拓艺术人类学之境，做“从实求知”的学问

本期文艺家：方李莉，中国艺术研究院艺术人类学研究所原所长、研究员、博导，东南大学艺术学院特聘首席教授、博导，东南大学艺术人类学与社会学研究所所长。兼任中国艺术人类学学会会长，国家非物质文化遗产专家委员会委员。主要研究方向为艺术人类学、中国陶瓷史、非物质文化遗产保护、艺术乡建。主要著作有：《艺术人类学》（与李修建合著）、《遗产：实践与经验》、《艺术人类学的本土视野》、《从遗产到资源—西部人文资源研究报告》、《中国陶瓷史》、《景德镇民窑》、《传统与变迁—景德镇新旧民窑业田野考察》、《“文化自觉”视野中的“非遗”保护》、《“后非遗”时代与生态中国之路的思考》、《艺术介入乡村建设》、《新工艺文化论—人类造物观念大趋势》等。

一、从景德镇出发，走向“中国艺术人类学”

黎清（以下简称黎）：方老师，您好，非常高兴能有这么一个契机请您做一个访谈。首先想问您的一个问题是，您怎么从景德镇的研究后面转向艺术人类学的研究？当时是什么触发了您这样的一个研究转向？

方李莉（以下简称方）：其实，我对景德镇的研究最初就是从人类学开始的，可以说就是艺术人类学的研究。20世纪90年代我在中央工艺美术学院（现清华大学美术学院）读书的时候，每年回到景德镇，都发现家乡变化挺大。而且千百年来景德镇陶瓷工匠积累的许多传统文化，有一天可能会消失，当时我非常想把它们整理和记录下来，但是我发现用艺术学的方法，用传统工艺美术学的方法，都做不到这一点，必须要有新的工具、新的方法。那么，新的工具和新的方法是什么呢？我觉得应该是人类学的方法才能够做到这一点。因为人类学就是记录各个不同地方的文化傳统，分析各种不同文化的特点的，所以我决定去做人类学研究。实际上，我是做了人类学之后才去做景德镇的研究的。

黎：当时您是怎么接触到人类学的呢？

方：在中央工艺美术学院读书的时候，当时刚刚改革开放，整个国家都提出要跟国际接轨。我觉得跟国际接轨是非常好的，但我当时的疑问是：跟国际接轨以后我们的传统还有没有用？还有没有价值？同时意识到，景德镇这座城市的工匠创造了一个非常辉煌的历史，留下了一套文化体系，如果这套文化体系没有人记录，它就有可能会丢失。但记录下来有什么价值？这些都值得我们去讨论。正在思考这些问题的时候，我在中央工艺美术学院图书馆看到了美国人类学家基辛的一本著作—《当代文化人类学》，里面的一句话打动了我。他说，今天整个世界都集体向西方看齐，向西方转型，这是非常危险的。他认为，文化的存在必须是多元的，单一的文化会给人类造成很大的危机和后果。而且文化越是往精巧方面发展，它的坍塌的可能性就越大。所以他说，也许有一天我们要向东方学习的，会像今天东方人向我们学习的一样多。看到这句话，我意识到人类学是研究和记录传统文化的重要学科。我当时还看了费孝通先生的《江村经济》，给我留下了很深的印象。

黎：您当时应该还不认识费孝通先生吧？

方：那时候还不认识费先生。但我已经决定要去做人类学的博士后，利用做博士后的机会学习人类学。于是，我报考了北京大学社会学人类学研究所的博士后。

黎：看来基辛对您走上人类学和艺术人类学的学术道路，是非常重要的。

方：对的。就因为看了他的书以后，我才慢慢走上了艺术人类学的研究。我记得还看到过这样一句话，具体哪本书已经不记得了：科学技术是可以一往无前、不断革新的，唯有文化，它要不断地返回到原点去重新思考。这句话打动了我。我想，景德镇的研究，也就是重新回到工匠的文化原点里去思考当下与未来，我觉得这很重要。我博士的毕业论文题目是《新工艺文化论—人类造物观念大趋势》，关注的是人类未来的造物文化。就是到现在为止，我还是非常关注人类的未来发展。因此，返回到传统的目的，就是要从过去的原点里找到未来的坐标。这就是我关注景德镇传统的最早缘由。

