在古今中西之间探寻中国教育的精神气象——教育部长江学者特聘教授刘铁芳访谈

刘铁芳，于宗助

刘铁芳（1969-），湖南桃江人，哲学博士，博士生导师，教育部长江学者特聘教授，湖南省121创新人才工程第一层次，湖南师范大学教育科学学院院长，兼任全国教育专业学位研究生教育指导委员会委员、中国教育学会农村教育分会副理事长、全国教育基本理论专业委员会副主任委员、中国比较古典学会理事、中国伦理学会教育伦理专业委员会常务理事、湖南省学校文化促进会会长。长期从事教育基本理论研究，在教育哲学、古典教育哲学、道德教育哲学、乡村教育文化等领域有深入的研究。主持国家级课题4项、国家社科文库1项、省重大招标项目1项;主持教育部大学视频公开课1门、国家级一流在线开放课程1门。在《教育研究》《高等教育研究》《读书》等发表论文200余篇，其中在《教育研究》发表论文14篇，有50余篇被中国人民大学报刊复印资料《教育学》等全文转载，并有10余篇被《新华文摘》《中国社会科学文摘》等刊转摘；出版10余部学术著作，其中《追寻生命的整全：个体成人的教育哲学阐释》一书入选2016年国家哲学社会科学成果文库。获教育部人文社科优秀成果奖、全国教育科学优秀成果奖、湖南省社科成果奖等奖项10余次。

于宗助（以下简称“于”）：刘教授，您好。非常感谢您接受此次采访，您能否具体分享一下您这些年对教育学理论的探索以及如何走上古典教育研究之路的？

刘铁芳（以下简称“刘”）：我最早关注的是当时基础教育改革所提供的主题，凭借文学的敏感性，我思考的是教育如何回归生活、如何关注孩子的生命。1996年我发表的第一篇文章，即发表在《教育研究》上的《人、世界、教育：意义的失落与追寻》，当时我就提出了一个颇有意义的大问题：教育要从“人力”的开发，转向生活意义的启迪和生发。因为当时时髦的主题是人力资源的开发，让教育服务于经济社会。去年《教育研究》编《40年典藏》，这篇文章有幸被收录其中，这说明从今天回头再看，当时提的这个问题确实是一个重要的问题。

2000年以来，教育学和基础教育改革提出要回到具体的人，关注人的现实生活。但我慢慢感到，所谓“具体的人”依然是抽象的，因为我们是把具体的人心理学化了，它是各种官能的组合，缺少一个有机整合的机制。而人的成长不是组合的，而是整体性的。人恰恰是从一开始，就以整体的方式投入到世界之中，孕育生命整体，开启自我认知，确立自我身份。人天生具有一种朝向整全的目的性，因此人的生活世界也理应是整全的，人在这个世界中是神-人与人-天之间的中间物，或者叫居间者，个体在世的生命意义并不完全出于此时此在，而是整体性的。因此，当我们认识具体的人的时候，一开始就不能游离于一个人的历史文化背景和这个社会的文明理想。惟其如此，个体成长过程中的知识学习和专业学习才不会导致人的分裂和狭隘，而是被有机地整合在某种整体目的之中。我们也不会因现代性本身可能带来的不好的东西，比如对物质的崇拜、对进步的盲信，而导致自我精神和灵性的封闭。

随后，我开始对“教育回归生活世界”这一命题进行反思，由此而逐步开启我对古典教育的转向，它的核心问题依然是，要培养人去过一种有意义的、完整的生活。我从2007年开始，逐步明确地意识到要回归古典文化传统，试图以教养性教育的重建来裨补知识化教育的不足。2017年前后开始，我认识到中国的教育，就其核心而言，其实是培养“中国人”的教育，以此为中心来探讨中国教育的内在机理，它隐在地指向的乃是不同于西方文明的一种人性理想。

于：在当前背景下，您认为古典教育研究的意义在哪里？

刘：我们一定要意识到我们做的工作到底是什么，为什么要如此热衷于古典教育研究。在我看来，我们这样做还不仅仅是为了追求某种特色，而是我们在这个过程中一定是找到了某种有价值的东西，是这个东西驱动着我们一点一点往前走。我们的出发点叫做立足于时代，我们表面上做的跟时代没有多大关系，但恰恰我们是深深地立足于时代，同时是放眼文明发展的历程，这是我们非常重要的视域。我们要有一种文明发展的视野，这种文明的发展不仅是一种从时间意义上的，就是从远古以来，一点点从农业文明、工业文明以来，从古典到近现代，同时还包含着文明的形态，从宗教、巫术到诗歌，再到理性的觉醒，再到哲学、伦理，这样一种文明的累积历程。理解文明的核心还是理解人，理解人的发展的复杂性，让我们去思考与研究人的发展的复杂性。

