物小传，她都写下了几万字的笔记。

她希望充当寻常百姓的代言人，为生民立传，同时也希望能真实记录自己所生活的这个时代，记录世事迁徙和风起云涌的变革，以及其中的人心嬗变。

一直在当代文学现场

舒晋瑜：您多年没出版长篇小说了，这期间为什么会放慢写作的脚步？您的作品几乎都获得大奖，能否谈谈您的几部长篇创作？

徐坤：我是在20世纪90年代开始写小说走上文坛的，最初是以中短篇小说为主，比方说知识分子题材的《白话》《呓语》《梵歌》《斯人》《先锋》《热狗》《鸟粪》，女性题材的《厨房》《女娲》《狗日的足球》《遭遇爱情》《传灯》《轮回》等。我获得第二届鲁迅文学奖（《厨房》）、《人民文学》优秀小说奖（《先锋》）、《小说选刊》优秀小说奖（《鸟粪》）、《小说月报》百花奖（《遭遇爱情》）等，也都是这一时期的作品。时代氛围使然，这也是当时60后一代“新生代作家”崛起的必由之路，都是先在文学期刊上发表作品，然后引起关注并逐步走向成熟。

进入21世纪以后，我开始写作长篇小说，先后有《春天的二十二个夜晚》《爱你两周半》《野草根》《八月狂想曲》几部长篇问世。《春天的二十二个夜晚》是2001年加入春风文艺出版社“布老虎文丛”的那套书里的，当时的社长韩忠良一直在盯着，并追到家里来催稿。小说书写了60后一代人的青春、爱情、疼痛和成长，出版后读者反映良好，短时间里发行了20多万册。

《爱你两周半》是2003年北京非典结束后立即动笔写的，由作家出版社出版。小说写作的源起，是当时作家出版社社长张胜友在餐聚时不经意的一句话：假设一下，一对男女封楼时突然被堵在屋里了，接下来的十几天里会发生什么？谁能写出来，谁就牛了！我听后顿生灵感，于是循着这个思路，按非典隔离14天“两周半”的日子，完成了一部写疫情写人性的小说。《爱你两周半》也是当时唯一一部记录非典时期民生的小说，因为当时疫情集中在广州和北京两处，别的地区的人无法感同身受，还真就只有北京和广州作家能写。就这样被我写出来了。

在2003年那会儿，我就已经把文学史上书写疫情的名著：马尔克斯《霍乱时期的爱情》、加缪《鼠疫》、让·吉奥诺《屋顶上的轻骑兵》等看了多遍，所以到了如今的新冠疫情时，看到有的作家又开始重新读经典、重新写疫情，我不禁深有感触，深深感叹：灾难必须忘却，文学绝对永恒！

今天在回忆起我的这两部书时，我不由得深切怀念起已故的韩忠良学长和著名出版家张胜友先生。斯人已逝，英名长存！

我的第三部长篇小说《野草根》出版于2007年，起因是那年清明节我回沈阳老家给爷爷奶奶扫墓，看到沈阳棋盘山的山路两旁，一排排的参天古树正在闹树瘟，在春天到来时却成排的焦黄和枯死，而远处山腰上的杜鹃花正开得粉红嫩白分外绚烂。这生和死的一幕，看着非常震撼！我于是在《野草根》里写了生与死，写了我的知青姑姑和她们的后人的命运。不管艰难困厄，民间的生命总像野草根一样蓬蓬勃勃。

后来评论家们评价：《野草根》堪称女版的《活着》。小说讲述的是那个动荡年代，三代女人在各种艰苦环境下的坚持与隐忍，不断与命运抗争的故事。知青于小顶、于小庄与后代夏小禾三个女人的卓绝成长与红颜薄命，围绕她们身边的男人们的暴戾、颓败与倾情，构成广袤东北大地上四十年的最为壮观的风俗风情画和最为激越的命运交响曲。我将作品的地域背景放到熟悉的东北沈阳，时间跨度则从老三届知青下乡那年到当下，笔触深入底层女性的成长、情感、事业中，而真正的指涉却是对女性命运的观照。不管命运如何多舛，三代女性始终在生活的夹缝中挣扎奋斗、狂欢跳跃，她们宛如那随风摇曳的野草，根系深深扎在泥土里，生生不息，盎然丰沛。

小说2007年4月由湖南文艺出版社出版，同年获香港《亚洲周刊》评选“2007中文十大小说”。“用爱情、乐观、贫穷等角度折射苦难与教训”，这是《亚洲周刊》对2007年中文小说的评语。