黎：有时候还真是一本书、一个观点，就会影响自己的选择。

方：是的。去北大做人类学博士后以后，我就想通过人类学来扩展自己研究景德镇的视野。其实，刚开始还没有艺术人类学的概念，只有人类学的概念，我只是想用人类学来研究景德镇。艺术人类学，是后来我到了北大以后，通过研究和看书，发现国际上有艺术人类学这门学科，我想这就是我想要的一个学科。

黎：方老师还记得当时看的是什么艺术人类学的书吗？

方：当时看的有莱顿的《艺术人类学》，还有博厄斯的《原始艺术》、格罗塞的《艺术的起源》，它们里面都谈到了用人类学研究艺术的角度和方法，所以我就觉得这是我以后可以从事的一门学问。

黎：方老师能谈谈您是如何用人类学的方法研究景德镇的吗？

方：当时研究景德镇，主要是想知道，传统到底还有没有价值？然后，想知道，如果传统有价值的话，它是如何保留在现代的，又是如何在现代起作用的？这是我当时最想知道的事。因此，景德镇只是我观察传统与现代之间关系的一个切口。

应该怎么去做景德镇的研究？我思考的结果就是，围绕着瓷这个载体形成的种种文化现象提出了“瓷文化丛”的概念。最初，我以为景德镇陶瓷的传统文化都已经消失了，后来才发现这些文化还仍然存在，它存在人们的脑子里面、在那些还活着的工匠的经验世界里。我作为一个人类学家，我能不能研究这些工匠？从什么角度去研究？人类学里面有个概念，所有的研究都是研究“异文化”，这是“他者”的文化。然而景德镇不但是我的家乡，而且还是我很熟悉的地方，按道理说不属于“异文化”研究的范畴。但是后来我发现，我在研究工匠的时候，这些工匠跟我不在一个经验世界里面。我们虽然同在一个地理空间里面，但是我们不在同一个文化空间。那么，是什么造成了我们不在同一个文化空间里面？是时间。我们是两代人，代际的鸿沟也是很深的。因为我受的教育跟他们受的教育是完全不一样的。我受的教育是现代教育，我也了解很多陶瓷的术语，但是我了解的陶瓷术语是国际性的、标准化的；他们讲的陶瓷术语是本土性的知识，是属于他们自己的体系。所以后来我就发现，我在研究他们的时候，我也在研究不同的经验世界，也是在研究“异文化”。

由此，我就提出来一个概念，就是“异文化”它不仅是空间的距离造成的，时间的距离也会形成“异文化”。这个可能是我比较早提出来的。我也在探索我去研究的对象，其中一个就是研究“他者”的经验世界，所以我做了大量的访谈录、大量的文献查询；另外一个就是要研究“瓷文化丛”，我把有关它的方方面面都记录了，尽可能百科全书式的，包括了它们的生产方式、生产结构、组织形式、行业规矩、技术和行话等，也就是围绕着瓷的所有一切都尽可能地记录了下来。

黎：像方老师这样把一个现当代的、身边的研究对象当作“异文化”来研究，这个可能在当时的人类学中还是比较少见吧？

方：确实如此。代际也能形成异文化，这种提法确实很少，以前好像没见过。我在写《中国陶瓷史》的时候也沿用了这种观念。我们研究历史也是如此，古人和我们不在一个经验世界里面，所以古人对我们来讲也是“异文化”。人类学同样可以研究古人，用人类学的“异文化”概念来研究古人，他们也是我们的“他者”。