我一直在想一个问题：当我们在追求或者阐释古典文化的时候，到底是为了阐释这个文本而阐释文本，还是理解古典文本背后人的指向？也就是前面提到的心性问题，只不过我们换一种话题，还是要理解人，也就是古典不过是给我们提供了一种更好地理解人的方式。而当我们回到孔子、回到中国古典的时候，我们能够更好地理解中国人何以成人的方式，只有这样我们才能找到古今融通的一种可能性，否则的话我们就会陷入一种文本的琐碎之中。当然这里面也会有另外一种倾向，就是当我们这样解释的时候，也有可能人家会说你们偏离了古典文本，我个人觉得就是在两者之间寻求一种平衡。这就是后面我想说的，基于材料的思考，基于材料的哲学阐释。我们要踏踏实实的文本阐释，但同时我们的阐释又能够超越古典文本。我们走的不完全是那种传统阐释学的路径，还要把它转向一种教育哲学的阐释，所以还是要回到我们前面所说的，就是把我们的古典教育研究和教育哲学的写作融通，也就是把雅和俗融通，切实地找到雅俗之间联通的通道。我们的中心问题就是从根本问题出发的教育思考何以可能？换言之，我们所有的努力最终还是要回到这个问题。我们的目的不仅仅是认识西方文化或者先秦文化，而是要认识人，认识我们自身。这里特别值得一提的是，我们今天做研究，研读西方著作就是理解人，而不是理解西方人，而我们读中国著作，就只能是理解中国人。其实，我们读中国古典，首先是理解中国人何以成人，同时也可以是理解人之为人的基本问题。这就是我们的古典教育研究要做的阐释工作。

我们去解释古典文化，最终还是为了认识我们自身。一个人深度的自我认识，一定是族类的，一定是超越自我的。甚至当我们去解释柏拉图也是一样的，也是为了更好地去理解我们自身。当我们阅读柏拉图的时候，他对于我们而言，打开了我们的什么。如何超越个人性走向普遍性，是柏拉图给我们的一个重要启示。那我们超越的起点在哪里呢？柏拉图讲我们的爱要从娈童恋开始，要从身体开始，要一步步去爱具体的事物，爱宽广的事物，再到爱美本身，一步步引导个体上升，越往上走，个性的东西就越少了。娈童恋是在有限世界的具体的身体之爱，一点点往上走。一个人深度的自我认识，一定是从特殊性出发，走向族类甚至人类的普遍性精神。包括我们天下的意识一定意义上也是表达了这种追求，天下意识就是文化意识。这就是《论语》里孔子谈到的，“子欲居九夷……何陋之有”，就是一种文化的教化，也就是说人走到后面真正不变的能够持续的就是文，所以才有孔子“斯文在兹”的说法。那我们要做什么？就是要守护文，当我们守护了文的时候，就是最大限度地守护了我们自己，让我们对身后可以期待，生命就得到了永恒性，也就是我们克服了对虚无的恐惧。我们怎么样才能找到一条古今融通、理论与实践相融通之路，融通的基点就是回到人。我们在古今中西的贯通中，能够更好地回到这个最核心的问题，我们就会发现回到最核心的问题时，古今中西越是一样的。我们需要不断地去思考古今中西之相同与不同，怎样同中有异、异中有同，这也是时刻保持一种思考的开放性。期待我们立足时代，放眼文明发展历程，扎根人的复杂性，从根本问题上思考教育何以可能。我们要努力以大眼光、大视野与大责任来从事古典教育研究。

于：您期待之中的古典教育研究究竟如何展开？

刘：我们需要一种基于古典文本的立体解读，也就是说，我们着眼于古典教育传统，但根本指向却是如何让其转化成对当下视域之个体成人的引领。这意味着我们既要立足于古典文本解读，又要让古典文本活起来，立起来，立在个体成人的整体视域之中。

