李敬泽：短视频取代不了书

张英

“文学馆之夜”拍摄现场。

“让我们谈论与文学有关的一切。”在大型人文谈话视频节目“文学馆之夜”的每一期开头，中国现代文学馆馆长、评论家李敬泽的手合在了巴金的手模印上，推开了文学馆的大门……

“文学馆之夜”是中国现代文学馆和腾讯合作、李敬泽策划并主持的一档大型人文谈话类节目，它致力于将作品背后的写作者推到前台，呈现出“有文学的人生”的丰富多彩，从而拉近读者与作者的距离，以帮助更多读者跨越阅读门槛，迈入严肃文学的殿堂。

作为中国现代文学馆的馆长，李敬泽心中有两座文学博物馆，一座有围墙，一座无围墙。前者有精深的学术水准、珍贵的馆藏，后者则成为文学与社会、与大众沟通的枢纽，将各方都带入文学现场。

作家、评论家、中国现代文学馆馆长李敬泽。

之所以将《创造我的故乡》列为第一期节目，因为正逢鲁迅的小说《故乡》发表百年，1921年，它发表在《新青年》第9卷第1号上，而这一年，中国共产党第一次代表大会召开。李敬泽认为，参加“一大”的代表们可能都看过这篇小说。

鲁迅开启的现代人与故乡的情感模式至今影响深远，而“文学馆之夜”则是为今天的人们找回精神上的故乡。百年易过，今天中国人的心中依然荡漾的是两个文学家的故乡，一是鲁迅的故乡，一是沈从文的故乡。这就是文学的穿透力与概括力，不论南北，今天的我们其实并没走出鲁迅与沈从文的世界。

贾樟柯、戴锦华、刘震云、李洱、梁晓声、李诞、双雪涛、张泉灵等诸多社会文化名流，会陆续在节目中相聚，从文学出发，映照开阔的世界与浩瀚的生活。

值得一提的是，在“文学馆之夜”会客厅中陈列的书籍、照片、文具等，都是从现代文学馆90多万件藏品中精心挑选出来的，平时难得一见，其中包括萧军先生收藏的鲁迅像、朱自清“抗战”后回清华大学时使用的皮箱、曹禺先生用过的镇纸等。

“文学馆之夜”的定位是什么？如今网上的文化访谈类节目非常多，与它们相比，“文学馆之夜”有什么不一样的地方？

这还真问住我了。网上确有很多文化访谈节目，但我没有全面了解，通过比较，确立自己的风格。

如果说特别，现代文学馆这个场所很特别。它不仅是场所，还意味着我们深远广大的文学传统。在这个场所中，找一些朋友，不仅有文学家、作家，也有很多其他学科的朋友，一起来谈问题，谈人生现象，谈知识进展……我们是在现代文学馆谈，都在文学的背景下。毕竟文学不是一个专门的学科，文学是对世界、对人生的一种理解方式。有了现代文学馆这个背景，视野还是相对集中的。

你对作家从后台走到前台来，是怎么看的？通过“文学馆之夜”，你希望带给观众什么？

我倒不觉得作家都应从书房里走到台前来，这因人而异，作家的本职还是在书桌前写，真正重要的可能不在这儿，而是作为社会的文化机制，我们的作协、文学馆、出版社、媒体应充分发挥作用，使我们的文学、我们的好作家和好作品，能被更多的人了解。

文学在中国人的精神生活里，非常重要。可以说，只要是读过书的人，受过九年制义务教育，文学就是你的底子，就是你精神上出发的那个地方。我们作为文化机制，应该让这样一个美好的底子，能始终伴随我们的生活，伴随我们的心。在新媒体环境下，这方面确有大量工作可做。

就这个节目而言，说老实话，我们心里事先也挺没底。我们这些搞文学的人，没有做媒体的经验，可做这个节目需要媒体的经验和媒体的专业技能，后来我跟同事们讲，没有经验，必须积累这个经验，没有技能，必须学习这个技能。就中国现代文学馆而言，它不应该仅是一个有围墙、有房子的地方，它应该同时也在云上，同时也在媒体空间里。

对我们来说，这确实是一次新的探索，但我想，我们肯定不是高头讲章，不是开个会，给大家讲课，不是这样，而是我们请几个朋友来，以一种轻松的方式来谈论生活中我们面对的一些问题、一些现象。有的话题大，比如故乡，有的话题可能又很小，比如谈猫。

对文学馆和文学史都很重要的猫。

为什么谈猫？因为在现代文学馆里，猫很重要，有重大活动，我们的“馆猫”一定要来“视察”一下，它是一只懂文学的猫，经过认真研究，我们封它为“馆长助理”。但实际上，我们要谈的不仅仅是猫，还涉及现代人如何与自我相处、如何与他人相处、如何处理亲密关系等。