黎：2006年12月23日，中国艺术人类学学会成立，方老师负责筹备了学会的成立，并担任了中国艺术人类学学会的会长，您能简单介绍下学会成立的经过吗？

方：中国艺术人类学学会是在费孝通先生的倡导和支持下成立的，是由文化部主管、民政部批准、国务院备案的国家一级学会。当时召开学会成立大会的时候，得到了各界的高度重视和关注，文化部孙家正部长为学会揭牌，季羡林先生还欣然为学会题写了会名，一些著名学界前辈还专门发来了贺信。成立中国艺术人类学学会，是希望广泛团结和联合全国艺术人类学领域的学者，搭起一个相互交流的平台，深入开展艺术人类学理论与实践的研究，并通过实地的田野考察，进一步认识与弘扬中国的民族文化和艺术。

黎：我发现方老师的研究有一个特点，就是好多思想都是一以贯之的，如《新工艺文化论—人类造物观念大趋势》中对未来的思考。

方：其实，我觉得我们研究任何东西，不能是挖一个坑就扔掉，而一定是要不停深挖下去，所以我虽然好像研究面很宽，涉及的内容也很多，但实际上就是两个主题：一是研究传统文化如何现代化重构；二是重构以后对我们人类的未来会有什么影响。这是我所关注的，并且直到今天还在关注的主题。

传统不仅跟我们昨天有关系，跟我们今天有关系，跟我们的未来也有关系。我的所有研究都是面向未来的，我的研究从来不是为了纯粹记录过去，仅仅是为了留住什么“根”。“根”当然要留住，但留住“根”的目的是希望“根”能长出茂密的枝叶来。

所以，我的研究看起来是在追寻历史，实际上是在关切未来，因为未来才是一切。人类怎么延续下去？怎么走向未来？怎么合理地延续？这是我今天都还在思考的问题。包括我近期提出的“生态中国”，也是在思考这个问题。我们人类将会走一条什么样的道路？我们的传统跟未来道路到底有什么关系？以前人们认为传统跟现代是对立的，常常把它作为没有价值的东西丢弃掉；今天尽管我们提出了要保护传统的口号，但仍然有很多人并没有完全看清楚传统的价值，只是为保护而保护。我认为，作为学者还是需要进一步将这些道理说清楚。传统是文化的一部分，而文化是活体，既然是活体它就是不断往前发展的。我们研究过去，也是为了探讨它未来可能会朝哪个地方发展。如果我们没有这样的意识，只为保留过去而保留过去，那就太肤浅了。我们要认识到，历史是不会走回头的，就像一江春水向东流，它还会往西流吗？不可能的。历史一定是一往无前的，但是一往无前的它会通到哪个地方？我们有可能会有哪些机遇？有可能会有哪些危险？这是需要我们去探索、去研究的。

二、由西部课题到“非遗”研究的人类学视野

黎：也许是因为关注传统，方老师对“非遗”也有比较深入的研究。您发表于《中国非物质文化遗产》2020年第1期的《人类学视角下的“非遗”保护理论、方法与路径》，在“非遗”研究界也引起较大关注。您也一直主张，“非遗”一定要在不断的变化中，而且要跟现实联系，它才能产生它的作用。

方：其实我的这些研究，都是有一个脉络贯穿其中。关注“非遗”也是有原因的。2001年至2008年，我曾在费孝通先生的指导下去西部研究。为什么研究西部呢？因为我很关注文化的多元性，在国家提出“西部大开发”的口号时文化会不会遭到破坏？中国的西部是一个少数民族文化相对集中，地形地貌也比较丰富的文化多元之地，也是中国文化的发源之地。在西部大开发的过程当中，会不会把我们的传统给破坏了？当时，我还没找到更好的词来描述这些传统。费孝通先生他提出了一个非常好的词，这个词就是“人文资源”。他认为，我们不要光把传统看成遗产，还应该把它们看成资源。遗产是跟我们今天关系不大的，它是静止的过去；但是资源不一样，资源意味着它是要进入当代社会的。一般来说，你不利用它，它就是遗产，而你一旦利用它，它就成了资源。所以只要它参与当代社会的发展，它就成了资源。就像森林一样，如果你不利用它，它就还是森林；但你要把这个森林的树木砍下来做房子、做家具，它就成了可以利用的自然资源。所以，所谓的资源是对于当下具有价值和作用的对象，而不是只供我们保护的对象，当然利用只能是合理性利用、可持续性利用。