第四部小说是五十二万字的《八月狂想曲》，2008年由北京十月文艺出版社出版，是我调到北京作协当专业作家后的职务作品，2004年领到写作任务后，就一直跟踪采访北京奥组委、“鸟巢”“水立方”建筑师、运动员、建筑工地的农民工等，用四年时间打造出这部作品，也是全国唯一一部书写2008年北京奥运会的长篇小说，获得第十一届中宣部“五个一工程”奖优秀图书奖，北京市文艺奖，第四届老舍文学奖等荣誉。

第五部就是这本《神圣婚姻》，2022年12月由人民文学出版社出版。

舒晋瑜：我注意到书的腰封上打着“暌违十年，徐坤歸来”，许多熟悉您的读者都在问，这十年看不到您出新长篇，人跑哪去了？

徐坤：其实我一直都在场，在当代文学现场，一刻也不曾远离。十年前我从北京作协调到中国作协，从北京市作协副主席、国家一级作家的身份，变成《人民文学》杂志副主编、《小说选刊》主编，从台前走到了幕后，从作家变成了编辑，主要是为作家服务，培养文学新人。21世纪办刊物不比20世纪80年代，那会儿可以安逸地坐家里编稿子，读者来信和订单一麻袋一麻袋地运来，等于坐等天上掉钱；21世纪办刊，事务性的工作繁杂，期刊的生存压力大，文学杂志纷纷“断奶”“转企”，编辑们出外搞活动、拉赞助、找经费、搞经营，占去了80%的时间，剩下20%的精力才用来编稿。在没有疫情的那些年，我有两个行李箱，一个放家一个放单位，里面备足出差洗漱用品，活儿一来，拉起拉杆箱就奔机场车站，领团队四处奔走采风，风尘仆仆事必躬亲，管吃喝拉撒睡，像个高级导游，根本没有写作时间。时间成了创作者最大的敌人。

尤其是我在《小说选刊》当主编的这几年，责任大，岗位重，身为文学博士和作家，要做到对好作品的判断眼光精准，视野开阔。我带领我们《小说选刊》团队，励精图治，团结奋进，做“选家”，治“选学”，精思明辨，汇品类之盛，领风气之先，几年间就把选刊的影响力恢复到了80年代作家李国文当主编时的水平。《小说选刊》遴选的作品，连续列入各种排行榜、各种评奖、各种年度选本中。2022年两项国家大奖评选：中宣部“五个一工程”奖和第八届鲁迅文学奖评选中，《小说选刊》所选的《千里江山图》《铜行里》两部小说获得“五个一工程”奖优秀图书奖；第八届鲁迅文学奖的10部获奖中短篇小说，有7部是从选刊选载的作品中产生的。这些都充分彰显了《小说选刊》作为文坛风向标的不可动摇的地位。

舒晋瑜：是什么契机使您开始这部新长篇的写作？

徐坤：这本《神圣婚姻》的故事五六年前早就在我脑子里有雏形了，直接导火索或说灵感，就是我家族亲人中遭遇的在京假结婚买房事件，亲人受到很大伤害。我也感到十分愤懑，如果不是亲身所遇，就会感觉这些事情都像假的，朗朗乾坤，太平盛世，不可能有这些鸡鸣狗盗之事发生。但事实是故事已经发生了。我一直想写出来，但是一直没有时间写，也正好借机等待故事发酵，看看生活中真实的事件最后到底是个什么结局。突然之间，新冠疫情来了，好多出门的活动都搞不了，只能居家办公。尤其是2022年，有三分之一的时间都在居家，我坐在电脑前的时间突然就充盈了。于是才有了大块时间完成了这部《神圣婚姻》。

从“神圣家族”到“神圣婚姻”

舒晋瑜：为什么叫《神圣婚姻》？其实小说中几对情人和夫妻的关系在社会价值变化的过程当中都发生了变化，有为儿子在京买房假离婚真结婚的，有被多年男友抛弃的……《神圣婚姻》里的婚姻其实并不神圣，没有一个人的婚姻是从一而终或完整的。情感变得特别脆弱，太多不可控的因素改变了婚姻——您如何理解“神圣”？用“神圣婚姻”为题，是心存敬畏还是某种反讽？