总而言之，我们希望这些话题是切近的，能落到每个人身上，每个人心里，而不是飘在天上的，但同时它又确实有文学的、精神的和知识的向度。我们更多从现代文学馆出发，从我们伟大的文学传统的角度，来谈论一些很具体、很切实的问题。

为什么第一期的话题是“故乡”？

故乡意味着我们的家，意味着那个从根本上塑造了我们的那个地方，意味着我们出发的地方，也意味着我们在心里永久的回望和要回去的地方。其实某种程度上讲，我们小时候读过的那些书，我们小时候曾经为之深深感动的那些文学作品，它们也是我们的故乡，也从根本上塑造了我们，指引着我们。

所以，我们也是从那个故乡出发，走向广大世界，但这个故乡仍在我们的生命里，我们也需要不断回到这个故乡，找到这个故乡。这也是“文学馆之夜”这个节目的初衷。

为什么“故乡”这期特别能触动你？

其实哪集都能触动我。特别提第一集，是因为刚播出，我看得多一些。此外，故乡既是一个文学主题，也是一个人生主题，还是一个中国式现代化的主题。

故乡成为焦点，是从鲁迅先生开始。1921年建党前夕，鲁迅先生在《新青年》第五期上发表《故乡》，故乡从那儿开始，变成了我们一代代作家人都要面对、要处理的主题。我有个合理推断，那时《新青年》已搬回上海，是上海共产主义小组的机关刊物，“一大”就是《新青年》编辑部承办会务的，你说“一大”代表能没看过这期《新青年》吗？所以我很感慨，那些代表当时一定都看到了这本杂志，看到了鲁迅这篇文章，也一定记着那句“世上本没有路，走的人多了，也就成了路”，一定对此也产生了深刻印象。

在整个中国式现代化进程中，一百多年来，故乡确实与每个人都有直接关系——倒退几百年，可能绝大部分中国人一辈子不会离开家乡。不离开家乡，就没有故乡问题。正因无数人离开家乡，走到更广阔的世界中去了，故乡问题才突出了。

我想，故乡既是个文学问题，也是人生问题，还是中国百年来历史中的一个重要问题，所以有很多很多可以谈的空间。

过去你可能主要靠文字表达，靠视频表达，会不会有一些不适应？

今天很多人都有面对公共媒体的经验，或深或浅的有一点。但是，业余的、偶尔弄一下的经验，和正儿八经做个节目的经验，那还是不一样的，这确实也需要一个适应过程。

西方的很多知识分子在电视上有专栏，产生了很好的社会影响，在中国，好像目前还没有特别成功的例子？

我看很多教授也在b站上讲座，很受欢迎，但总的来说，你得承认专业不同。如何进入大众媒体，在大众媒体上去发声……它有自身的规则、规律、方法、调性在那儿管着，有的人适应，有的人不适应。

所以今天文学界谈论更多的是如何跨圈？

圈可能意味着封闭，文学本来没圈，也不应该有圈，但可能由于我们的迟钝和懒惰，它今天变成一个圈。在中国，在我们这个伟大的文明传统中，文学一直就是人民精神生活的根本，不是今天如此，自古以来就如此。也许你现在太忙，不读小说，也不太了解现在的文学，但那个基本的底子，看世界的方法，你的表达，你的语言，等等，其实都从你受的文学熏陶里来。我们没有理由把文学变成一个圈，它本来就不应该是一个圈，它就应该在越来越多的人的心里。

当然，现在确实是一个新的传播格局，文学植根于古老的印刷文明，正面临很大的考驗，但一代人要解决一代人的问题，可能我们这代就是来解决这个问题的，让这一伟大传统，在新媒体格局下，不仅扩展出去，还要获得生机和活力。

是不是可以这样看，我们对于文学边界的理解也应发生一些变化？

文学和其他的事儿一样，肯定有它的规定性，不是绝对没有边界，绝对没有边界，它就不成型了。你是写小说的，你是写诗的，小说该怎么写？诗该怎么写？这肯定有边界、有规定性。但在更大的意义上，或在根本意义上，我一直不认为文学是一般意义上的一个专业，它本来就是面向世界，面向人群的。此外，就文学功能和效应来说，它也确实是没有边界的。

在中国文化中，为什么文学能占据一个中心性和基础性的位置？就在于它的影响是没有边界的，不管你干什么行业，你就不敢说没受过文学的深刻影响，文学从根儿上就塑造了你，从根儿上就影响着你。