我们怎么去把握这个度？怎么做到不破坏它又要利用它？这个是值得研究的学问。所以当时在费孝通先生的指导和支持下，我拿到了两个国家课题，一个是“西部人文资源的保护开发和利用”，是国家重点课题；一个是“西部人文资源数据库”，是国家重大课题。这两个课题放在一起，有其合理性。数据库是面的搜集，是资料性的；而保护开发和利用是点的个案研究，是理论性的探讨。当时课题组有一百七十多个人，分了十个子课组，集中了当时最优秀的学者来参加。经过了八年的考察，形成的总报告书叫《从遗产到资源—西部人文資源研究报告》。在这样的研究中，我们看到遗产已经成为资源参与了当代社会的重新建构。以此为基础，我形成了自己的一套“遗产资源论”的理论方法，主要认为，在农业社会和工业社会，人类主要是通过自然资源来建造文化；但是到了当下，人们开始了文化资源、人文资源的开发和利用。它是经济发展到一定高度之后才有可能产生和意识到的，因此，它是知识社会的一部分，也是后现代社会的一部分。人文资源其实就是传统和历史。我们开发人文资源实际上就是重新认识我们的传统和历史的过程。

当我思考这个问题的时候，国家的“非遗”保护工作出现了。所以到了课题研究的后期，我们就自然而然地转移到了“非遗”的研究。也为此，我是较早参与了我国“非遗”的讨论和建设工作的，并于2007年被人事部和文化部授予了“全国非物质文化遗产保护先进工作者”称号。“非遗”跟我们讲的“人文资源”的概念是接近的，只是名字不一样。当然，名字不一样，定义就略有偏差。初期的时候，大家都认为“非遗”是要原汁原味保护的，是不能發展不能创新的，而“人文资源”是有可能发展和创新的。但我觉得今天的“非遗”概念和人文资源的概念越来越接近，因为非遗的生产性保护和旅游业的发展都深化了人文资源的概念。

黎：方老师怎么看待“非遗”保护中的原汁原味保护？

方：“原汁原味”也有它一定的合理性，但实际上是做不到的，也是不可能的。我在西部做了八年的考察，我知道没有任何东西是纯“原汁原味”的，包括我们今天研究的所有传统，都是经过了再创造的。有些“非遗”看起来是传统的，但也是在改革开放以后重新复兴的，完全的原汁原味实际上是不存在的，都是不断改良和重建的。哪里可能几十年甚至上百年不变？只是说变的多少、变的角度问题。

尽管如此，非遗保护中的抢救为先还是重要的。我认为做好记录是非常重要的。当时我们之所以建数据库，是因为认识到，没有任何东西是不变的，唯一的不变就是把它记录下来，放在数据库里面。当时我把数据库叫作基因库，目的是把文化基因保留下来，以后我们要用的时候，完全可以从数据库里面采集。

打个比喻，宋代的东西我们今天为什么知道呢？并不是它保留到了今天，是因为文献上记录了，所以我们才知道。因此，记录文化遗产很重要，将其文献化、数字化就是将其抢救下来了。至于发展和创新根据规律就行，由民间自发，我们不要过多干涉。因为干涉的过程，也是改变的过程，而且是加重了这种改变，所以要让它自然地改变，它才更有生命力。我觉得，“非遗”保护要以民间为主体，将话语权还给民众。为此，我还写过一篇《谁拥有文化解释的权力》的文章，希望将当地文化的解释权还给当地民众，而不是由学者和官方代替。

三、探索中国的未来，

积极推动艺术介入乡村建设

黎：艺术乡建是方老师最近关注和思考比较多的一个话题，方老师是怎么想到关注这个问题呢？

方：这其实与我的思想也是一脉相承的。实际上，我关注传统文化也好，关注艺术人类学也好，都是想知道人类社会和未来的走向到底是什么？在这未来走向里，传统能够给人带来什么新的启示，能跟未来的发展有什么关系？这些都是我一直思考的问题。