徐坤：《神圣婚姻》书名的缘起，有个从“神圣家族”到“神圣婚姻”的过程。多年前，恰好读到作家朋友梁鸿写了《神圣家族》，是写故乡梁庄的，我就觉得这个题目太好了，当时就脱口而出：我也要写一个《神圣婚姻》！当时，说这话的时候，也是在一个朋友聚餐的场合，在座的一位批評家朋友听了，连连称赞，大呼好好！说这个太牛了！说你要赶紧写出来！我一听，更是受了鼓励，忍不住摩拳擦掌，暗戳戳地筹划着什么时候一鼓作气写出来。

当然，我们都知道梁鸿的作品是引用马克思和恩格斯的经典著作《神圣家族》的名字，马克思和恩格斯用的这四个字是具有讽刺的意思，在书中他们阐述了物质生产在社会发展中起决定作用的思想，批判了鲍威尔及其“神圣家族”伙伴把“精神”和“群众”绝对对立起来的错误观点。

有了“神圣婚姻”这个想法后，我的故事便找到了切入点，以婚姻为线索编织经纬，形成一道一道的故事，各色人等、各种婚姻形态次第登场，既谑浪笑傲，也正大光明，在聚光灯下开始了表演。而新时代的北京，就是提供给他们表演的最大舞台。这里的人群来来往往，怀着梦想，怀着意趣，也聚散离合，也飞短流长，更是前赴后继，更是英勇无畏，在漫长的生命旅途中，在日常烟火和婚姻生活中，开始了探讨和追求神圣的过程。

舒晋瑜：很认同评论家李敬泽对于《神圣婚姻》的评价，他认为“小说和这个时代，它和此时此刻人们的生活，它和这个人间有一个开放性的、对话的关系”。同时他以《西游记》中西天取经的降妖除怪作比《神圣婚姻》的叙述，提出“神圣”是一种态度和方法。他的解读特别到位，您其实是在表达一路通关打怪，通往奔赴神圣婚姻的路上。

徐坤：对，《神圣婚姻》这本书的宗旨是，心中有敬畏，人生有修行。我们每个人在成长的过程当中，在婚姻的相处相守、相敬相爱当中，实际上就是不断修行，走向神圣的过程。面对我们时代各种各样的选择和疑难，要在俗世中，在人间，在婚姻中，在多元的价值冲突中去求神圣，从而获得一份属于自己的幸福和美好。

与时代同行，为生民立传

舒晋瑜：这部小说是新时代的在场叙事，与时代的连接十分紧密，故事从2016年元宵节开始，结束于2021年秋天，内容涉及很多时代的热点和痛点问题，比如买房、假结婚、支教、扶贫等，各种新时代的元素巧妙地融入故事，同时读起来又非常畅快，能否谈谈和时代“贴身肉搏”是怎样的创作状态？

徐坤：巴尔扎克说，作家要充当时代的“历史的书记官”，我们的术语说，作家要与时代同行，为生民立传。我特别希望自己能真实记录下我所生活的这个时代，赶上了世界百年未有之大变局，风起云涌，风云际会，这个时代的世事迁徙与人心嬗变都特别有意思，跟以往都不一样。

现实题材写好不容易，不是有句话嘛，叫作“画鬼容易画人难”。一个作家，与时代“贴身肉搏”，需要胆识、气度、技巧，需要有对生活机敏的捕捉能力、高度的分析萃取能力，必须抓素材时像记者，追线索时像警察。当然，高高在上、主导一切的仍旧是我们的价值观。最终必须是由一个强大的价值观主导作品的走向。

其实我不用刻意去写新时代，因为我就置身在新时代之中，新时代的风扑面而来，我跟这个时代息息相关，就连呼吸里都滚动着新时代的清香、酱香和浓香气味。新时代同时也会主动找上门来让我书写。故事的发生从2016年元宵节开始，小说第一章里的一切故事和细节，都是真实的，矛盾冲突就是从这里起来的。紧跟着故事的走向，新时代或说当下的热点问题紧跟着就来了。买房、假结婚、支教、扶贫等，各种新时代的元素蜂拥而来。但是怎样编织和处理，还需要技巧。

著名的北京青年作家、鲁迅文学奖得主石一枫在《神圣婚姻》新书发布会上评价这部作品：我身为一个北京人，看到的北京故事都大同小异，几乎难有新意，但徐坤老师的故事仍然给我们惊喜，可以说是原创的、连我这个北京人都没听说过的北京故事。是的，就像石一枫说的那样，我小说里的故事发生地在北京，实际又超越了北京、跨出了北京，从北京到澳大利亚，从东北铁岭到四川安岭，幅员辽阔，人物众多，活动半径大。小说里的故事都是发生在我身边的真人真事，有些还是我家族中的事情。我一次又一次看到她们在生活中的坚韧和泪水，也看到了他们的奋斗与牺牲。我希望自己能够充当他们的代言人，与时代同行，为生民立传。