首先，需要建立在踏实的文本解读基础上。这里涉及我们古典教育研究的基本方式，就是要立足于古典文本的解读。其次，就是要融入教育学立场。我们通过这个解读能够讲一个什么样的教育问题，这样我们就把古典文本的阐释转向了教育哲学的建构、教育哲学的解释。那怎么完成这个转向呢？就是要抓住个体成人的整体思路。什么是教育学的思维？教育学的思维就是基于个体成人的思维，就是看一个人是如何成为人的，何以导向个体成人。当我们说个体成人的时候，一定是基于文化的、文明的整体视域。而近代以来，比如卢梭，把教育的根本着眼点置于自然，在某种程度上截断了文明的视域。那么个体成人的根基是什么？就是存在的自然。自然的出发点是什么？就是理性的能力。由此，心理学蓬勃兴起，心理学作为教育的基础，强化了个体心理能力的运用。但我们知道充分运用心理能力的教育不足以导向真正意义的教化，当然不是说这个是不对的，而是说仅有这个是不够的。这才会有赫尔巴特说的教学的教育性难题，以伦理学裨补心理学的不足。我们基于心理学的、基于个体心理能力发展的教育导向的是效率，是一个人怎么学得越多、越快、越好，而不关心人会变得怎么样。我们要重新寻找个体成人的问题，那我们回到古典教育就是要廓清个体成人的目标与内在路径。古典教育研究的意义也由此而显现出来。

做古典教育研究，核心就是如何能够把古典传统和现代教育有机地沟通起来，把二者勾连起来，这就是我们所需要做的。我们在阅读文本的过程中，找到真正的问题在哪里，把它上升到教育的问题，然后把教育问题的背景与内在理路谈清楚。从古典传统到现代教育的转向，很重要的问题就是，我们是基于自我来成全自我还是超越自我以成全自我。一旦我们超越自我的时候，我们就转向了永恒事物；而当我们转向永恒事物的时候，其实我们就是在更宽的视域中思考问题。我们的当下教育、人的问题就是从自我出发，关注的时间就是当下的时间。今天我们看教育的问题整体上都是立足于当下的时间，包括我们为什么要从自然开始，要回归初始的自然，包括劳动教育的问题，其实都是要回到人类生存的基本视域，让个体有一种整体融通的可能性。

我们要有这个意识，把古典文本研读与教育问题研究结合起来，踏踏实实地做古典教育研究，不要浮躁。我们要努力提供一种思想的力量，一种文明的力量，一种有根底的人性的力量。我想这就是我们努力为之的目标。

于：针对做古典教育研究的年轻人，您有什么建议给他们，如何指导他们做古典文本教育哲学阐释？

刘：我们每个人如何找到自己的一个着眼点，也就是核心主题，不仅是文本的核心主题，还是把这个文本导出来，衍生出来的教育主题，这样的话就会在文本阐释的过程中始终有一种教育关怀，古典文本阐释的教育关怀，这样在我们读文本的过程中就会有一个方向。说得不好听一点，文本解释读进去是个汪洋大海，因为古典的世界太广阔了，我们穷尽一生能读的也是十分有限的，所以我们只能选择适合自己的最重要的文本去做阐释。这里面也是很重要的一个艺术，生命是有限的，当然你们还年轻，但也要有这样的意识，生命是有限的，我们要把有限的精力集中到最有价值的事物上去。这本身可能就是古典教育要给我们的很重要的启示，因为古典教育就是要让我们做最有价值的事情，或许这是古典教育给予我们的最重要的教诲。

具体怎么做呢？就是从具体的文本解读出发，基于文本解读做内在的扩展。第一步就是把一个文本怎样真正熟悉，前后融通。中国社科院杨义老师讲《论语》的解释，讲到论语的篇章结构，讲到内证法，涉及我们如何解读论语的问题，就是要用《论语》解读《论语》，用孔子解读孔子，而不完全是从我们自己出发，让我们把文本内在贯通。当然前提是内在有贯通的地方，至少我们在阅读的过程中能适当地关联起来，做适当的支撑，至少能做到有理有据，然后再涉及更宽的意义，就是古典文本之间的贯通。《论语》与《诗经》《礼记》《孟子》《左传》，那就是前后的一种贯通，努力地在文本阐释的基础上，达到内在的扩展，这是第二步。第三步就是文本解读在教育视域中的扩展与提升。在这里，我们需要做的就是踏踏实实做文本解读，一步步地扩展，往前走，逐步上升到教育哲学的问题。