在思考中，我就关注到一个问题：就是全球化以后，现代性已经走到一个瓶颈。之所以它会走到一个瓶颈，就是因为城市化。城市化已经给我们带来了很多的弊病，如果说我们人类再发展下去，再不断地城市化，实际上我们是没有未来的。垃圾的问题，生态的问题，环境污染的问题，传染病的传播问题，这些都是当下的发展模式无法解决的。我认为只有乡村的发展才能打破这个瓶颈，所以需要乡村来拯救我们。

为什么说是乡村来拯救我们呢？因为全球性的城市化已经高度一体化了，现在唯一的多元的文化、多元的经验，有可能走向绿色道路的发展模式都在乡村。我们现在不管是在北京的城市，还是在伦敦的城市、纽约的城市，只要进到房间都一样，已经一体化，看不到多元性了。但是，人类的未来发展需要有多种可能性，需要有多种经验性，而这一切都需要我们到大自然里边去寻找灵感，这种东西只能在乡村里面。而且我还认为，如果说今后我们的道路只在乡村的话，我们中国是有优势的。

优势在什么地方呢？因为西方工业化发展得比较早，它们很早就城乡一体化了，它们已经没有真正的乡村了。它们的乡村已经成为城市与城市之间的驿站和后花园，那已经不再是真正的乡村了，只是城市的附属品。而中国因为工业化发展得比较晚，没有完全城市化（但现在正在加速，所以需要警惕），所以我们还有选择的余地。现在也有好多人提出城乡一体化的问题，但是我觉得西方老路我们不可走。因为西方是不知道才走过去的，但是现在我们已经看到结果，看来那条路未必是最好的道路，我们为什么不可以选择一条更好的路呢？

另外，我们的乡村还有两个优势是值得关注的：一个优势就是，从文化基因上讲，我们中国就是一个乡土国家，而西方是城邦国家。城邦国家的特点就是它有契约精神，商业发达，所以最后它发展出了工业革命，并带来了商品经济、市场经济的繁荣。但是我认为，未来这样的道路已经发展到了一个瓶颈，而我们要选择走绿色的、可持续的、和平的发展道路。我觉得跟在西方后面是走不出这条路的，所以，我们可以根据自己的条件来选择。中国是乡土国家，农业方面有自己的智慧，拥有一套农业文明的智慧和一套农业文明的社会结构。这个社会结构可能会对未来有帮助，为什么呢？因为城市的社会结构是集中化的、规模化的和批量化的，而乡村的社会结构是分散化的、散点式的、个体性的，多元性的。我认为乡村的社会结构可能是未来发展的一个方向，因为这样的结构正是当下的互联网的结构，也是扁平化的、散点式的、去中心化的。

另外，中国很早就发展出了很多农业智慧，包括二十四节气，包括人和自然的关系，天地人和的这种关系。因此，从文化形态上来讲，从传统的社会结构上来讲，我们都有一定的优势。然后，从产业结构的情况上来讲，我认为中国也有可能有这个优势。为什么？因为费孝通先生曾说，中国是一个农工相哺的国家，在古代的中国，我们既有发达的农业也有发达的手工业。所以在古代的乡村，每一个乡村都有自己的有特点的、根据自己的自然环境和材料还有传统所形成的、不同的手工艺。今后我们能不能让乡村重新手工艺化，这是一个非常值得思考的问题。为此，我带领团队做了多年的考察和研究，景德镇的陶瓷手工艺只是其中的研究之一。

我认为，每一次社会转型和社会革命，都是由生产方式带来的。如从狩猎文明进入到农业文明，是从不断地游猎到定居进行农业生产；从农业文明到工业文明，是由手工生产到机械化生产。我认为，新的社会转型也同样会由新的科学技术和生产方式所带来。