舒晋瑜：小说高浓度交代了两条线索，一是一对90后海归年轻情侣面对婚姻的机缘与选择，引出家乡父辈的情感变故；一是宇宙文化与数字经济研究所在转企改制中的众生相，而且小说中始终保持着一种螺旋式上升的音乐的节奏和旋律——小说技巧运用得炉火纯青，同时又是全身心的情感投入。

徐坤：这部小说，直面纷繁复杂的时代现场，穿透时代价值观念中变革的人生和不变的真谛。

所谓“变化”，是指家庭、社会都在一帆风顺的高速发展当中经受阵痛和考验，但还必须抚平伤痛继续往前走。“国五条”“京五条”限购买房引发的家庭婚姻观念遭受冲击；文化单位转企改制引发的体制改革又触动好多人的痛点。所以我们就会看到，书中一边是市民的狂欢，于凤仙、炮三儿这边，假离婚真结婚、买房卖房地过日子闹腾；另一边是知识分子这边，转企改制、下岗分流地转腾。到处都在变，都不消停。

而“不变”特别重要。这是我们的传统价值中恒定的东西，包括人性的善、初心、知行合一、重义轻利、自强不息、豪侠仗义等。这些是我们立于天地之间的精神支撑。

所以，才有了带头大哥孔令健的形象，他是价值的坚守者，不变的定盘星。在这样一个多变的世界里，大哥是唯一的确定性。他是知青那代人，早年当过伐木工人，经历过许多职位的磨炼。他是有理想、有浪漫情怀的一代人，他最有定力，带领宇宙所转企改制，披荆斩棘，艰难往前走。大哥是这个小说的关键人物，也是小说中心思想的承载者。

孔所长在转企改制动员会上有一个讲话，在“数字化与宇宙的未来”国际研讨会上也有一个讲话，写这两个讲话，我下了大力气，使出了平常公文写作训练的牛劲，又要有小说家训练出来的文采，从马克思到数字化，纵横捭阖，既塑造了一个有视野、有使命感的领导干部，又使这部小说跟上了时代。说实话挺费劲的。把领导讲话稿写出文采来，还得让领导满意，这比写小说本身还不容易，在现实生活当中基本上做不到。

舒晋瑜：下派挂职的干部萨志山遭遇泥石流犧牲的故事非常悲壮，小说中出现的《驻村干部日记》也是普遍现象——写得如此真切，您不担心对号入座？反映当下生活，您会刻意把握分寸吗？

徐坤：下派挂职的干部萨志山的形象，也是小说中我用情用心最多的人物之一。既然你问到这里了，我也就不瞒你了，这是我的三个好兄弟形象的合而为一。也是机缘巧合，那几年，我身边有三位70后的小兄弟都曾下派挂职，挂的都是市委常委、副市长，按时间顺序是《小说选刊》的副主编李晓东，到甘肃天水挂职；中国出版集团华文出版社社长李红强，到四川自贡挂职；中国作协办公厅副主任王军，到四川雅安挂职。他们现在都已结束挂职回京工作，都已提拔为正厅，担当起更大的使命和责任了。最巧的是，在他们挂职期间，我都率领作家采风团到过他们任职的地方，亲眼看见了他们在地方上当市委常委、副市长时的风采，听过他们谈体会诉衷肠，就跟书里写的那样，对他们刮目相看，感觉都不认识了，一夜盛放如玫瑰，一夜盛放如大卫。这让我非常感慨！这是我们天天待在京城机关里所没法想象和虚构的。这简直是老天爷给我提供素材，让我来写他们吧，不写都对不起这样一群人——这样一群新人，未来中国的中坚力量，有胸襟，有担当，保有初心，不辱使命。

嘹亮高亢地接上一曲新时代的《青春万岁》

舒晋瑜：巡回检查组查出宇宙研究所的问题，副所长毛榛写的“检讨书”，小说作了全文引用；另外还有多处引用，包括王尔德的诗剧《莎乐美》的台词、二人转以及《信任》的歌词甚至黑大春的诗歌、周深的歌——您如何看待这些引文的作用？它们在小说中是必不可少的元素？