我曾谈及，好的文章是“贴地飞行”。我们既要有“贴地”的能力，还要有“飞行”的能力，要飞行到一定的高度，再看着我们贴地的材料，引导我们贴地的材料，这样我们才知道贴地的材料朝向什么样的方向和目标。贴地飞行是对论文比较高的要求。“贴地”就是不空谈，踏踏实实，这也是我特别强调的。我也发现很多人的文章太空了，不忍卒读。文章也不能太实了，太实了就只有材料，一定要飞行起来。“飞行”就是要有思想，有idea能够引领材料。这就是我们前面说的一定要寻求古典与教育之间的中道，我们要努力把古典化入当下，化入现实中。我们确实要考虑古典的精神旨趣怎样融入当下，否则的话就是自己谈自己的，自得其乐，难以生发出当下的意义。

于：今天的大学教育和学术研究似乎也存在着一定的问题，比如日益分科化的倾向，你认为大学教育在这种情况下，应该如何加强古典教育？

刘：现代大学教育以学科专业为基础，学科、专业、院系一体化，其教育方式就是专业化的，分门精细，整个评估体系也是以此为基础。由此，大学教育工作的立足点是学科发展的需要，而不是学生成人的需要。虽说专业深处即是人文，每个专业做到深处本身就是人文，关键是达到这一步是很难的。很多学生并没有办法走到这一步，大多数学生遭遇的就只能是专业的教育、成器的教育。

我们为何需要古典哲学教育呢？在苏格拉底那里，所谓哲学就其实质而言就是要人们过一种审问明辨的生活，所谓“未经审问的生活是不值得一过的”。苏格拉底在《申辩》中告诫雅典人，你们只关心财富、地位，而不是灵魂的美善。苏格拉底提示我们，人生最重要的事情就是廓清人生的价值秩序。在这里，所谓哲学，通俗地说，就是让人排列价值秩序，并在生活、工作中做出合理的选择。事情有主次，有它自然的秩序性。如果我们想到什么就做什么，别人做什么我们也做什么，就说明没有稳定的心性。稳定的心性就是无论世界如何变化，我们依然能保持内心的高贵和行动的坚持，也就是孔子说的“岁寒，然后知松柏之后凋也”，这就是独立人格。

我们当下的大学教育，首先应意识到个体整全成人的重要性，甚至根本性地位。怎样提升大学育人的格局与高度，建立通识教育体系，打破学科的壁垒，对大学教育来说是关键的事情。当然，就目前而言，古典学和古典教育在大学通识教育体系构建上，参与程度还是太小了。因为没有一个学科载体，古典学面对分科体制总是面临着各种各样的阻力。国内高校通识教育实践大抵应有两种层次、两个类型：顶尖的双一流高校可以效仿美国，进行整体性的大学本科通识教育设计与改革，工科可适当强化工科知识，但绝不可分得过细，以免把大学教育变成某种职业技术的训练，专业人才的培养应逐步过渡到从硕士阶段开始；专业院校和应用性大学则以专业性教育为主，适当增加通识性的课程。

接下来的问题就是以古典教育为核心的通识课程应当如何开设？首先是要给学生一个长期浸润的过程。我现在尝试多给学生开设经典导读课程，最好是八个学期每个学期都能开设一门两个学时的课程，贯穿始终，这是最理想的，但就目前而言，要真正做起来实在太难。其次，通识教育的关键是小班教学，变成上大课之后就难以达到目的。第三个关键的问题是师资，只开设有关课程而没有相应的师资，其成效自然大打折扣，甚至还会影响通识教育的名声。今日古典通识教育人才的培养是非常重要的，我十分期待各大高校能够培养出更多可以承担古典通识教育的人才，为中国大学教育的提质与转型升级做准备。

于：您在开展古典教育的时候可能会遇到一些困难和阻力，您认为推进古典教育主要的困难是什么？

刘：主要的困难还是在于学术传统的匮乏。近年来，我们慢慢在做一些有益的努力，逐步获得越来越多的社会关注和学界影响，诸如成立中心、办暑期学校和论坛、设立古典教育研究奖、运营公众号等。这让我深深地感到每个人都是可以作为的，路是人走出来的，只要我们做的事情符合历史发展的方向，符合时代生存的需求，它一定会有合适的路径；只要我们慢慢去走、去探索，“得道多助”，就一定能赢得他人的支持和理解。

如果一定要谈阻力，可能有这么一点：古典教育研究要融通古典与现实需要很长时间的磨砺，而恰恰当下年轻人生存空间有限，难以专注于此。以发表论文为例，古典教育的论文发表相对较难。现在杂志发文章，都需要讲求引用率，因为从事古典教育的学群小，引用率就低，期刊一般不愿意发表这类文章。这也提醒我们，古典教育不能关起门来做，如果不能回应现实的需要，就很难得到别人的认可。做古典教育研究一定要融入当下的问题，有现实关怀，要把古典资源切实地转化为理解当下问题和开启当下生活的典则，让大家感到古典教育的真实意义，让古典教育活在当下。当前古典教育有一点“叫好不叫座”，有人觉得古典教育还不错，但若要得到他们支持和接纳还是需要一个过程。这意味着我们需要坚持，需要引导社会的关注，持续坚持十年八年，一定会有效果。我就是有这样一个意念，坚持做下去，得到社会的支持，逐步认识到它的价值。