我设想未来可不可以在智能化生产，即在工业4.0里面加上手工艺这一块？以前人们嫌手工慢，所以在工业革命中机械取代了手工。而现在，当我们有了智能化，有了3D打印以后，人们就不再追求速度了，而是需要一个可以让人心安、可以让我们在劳动和生活中看见自己的生产和生活方式，因此，手工艺的复兴便有了新的可能性。我认为，今后这个手工艺也许是一个更时尚、更能承载人的情感，也更环保的一种生产方式。当然，我们不要仅仅把它看成是一种生产方式，它应是一种价值理念，是一种哲学思考，是一种文化价值观。从文化价值方面看，它是更高度人文化的。

我认为，未来社会一定是高科技加高人文的社会，而手工艺属于高人文的生产方式，是可以走向生态发展的重要途径。因为手工的东西，它是为你做的，其中有你的情感，你不会用完就扔，所以，其不仅可以让生产者在产品中认出自己（因为里面包含了其手艺和劳动创造），而且还可以让消费者在产品中认出自己，打上自己的标记。工业产品就没有如此的功能，因此，你不会珍惜它，用完就扔。正因为手工产品上面有你的印记，你会小心地使用，也就会减少垃圾、减少破坏。在手工艺里面，使用的大都是自然材料，包括包装，如各种麦秆、稻草、竹子等等。如果用这些材料来取代塑料，地球上会减少很多的垃圾。

而且在做手工的时候，人还会有一种愉悦感。因为手工劳动相当于一个艺术表演，劳动过程是愉悦的；而机械化生产由于是单调的流水线作业，人的劳动是机械的和郁闷的。另外，手工劳动还能够解决劳动力转移的问题，因为自动化和智能化以后，我们肯定会面临一个劳动力多余的问题。这些多余的劳动力转移到什么地方呢？就转移到手工艺的劳动中去。

以前人们不愿意到乡村发展，一个是信息不方便，另一个是交通不方便。现在有了网络，你在任何地方都是信息的中心。然后我们中国的高铁很发达，中国的机场很多，高速公路也很发达，这样一来，乡村不再遥远，也不再偏僻。所以，我认为，未来中国可以走得出一条生态中国的道路。

但是乡村的发展跟艺术有什么关系呢？任何东西它都要时尚，都要被审美所选择，而艺术可以让乡村重新时尚起来。乡村的衰败是因为大家认为乡村是破旧的，是不时尚的，是不美的。村民们也认为自己的房子和生活方式都是不美的，他们要把这些东西消除掉。

但如果我们以艺术的眼光来审视，乡村跟自然更接近，跟人的心灵跟接近，而艺术家从来都是跟自然、跟人的灵魂、跟多元性和个性的追求在一起的，这正是乡村才有的特质。我希望通过艺术来点燃乡村的传统，找到乡村中的自然美，并创造出一种新的更人性化的时尚。另外，艺术还可以造一面让农民们可以看到自己的镜子，在里面发现自己的美。同时，让他们参与表演、参与手工劳动、参与艺术创作，从中找到自己的自尊和自信。

黎：可以看得出，方老师对艺术乡建是有一个比较完整的思想系统的。当然，这里面是不是也有对国家发展战略的思考？

方：当然。这样的思考是可以提供给国家参考的。为什么呢？因为我们国家想融入全球化，想在全球化里面能够起到一定的作用，甚至是引领性的作用，那么首先要做的是思想上的先进，思想上的先进就是观念上的先进和认识上的先进。

当年欧洲为什么先进？实际上他们不光是产生了一套先进的科学技术，他们先通过文艺复兴产生了一套新的看世界的方法和哲学理念，才由此进入到了工业革命。我们今天有没有可能也来一场新的文艺复兴和新的生活革命？在这新文艺复兴和生活革命里面，重新认识自己的文化？