徐坤：这些经典诗词、剧本、歌曲的引用，都是我刻意为之，是作为时间的标识，标明每个主人公生活成长的年代，也是为将来影视改编时提供背景音乐。例如，以黑大春的诗《东方美妇人》比喻律师顾薇薇，正是给主人公提供了一份80年代成长背景，也让猛一翻书撞见这首诗的60后、70后一代人，相视一笑，对上接头暗号，有找到知音和同道的感觉；以王尔德的诗剧《莎乐美》的台词比喻樊梨花，也是为表明女主人公杀伐决断的性格，爱而不得时，就要毁灭，就要取爱人项上人头，特别符合古代女大将军樊梨花的性格；铁岭剧团台柱子于凤仙的背景音乐是二人转小帽，有种野生的味道；90后一代的程田田的背景音乐是王菲的《匆匆那年》和周深《亲爱的旅人啊》，她们确实就是在《匆匆那年》和《千与千寻》的影像中长大的，音乐一响起，年代感就出现了，就会引起一代新人的共鸣。

所以，这部小说不是静音的，而是有声的，众声喧哗，唱念做打，声震云霄，余音绕梁。这也符合新时代的特点：脱口秀、直播带货等新形式的出现，全靠说话，叮叮当当，呱呱呱呱，全都是人在那里说，在那里鼓噪，在那里推销。这个时代没有声音是不行的。

舒晋瑜：小说中多次出现王蒙及其作品，从一开始的《青春万岁》到《中华玄机》，为什么选择王蒙并以这种特定方式走进《神圣婚姻》，您是如何考虑的？

徐坤：为什么会选择王蒙并以这种特定方式走进《神圣婚姻》？是因为王蒙对于我们这一代人的精神和心灵影响太大了。他个人的经历和创作就是一部完整的中国当代文学史。

小说中多次出现王蒙先生及其作品，从一开始，孔令健所长觉得自己是沿着《青春万岁》结束时杨蔷云、张世群1953年在北京郊区毕业告别那会子往前活，走过国家的几个五年计划后，终于来到新时代的今天，“十三五”规划收官和“十四五”规划开启；到中间章节，程田田乡村支教时遇到文化和旅游部下去挂职锻炼的潘高峰，见他桌上摆着王蒙当年的新著《中华玄机》；初稿时的结尾，也是让程田田和潘高峰在天安门广场看完升旗后，眼望广场上飞起的白鸽，朗诵起《青春万岁》的诗句：所有的日子，都去吧，都去吧。生活中，我们快乐地向前（后来结尾这段接受编辑的建议删掉了）。

写这本《神圣婚姻》时，我也是想试试，在我自己快要进入老年疲沓时（我今年虚岁59），还能不能嘹亮高亢地接上一曲新时代的《青春万岁》？或说是《青春万岁》的续篇？就从1953年杨蔷云、张世群他们告别那时候写起，经历过孔令健一代研究所的学子，最后定格在更年轻的90后一代程田田和潘高峰身上，让每一时代的文化建设者、时代潮流的举旗人，都永远激情燃烧，青春万岁，永葆赤子之心。

舒晋瑜：评论家吴俊甚至认为：“徐坤对于王蒙有一种个人精神上的崇敬和憧憬——王蒙的睿智和器度、才思和笔力，正是徐坤倾心向往的一种境界。”您认同吗？

徐坤：我觉得此言不虚。王蒙先生的睿智和器度、才思和笔力，的确是我倾心向往的一种境界。

王蒙先生今年89岁，从知道他的名字起至今，我认识王蒙先生已经有42年了。话说那是在1981年，我15岁，在沈阳辽宁省实验中学读高一。共青团中央发起评选“全国中学生最喜爱的十本书”活动，校团委组织大家参加，我和全班同学都投了《青春万岁》的赞成票。老师告诉我们，有个叫王蒙的19岁作家写了这本书，“看看人家，再看看你们，”老师说，“人就比你们大那么几岁，就能写书了！”于是我们就怀着愧疚、怀着好奇与艳羡翻开同龄人写的书。一看，可不得了！这个王蒙太厉害了！他書里写的50年代北京女中的生活热情奔放，跟我们眼下80年代校园里“年轻的朋友来相会”“攀登高峰、实现四化”的火热青春多么相像啊！大家看得热血沸腾，书中人物在班级里呼之欲出：我被对号入座比作杨蔷云，有点天真浪漫傻乎乎；胖胖的女班长被比作李春，比较温柔敦厚没心眼；长相成熟的英语课代表是郑波，男支部书记是张世群……