这里的关键在于，年轻学者研读古典教育，是需要一定的时间和过程的。他们若要真正将古典融会到生命里，并与当下生活打通，而不只是纯然运用理智思维，就需要一个更充分的成长空间。我们培养的不是写文章的机器，不是要他一年发多少篇文章，我们需要年轻人沉下心来读书，否则他怎么能虚心涵泳。因此，社会需要给古典教育提供空间和耐心，相信有个十年八年，它的效应自然会出来。当然，尽管心理压力比较大，不过我们从事古典教育研究的年轻人，也确实需要心气平和、耐得住寂寞，比较从容地应对现实的压力。

总而言之，社会对古典教育的认可需要时间，而年轻学者的磨砺也需要时间，这是我们主要的阻力或者说困境，但我们依然要有信心。我们这一代人只能利用个人的影响与执着的努力开个头，相信后面的人会比我们更有智慧，更能探出新路。尽管当下理解我们工作的也许并不多，但我们的努力总是会被别人看到的，何况学术本来就应是多样性的。不管怎么样，我们一定要勉力自己做这样一件事情，我相信这对于我们的民族、我们的时代是非常有意义的事情，就算是“知其不可”，我们也应当做下去。在这个过程中，我感到自己的身心是愉悦、踏实的，我也愿意把这些体验与更多的年轻人分享。

于：结合古典教育，您是如何提出中国少年培育联盟这一想法的？

刘：我现在努力在做培育中国少年的实践体系，创建“中国少年培育联盟”，就是要重提梁启超当年“少年中国说”的主题。我们的目的就是要让孩子们从小就有一种潜移默化的文明意识和文化力量，这样不管他未来生活在哪里，都将伴随他的一生；就算离开故土，他也可以以一种中国人的生命形态、一种生活和价值的示范，去影响世界，让别的国家理解中国的文化。我认为，中国人对世界的贡献，不仅在于器物，更在于“中国人”的有理有节、爱好和平、自强不息、厚德载物的实践方式。我们就是要在中西古典的比较中，重新找到生命的定位，让我们立足自身，又保持开放；面向古代，又自信地活在今天，活出一种置身天地之间、古今之际的坦坦荡荡的中国精神和中国气派。一种文明开启的是一种美好生活的想象，如果说西方教育是在人-上帝视域中打开的，那中国教育就是在人-天视域中，在生生不已的生命世界之中展开的。这种对世界的想象也是我们对自我的想象，它藏在我们活生生的生活感受当中。由此，这种教育所指向的就是文化-生命意义上的“中国人”，“中国人”的背后寄托的是一种文明传统。

我们以古典教育研究为理论支撑，以经典研读和实践探索为两翼，以中国少年培育联盟组建为依托,开展中国少年培育实践体系的路径探索。联盟以自然-地理意义上的“中国人”为根基，以文化-生命意义上的“中国人”为价值取向，以“育中国少年，成生命气象”为核心理念，让每个学生“做自信豪迈的中国少年”。在“培养有根有魂的中国人”的理念引领下,构建起系统完整的中国少年培育实践体系。中国少年培育实践体系以培育文化-生命意义上的“中国人”为价值取向,以“育中国少年成生命气象”为基本理念,以“做自信豪迈的中国少年”为主导目标,以“立健康身心、赏人间万物、游六艺五经、涵古今中西、养精神气魄、成中国少年”为具体路径,以“中国精神、养正文化、融合课程、兴发教学、自主发展、整体育人”为学校策略,努力成就今日中国少年应有的生命气象,提振学校精神,最终指向中华民族整体生命气象的提升与超越。

联盟自成立以来，我们不断深入学校育人的实践，开展的活动多种多样。我们以理念生长、学校改进、教师研修、观念传播为工作路径,以联盟会议、主题论坛、学校研讨、联盟工作坊、课程诊断、研修活动、读本编写等作为活动方式,举办叙事探究种子班、经典阅读种子班、自然教育种子班等致力于联盟教师成长共同体的建设，展开中国少年培育的整体性实践探索。