西方文艺复兴是从认识个体的人开始的，所以，他们提出的是：我是谁？我从哪里来？我到哪里去？在已经全球化了的今天，个体的思考已经不能满足我们对未来的瞭望。我们要解决的是不同群体的人类共同面对的问题，所以需要提出来的是：我们是谁？我们从哪里来？我们到哪里去？这是一个群体的文化反思和群体的文化自觉。

这个问题已经在发生。当然，任何时代都有先知先觉者，还有后知后觉者。工业文明的时候，中国为什么会落后，因为我们是后知后觉者。我们还在乾隆的时代，美国已经到了华盛顿时代了，所以，在工业文明中，中国是落后的，西方已经现代化了，我们离现代化还很远。但我们当时并没有意识到，在今天我们仍然面临这个问题。当社会再次转型时，我们能不能成为先知先覺者？我们不仅要主动转型，还要做到率先转型，这就是我最近一直在思考和想做的研究。

四、构建自己的理论体系，

艺术人类学的中国化建构

黎：方老师最近几年思考的另一个比较多的问题，就是艺术人类学中国化建构的问题，您相继发表了《艺术人类学理论的中国化建构》和《中国艺术人类学发展之路》等论文。这是一个学科建设的问题，当然我想方老师肯定不仅仅是从学科方面考虑，可能还有着更深入的考量吧？

方：这当然。其实学科也好，理论也好，都是为人服务的，是为社会发展服务的，不是一套文字游戏。我们只看到了西方理论的先进性，但不知道他的先进性是从哪来的。事实上，他是有一套研究方法的。我认为，一方面要去学习西方先进的研究方法，另一方面也要去创立自己的研究方法。我觉得西方的研究方法是根据自己国家的社会实践总结出来的。那套理论当然很好，但是原封不动地“翻译”给我们中国是不适用的，因为我们的实践道路可能跟他们不完全一样。所以我们的理论一定要从我们中国自己的文化历史和自己的实践里边产生出来。

因此，我们可以通过研究，通过我们自己的认识，提出我们的理论。但这套理论不是说我们坐在家里面得来的，是通过我们面对社会的发展与思考得来的。由于科举制，中国自古有在书斋里读圣贤书、不关心现实社会的传统，这样的传统造成了中国近代的落后。

古代的中国一直都是很先进的，从制度上来讲，汉唐就已经很成熟了；从哲学、文化上来讲，唐宋就已经成熟了，但唐宋以后就没有什么发展了。为什么后来没有发展？就是因为我们不关注现实社会，我们只是不断地在书斋里面转来转去。

所以我觉得将西方的人类学、社会学包括考古学引入到中国是非常重要的，这都是面向事实做学问的学科，包括艺术人类学也是如此。中国改革开放四十年来，发生了翻天覆地的变化，我们确实是学习了西方，但是也有自己新的创造、新的社会实践。这样的新的实践和创造也是可以去考察和去研究的，包括中国自己的艺术实践和艺术创作，当然还有中国自己本土的传统艺术等。

当下，中国的艺术概论、定义和理论等，全部都是来自西方。但是我们中国的艺术真的跟西方的艺术一模一样吗？如果不一样，我们能不能有自己原创性的艺术理论，并以这样的理论去概括和研究中国自身的艺术传统？这也是我一直在思考的问题。

我们需要有原创性的理论，因为没有原创性的理论，就没有与其他文化对话的可能性，面对西方文化只能当应声虫。我们不能光从世界其他国家拿或者借用先进的科学技术和理论，还要为世界的发展做贡献，谁的贡献大谁在世界上的话语权就越大。我认为这个时代产生中国思想、中国思考是很重要的，因为中国的社会实践给予了我们这样的机会。

从古代开始我们养成了“天下文章一大抄”的习惯和传统，“抄”来“抄”去自己都糊涂了。古代抄圣贤书，今天抄西方理论，原因是什么？我认为有两点，第一点只注重书本知识，不关心实践知识；第二点我们学习西方，只看到他们的研究结果、理论概念，没看到他们的研究方法，没有认真研究他的理论是怎么一步一步推演过来的。就做像物理题一样，我们只看答案的那一部分，不看解题公式的过程。我们没有去学做学问的方法，只是把结果“抄”过来。我还反对的就是，我们习惯了写文章就是罗列文献，或一步步去证明别人的观点，但是提不出自己的观点来。