《青春万岁》一书在那年光荣当选“全国中学生最喜爱的十本书”。“青春万岁”的情结深深植根于我少年时的心中。后来，我毕业到北京工作，开始写小说走上文坛，1994年6月在《人民文学》杂志头条发表的中篇小说《先锋》引起王蒙先生的关注，1995年3月，王蒙先生在《读书》杂志第三期“欲读书结”专栏，写下《后的以后是小说》，专门评价我的小说：“虽为女流，堪称大‘侃；虽然年轻，实为老辣；虽为学人，直把学问玩弄于股掌之上；虽为新秀，写起来满不论（读吝），抡起来云山雾罩天昏地暗，如入无人之境。”王蒙先生这些疾风暴雨又雷霆万钧的评价，立即引起读者和批评家的高度关注，从此把我隆重推向文坛。我十分愧领，同时也备受鼓舞，增加了继续写下去的信心。

再往后，就有各种文学活动让我能亲聆教诲，开启心智。2013年6月在杭州参加“青春万岁——王蒙先生文学创作六十周年学术研讨会”上，我作了一篇题为《上帝选中的人》的发言，提到：王蒙是被上帝选中的人，他用文学的方式来布道和记录人生。20世纪50年代他就被上帝选中，天降大任于斯人，作为19岁的年轻团口干部，书写《青春万岁》《组织部来了个年轻人》，并受到过最高领袖的接见与赞誉。接着上帝就苦其心志，劳其筋骨，打成右派，远走新疆。16年边地生活的磨炼，将他青年时期团干部思维改造又重建；一口滚瓜烂熟的维语，将从前标准学生腔汉语打乱又重造。这一切，为他日后东山再起形成自己的创作思想和写作风格，打下牢固的根基。

他还是那个充满光荣和梦想的80年代，被上帝隆重选中的人：重放的鲜花，流放者归来。仅仅用了一个十年的时间，他就达到了文学创作和个人政治生涯的顶峰，官居文化部长。从干预生活、反思历史、文化批评，从一系列意识流小说到长篇小说《活动变人形》以形象的方式深度介入传统思想与现代性的讨论，他旷达无羁，思接千载，引领了一个时代的文学狂飙突进运动！进入20世纪90年代和21世纪以后，他又再次被上帝选中，说《红楼》，讲老庄，上电视，做巡演，参禅悟道，道破天机。姿态强健刚劲，绝不是“停车坐爱枫林晚”，而是刚刚起锚的“航母Style”。

2023年6月，据说人民文学出版社还要举行人民艺术家王蒙先生文学创作70周年研讨会，这十年间，王蒙先生仍然没有停止文学创作的脚步，佳作迭出，最新创作的中篇小说《霞满天》进入2022年《收获》排行榜等各大榜单，刚刚还获得了“茅台杯”《小说选刊》年度大奖。他的精力、膂力、创作力，都让人叹服，令人折服！我都不敢想象我到了89岁时还能不能写得动东西。当然，我能不能活到89岁也都还不一定呢。

在写作过程中，有意识地做减法

舒晋瑜：小说中有个别细节，读来很亲切，比如程田田和潘高峰谈起读过的书，对于曹文轩、杨红樱、葛竞、罗琳等作品的评价，和您早年写外甥读书的描述是一致的，甚至毛榛这个名字也是您用过的？

徐坤：小说写得是否成功，细节是关键，有时候拼的往往就是一个细节。尤其写当代生活的小说，要做到细节真实可爱，不悬浮、不假大空，这样读者才会认同。《神圣婚姻》书中有个细节：潘高峰问起程田田读过的书，程田田讲起自己10岁的时候对于曹文轩、杨红樱、葛竞、罗琳等作品的评价，就是当年我家外甥女10岁时跟我说的，非常真实，非常可爱，比如她说她曹文轩的书是老师写的，杨红樱的是家长写的，罗琳的《哈利·波特》魔法学校有点复杂，她喜欢沈阳春风文艺出版社出的作家葛竞写的魔法学校。小孩子说的这些话特别好玩，大人们编也编不出来。她们有自己的一套判断书的方法。