在这个时代，文学也是术业有专攻，这是一个方面，但另一方面，文学的传播和影响上，确实应该没有边界，确实应该在更广大的人群中、在我们的精神生活和文化生活中更充分地发挥作用。就像现代文学馆，它是一个博物馆，向所有人开放，它同时也是一个文学研究的专业机构。

这可能涉及传统经典文学在今天扮演什么角色的问题，这种文学正在式微，类型文学、网络文学似乎受众更广泛，“文学馆之夜”的嘉宾也有科幻小说作家？

科幻小说就是文学啊，文学自古以来就在不断发展变化，它有自我塑形的能力。明清时，没人觉得小说是文学的正道，现在明清小说已被视为正统，就是说，不存在僵死的、楚河汉界般的界限，需要挖深沟、筑高垒，把文学保护起来。需要使劲儿保护的，可能恰恰是失去活力的东西。

对文学来说，重要的不是我们守着某些僵硬的界限，而是文学还能不能在我们的文化中，在我们所有人的精神生活中，发挥作用。

刘震云（左）和李诞被邀请到节目中。

这样的作用可能是多层次的，不是单一的。既有“哎，我今天晚上想看个网络小说，放松放松”，也有“我今天晚上想读一首杜甫的诗”——恐怕在今天，绝大多数的人不会天天读杜甫的诗，但你必须承认，杜甫的诗放在那里，它就是我们的一个资源、一个力量所在，有时它就在我们的心灵中发挥着重要作用。

市场是很复杂的一件事，不要单线思维。说这本书卖了50万册，那本书卖了5万册，卖50万册的就一定比卖5万册的好吗？就文化来说，它起作用的方式不能完全用销售数字来衡量。

今年平遥国际电影展上，你也是推荐委员，感觉如何？

很好啊。文学发挥作用的方式可能是很复杂的，其中一个功能就是它可能会成为其他艺术门类，包括电影、电视剧，一个重要的来源。今年春节档，《流浪地球》《三体》，不都是从刘慈欣的小说而来的吗？

传统文学建立在印刷文明的基础上，从17世纪、18世纪、19世纪一直到20世纪上半叶，在这个阶段，文学占了媒介的先天优势。在印刷文明里，文学的影响是覆盖性的。但从20世纪有了电影，媒介发生了巨大变化，文学在整个文化生态中所起的作用更为复杂。有的时候，文学的作用可能要通过电影、电视等得到放大，或得到转化。我觉得这是趋势所在，对文学来讲也不是坏事。

从我们来讲，肯定应该推动这个趋势，使它变得更顺畅，更有效，让好作品获得更广泛的渠道，向大众更广泛地传播。有人可能看了电影，不会再去看文学，对，但这又怎么样呢？也很好啊。作家的创造像一颗石子打到水里，激起的涟漪会一直延伸到岸边。你不能非得说，我只喜欢石子，不喜欢这些涟漪。以各种各样的形式发挥出最佳效用，这是好事。再说还有一部分人看了电影，还就想买一本书看看，又推动了纸质为基础的文学作品的传播。

发展到今天，我觉得影视也变成了一种传统媒介，比如有了短视频等，那么，文学之于短视频，它能有所作为吗？我真的不知道。我估计咱们大家都不知道，纸媒面对短视频也茫然。

但是，我又相信文化的发展不是单向性的，A和B谁取代谁的关系。19世纪电影一出来，好多人说文学要完蛋了，事实证明也没完蛋，印刷媒介依然并行。本世纪头10年，大家都认为未来没人会读书了，纸质书都不会存在。大家一度都看好电视，但现在电视这个媒介也衰落了。现在看，书的韧性很强，我估计把电视熬死了，书还在。人类的文化不是简单的那样一个迅速迭代的过程，很多新的东西出来，但最终可能形成一个很复杂的生态。

其实就像“文学馆之夜”，你关于故乡的那段话被截成短视频，发在网上，有许多网友跟评。

那一条的点击量就达到了200万，这大概是我被点击最多的一次。总之，可能今后我们面对的将是一个特别复杂的、丰富多彩的这么一个生态。这个生态里不一定哪个把哪个给碾压了，或者哪个把哪个给取代了。所以我老开玩笑说，可能过50年，书还在呢，还得有书店，你还得到书店去买书，但那时，短视频可就不知道还有没有了，新技术的迭代更快。