我认为，新观点要有新的材料，因为不关注来自实践的第一手新材料，就提不出新观点来。你看在考古学上要有发展，就肯定要有新的考古发现。艺术人类学的研究也是如此，你要有新的见解，需要有新的材料，还要有新的方法论和新的研究角度。总之，我们不能把别人的结论拿过来，自己套用，而是要建构出自己的理论体系出来。中国艺术人类学也应当如此，这样才能与国际艺术人类学界进行平等对话。

五、读好“四本书”，

做“从实求知”的学问

黎：刚才方老师谈的刚好引入到我的最后一个问题。方老师非常强调各种学问都要从实践中来、从田野中来获得自己的学问，一直倡导“从实求知”这种理念，这种理念也一直贯穿于方老师的系列研究中。方老师能给我们谈谈“从实求知”这一理念吗？

方：“从实求知”实际上是我从费孝通先生那传承过来的。我当时在景德镇做记录的时候，就觉得功底不够，所以到北大去做人类学的博士后研究。我曾问费先生，如何提高自己的研究水平？费先生说，阅读和方法都很重要，但最重要的是你要到实践中去看，去理解这个社会。听从费先生的教导，从1996年至1997年，我在景德镇做了一年的田野调查，最后完成了《传统与变迁—景德镇新旧民窑业田野考察》的出站报告。我把它拿给费先生看，得到了费先生的表扬。他说，你的出站报告完成得很好，好在你不是从别人的书本上来的，你是自己亲眼去看，看别人做的事情，亲自到那里去记录，然后通过自己理解完成的。从那以后我就知道，真正的学问不仅是从书本上来，还要从现实生活的研究中来，从事实中来。

后来我总结出，其实读书要有好几本“书”要读，一本是书本的书，一本是社会事实中的“书”，还有一本是器物的“书”，还有一本是大自然的“书”。

社会事实的“书”，就是在田野中学习不同的社会文化和社会生活。大自然的“书”，就是要关注自然环境与人的关系。我曾经开着车去西藏做沿途自然生态的考察。大地也是一本书，大地无言有大言。所以我一路考察植被的问题、水源的问题、当地人跟自然的关系的问题等，我想通过这样的考察理解生态跟人类文明的关系。当然，我還去许多不同的地方和不同的国家，我在不断的行走中，观察大自然，以及由自然和人类构成的不同文化。除此之外，我还非常关心博物馆里由各种器物构成的文化知识。到任何城市和国家，看博物馆是我的首选。我曾在伦敦的大英博物馆和美国的大都会博物馆附近住过不短的时间，因为这两个是世界文物最多也最齐全的博物馆，几乎涵盖了全世界不同国家的文物。

所以，我认为“从实求知”对应的有四个概念：一是读书也是从实求知，从前人的经验世界里面求知；二是做田野关心社会的事实变化，关心人们的文化生活，这是从人类社会实践中求知；三是关心古人留下的器物，因为文字的记载是有限的，也是有选择性的，所以从器物中学习也能求知；四是读大地和大自然的“书”，是从自然中求知。

黎：方老师这“四本书”的提法确实让我感触很深，我想对好多人来讲可能都会有所触动。

方：我觉得如果你能将这“四本书”连起来读，你就会有独创性，就会有新的思考出来。如果仅仅是读书本的书，读来读去还是别人的东西，还是别人的经验，你就是将别人的经验重组了一遍，你没有自己的经验，没有自己的认识。因为知识越宽，它的连接越多，能够联想的东西越多，能够举一反三的东西也就越多，那创造力自然也会越强。

黎：感谢方老师接受访谈，每次从方老师的谈话中，都会有新的认识和新的启发。再次感谢方老师！

（作者单位：方李莉，中国艺术研究院；黎清，江西省社会科学院文学与文化研究所）