还有《神圣婚姻》的叙事人“毛榛”这一名字，二十年前在《春天的二十二个夜晚》用过，这次就是有点犯懒，顺手拈来，没有更换，结果是给读者造成一点小困扰——仅限于在老读者中造成一点困扰，以为这个《神圣婚姻》跟前书有什么关联。其实没有。书里的毛榛既不是主角，也不是配角，甚至连次要角色也算不上，只是一个为整部书牵线搭桥的叙事者。当年取名“毛榛”，纯粹出于东北人对于“榛子”这种坚果的莫名喜爱，我现在买德芙巧克力、口福莱巧克力，都买榛仁牛奶的，买星巴克咖啡也买榛子味的。新书里仍然顺手用“毛榛”，可能跟这个胃口毛病有关。

如果把这人取名叫“张玉兰”或“王杏花”，可能就没毛病了，就没人再往前联想。比如少壮派评论家、作家，《神圣婚姻》新书发布会上请来的杨庆祥、张莉、丛治辰、石一枫等新人，就没有因袭的重担，敢于直面现实说真话；再比如上海交通大学人文学院教授吴俊，在《文艺报》上发表一篇《时代和婚姻的多重主题奏鸣》的评论，在学习强国平台上一天之内就获得10万+的点击率，就谈得非常好，他认为，《神圣婚姻》这本书，在婚姻家庭和转制改革的叙事之上，作家其实还有着更大的企图——人生如何能在时代的大潮、人性的考验中磨砺出生命的真正底色以及能够达到的精神高度；同时，以婚姻呈现的人生、人性和家庭的精神高度如何体现、衬托出一个时代的社会文明发展高度。

舒晋瑜：您在写作时更偏爱笔下哪个人物？

徐坤：书中最有意义也是最好看的，是刻画了一群新时代的女性形象，她们靓丽、鲜活、勇往直前、当仁不让、饱受挫折，又能跌倒了再爬起来，卓尔不群、傲然独立，非常具有时代特质，令人耳目一新。女性的自强自立，也是这本书非常励志的一部分。按出场顺序是90后海归女孩程田田，铁岭二人转台柱子于凤仙，宇宙研究所副所长毛榛，律所合伙人顾薇薇，世界500强企业的董事长樊梨花，她们都是特别有魅力的女性角色，貌似婚姻都遭受挫折不甚完美，但实际上都是生活中的强者，非常有个性，人格独立，财务自由，在日常生活中展现我们这个时代女性独特的气质。

书中最有戏最出彩的，就是铁岭二人转台柱子于凤仙，她本来是一个完美的受害者形象，为了给儿子在京买房，心甘情愿与老公假离婚，又与北京坐地户炮三儿假结婚，等待户口落户和房子产权过户。当知道老公在家乡早已经出轨有第三者，一切都是蓄谋策划欺骗自己后，假离婚变成真离婚，她彻底崩溃和爆发了，歇斯底里，回铁岭在婆家跟大姑子、小姑子们大打了一架，直打得天昏地暗、当场把老公公气死。接着她又回京艰难地自救，得亏遇到的北京炮三儿是个豪侠仗义之人，帮助她找人打官司，夺回自己的财产，两人又在共同战斗中加深了解结下情义，最后假结婚变成真两口子，于凤仙从受害者反转变成人生赢家。难得的是于凤仙以自己受害者经历，觉出了对不起被自己拆散了的儿子的对象程田田，拆散的原因就因为两家在买房意见上的分歧。最后她能够对程田田说一声“对不起”，也算是痛改前非立地成佛了。而90后傻白甜海归女孩程田田，也在经历被“妈宝男”恋人孙子洋的抛弃后，经过艰难自我救赎，在乡村支教过程中得到成长，同时也找到了志同道合的真爱。

另一个女性群体的樊梨花、顾薇薇，则都是中年成功的知识分子女性，看似离婚的离婚，守寡的守寡，没有一个全乎人儿，然而，她们仍然是人生的赢家。都过得很好，是各自行业的精英，衣食无忧，有友相顾，精神富足；樊梨花作为世界500强企业的董事长，治大家、治大企如烹小鲜；律所合伙人顾薇薇守寡后仍然利用法律手段帮助牺牲在扶贫前线的丈夫萨志山获得国外技术专利，打造了乡村旅游灯城。她们在婚姻里成长，又在失婚后强大，洞明，豁然开朗，大气氤氲。婚姻对于她们来说，就是人生渡劫，就是在俗世中，在这个时代复杂的选择中，在多元的价值冲突中求取神圣的过程。