作家的创造像一颗石子打到水里，激起的涟漪会一直延伸到岸边。你不能非得说，我只喜欢石子，不喜欢这些涟漪。

你此前提到一个词，叫文学机制，在你心目中，文学机制的理想状况是什么？

任何社会都有文学机制，它推动创造力，使其更充分地去迸发，同时让富于创造力的作品更好地传播。比如现代文学馆，我说我们有道有形的围墙，这是必要的，但在虚拟意义上，或是网络意义上，它还应该无围墙。文学馆作为一个文学机制，必须向广大人民开放，才是有效的，否则我们就这么关着门，这不行。

中国现代文学馆是目前世界上最大的一座文学博物馆，它汇集了中国现代以来，经典作家、经典作品的史料和文物，数量巨大，极为珍贵。包括大量手稿，我们所熟悉的红色经典，如《青春之歌》，还有“三红一创”（《红旗谱》《红日》《红岩》和《创业史》），它们的手稿都在这里，都是作家们一笔一画写出来的，所以现代文学馆是一个大宝藏。

因为如此珍贵，所以现代文学馆应该还是一个无墙的博物馆。

在这个机制里面，除了你说的出版社，包括文学博物馆、文学机构，还有哪些力量，你觉得非常重要？

文学机制中的很多力量，不来自那种专做文学的人，比如报纸也是一个文学机制，它也是文学传播生产的一环。在这个意义上说，文学机制是个极复杂的生态，我们当然希望能有一个非常良性的生态。

中国现代文学馆作为一个文学机制，要向广大人民开放。

文学生活和日常生活之间的关系是什么？

我说这个文学生活，相当于记者做媒体，也有媒体生活，就是也有行业里的交流。就文学而言，不仅现代如此，古代也这样。我们看看唐代，那时没有这么成熟的现代文化机制，但杜甫、岑参等到长安，很快就物以类聚、人以群分，“饮中八仙”很快就凑到一块儿了。凑一块儿不光是喝酒，而是找到同类，是一个既交流又竞争，还是学习的一个场。我想，唐代是这样，现在也还是这样。

虽然创作文学是面向自己，没有哪个作家一边跟你聊天，一边写，但文学需要对话。当然，文学也是一个人和世界对话，一个人对着灯，对着电脑，但绝不意味着他就是一个人一天到晚把自己关闭起来。决定他的力量的，恰恰可能在他面向这个世界、面向他人，进入世界、进入他人的能力。

既然如此，为什么文学还要努力去抵达大众，毕竟严肃文学有些曲高和寡？

文学抵达大众正如媒体抵达大众一样，它是一个理想，是一个方向，是一个总体趋向，但并不意味着每家报纸都能抵达，看你拿什么来度量。比如“文学馆之夜”这个节目，点击量两千多万了，可两千多万放在全中国，还是小众。

你得承认，其中自有它的規律在，另一方面，我也不主张我们的作家全到电视上去“吧啦吧啦”。第一，很多人可能没这个兴趣。第二，他可能是一个非常好的作家，但他没这个能力，聚光灯一打，他就开始语无伦次，这很正常。那就不如安安静静地去写。

我只不过是说，我们应该有很复杂的一套机制，让文学尽可能在更多的人群中传播，能够更多影响到人们。甚至我觉得，我们也不必那么功利，说你看了我的节目，是不是马上买书？买书不买书这不要紧的，哪怕你今天看了我这个节目，你能意识到这世上还有文学这件事儿，以及由文学这些事儿而来的那么一个观点，那么一个角度，那么一个想法……我觉得都很好。

在这些问题上，我觉得我们真应该有一个做文化的态度，就是不要急吼吼地，刚有一颗鸡蛋，就打算开养鸡场。

你常年做文学评论，文学评论和创作之间有张力，你怎么处理这个问题？

老有人问我这个问题，这个张力，我觉得是蛮好的一件事儿，有张力，批评才值得存在，批评不是给作品当营销人员的，如果批评是来给作品吆喝的，就不需要批评家了，有各出版社的营销部就行了。

在我们的文化中，批评之所以是一个悠久的传统，是我们文化中一直存在的一种力量，一种知识的志业，就在于它始终和文学和创作能构成一种张力。这种张力不仅仅是个人意义上的，也是文化意义上的。

我举个例子，比如《红楼梦》，小说写出来了，之所以后来成为伟大的经典，之所以后来生发出无穷无尽的意义，从哪儿来的？是一代一代的批评家赋予的，每一个时代都在追问和发挥，《红楼梦》是什么意思？这就是一个新的意义的建构。文化是怎么来的？文化不是凭空来的，文化就是这样一个复杂的建构过程。在这个意义上说，曹雪芹是伟大的，那些批评家们也是伟大的，他们共同建构了这个东西。所以，批评是一件值得做的事，虽然我现在也不大搞了。