舒晋瑜：《神圣婚姻》节奏紧凑，结构、人物设计和场景转换都具有戏剧性因素。这和您早年的戏剧训练有很大关系吗？

徐坤：在设计这部小说时，我时刻把控着故事的进度，掌控着舞台剧一般的场景感和节奏感。

《神圣婚姻》人物形象鲜活，呼之欲出，矛盾冲突尖锐激烈，情节十分精彩。我要保持一贯的语言犀利，几个字句就切中肯綮，保证不拖泥带水。在写作这部长篇小说时，我在选题设计之初就充分考虑到了后期视觉IP的转化，动用自己多年写舞台剧的经验，不仅是按照传统小说写法一章一章地写，而是一场戏一场戏地写，每一场每一集，都搭建起矛盾冲突框架，都形成一个小高潮，令人有多感悟，悲痛时潸然泪下，高兴时大笑开怀！这部小说，几乎不用分镜头就可以开拍影视剧。这也是新时代的文学创作特点使然。数字化时代，作家们要考虑让书斋里的作品，通过影视转化的方式，到达更多观众的手里。

《神圣婚姻》在设计人物时也非常注重戏剧性。比如，在动手写这部小说之前，就已经详细做了书中每个人物的小传，再按照戏剧的框架模式搭建故事。书中塑造了几对人物，都是可以形成对象化关系的，活灵活现地生活在我们现实生活当中的人物：为了买房而分手的90后海归“傻白甜”和精致利己的“妈宝男”；假结婚买房的东北铁岭二人转台柱子于凤仙和北京退役运动员炮三儿（这两个人物形象可以自行脑补《刘老根》里长着一双桃花眼的山杏、《水浒》里的豹子头林冲丁海峰）；宇宙研究所的所长带头大哥孔令健和怀才不遇最后牺牲在扶贫前线的小弟萨志山。其中于凤仙和炮三儿是最鲜活的，是一对“中间人”形象，从假结婚到真相爱，历经波折，迷途知返。

在写作过程中，我也有意识地做减法，适应这个多媒体时代快节奏的需要，有意识地通过“快闪”“留白”“移步换景”等戏剧式写法，加速时空转换，达到牢牢抓住讀者阅读兴趣，与读者共振。比如从铁岭到高铁到北京到地铁到潘家园，按传统小说写五万或八万字没问题，而现在经过“快闪”“蒙太奇”等艺术处理，总共只有万字左右，信息量一点没少，但动感却强大了许多。而这种动感又是用文字与节奏带出来。

我一直认为，作家在创作过程中，心里始终要有个“读者”在，你在写，他在看。要时刻掂量掂量，你写的东西，他愿不愿意看。如果不愿意看，那就是白写。

有意让女性进入“庙堂”

舒晋瑜：您一直关注女性生存状况，书写她们独特的生命体验和生存困境。您如何看待女性写作？

徐坤：咱们去年做过一个《从厨房走向广场的妇女解放》访谈，当时就探讨过这个问题，通过把我的获鲁迅文学奖的短篇小说《厨房》和获得北京文学奖的《午夜广场最后的探戈》两篇小说放在一起比较考察，发现十几年过去，我竟然用“厨房”和“广场”两个喻象，用“拎垃圾”和“摔跟头”的结局，把妇女解放陷入重重失败之中。

舒晋瑜：然后您又说，乐观一点想，“厨房”和“广场”的意象，如果真能作为跨世纪中国妇女解放的隐喻和象征，二者的场面也已经不可同日而语，不光活动半径明显扩大，姿态和步伐也明显大胆和妖娆。如果真有妇女的所谓“内在”解放和“外在”解放，我真心祝愿二者能够早一天统一。既然中国妇女的解放之路，已经从“厨房”写到了“广场”，那么下一篇，是否就该是“庙堂”了呢？

您的这部《神圣婚姻》，让女性进入庙堂了吗？

徐坤：是的。这部《神圣婚姻》，我就有意让女性进入了“庙堂”，让她们成为新时代的话语中心，能够充分主宰自己和他人的命运：顾薇薇是律所合伙人，企业技术专利和国际知识产权方面的专家；毛榛是社科院宇宙文化与数字经济研究所副所长，分管党务与人事；樊梨花是世界500强企业的董事长，杀伐决断，雷厉风行。这些女性的独立和解放，是时代的进步使然，也是中国迈向现代化强国发展进程中的必然。

（舒晋瑜，《中华读书报》；徐坤，《小说选刊》杂志）