尊重前辈，做青年；尊重世界，做自己

北京 丛治辰 云南 周明全

丛治辰，北京大学中文系副教授，中国作协会员，中国现代文学馆第三届客座研究员、特邀研究员，中国当代文学研究会副秘书长。2002 年至2013 年就读于北京大学中文系，分获文学学士、文学硕士、文学博士学位。2015 年至2016 年赴哈佛大学费正清中国研究中心访学。主要从事中国现当代文学与文化研究、当代文学批评等。著有《世界两侧：想象与真实》 ；译有《电脑游戏：文本、叙事与游戏》；在国内外期刊报纸发表研究论文及文学评论百余篇。获唐弢青年文学研究奖等多种奖项。

“一天比一天更需要去鞭策和反省自己”

周明全（以下简称周）：从中央党校调回北京大学，对你来说，不仅是换一个工作单位，你本科、硕士、博士一直在北京大学，北京大学不仅是你求学的地方，也是你学术研究的起步之地，毕业几年后重回母校，身份已经从此前的学生变成了老师，内心什么感受？

丛治辰（以下简称丛）：党校和北大的环境不同，对教学和科研的要求不同，所以这次工作调动确实会造成一些变化，需要我去适应和调整。一个很重要的差别是，我感觉在北大要忙得多。做学生的时候看老师，觉得他们过的都是神仙日子，之所以想做一名大学老师，多少也和这个有点关系；待自己做了老师，才发现没那么容易，想做的事情、要做的事情都太多了，常常手忙脚乱。有时候很担心，自己比起前辈师长显得那么忙碌且无趣，会不会让现在的学生看了之后对学术生活丧失兴趣（笑）。另外，回到母校当老师还有个非常难过的感受，就是发现自己居然不是青年了。之前在党校，我是最年轻的教员之一，学员也都是资深的同志，所以一直以年轻人自居；回到北大，发现学生都比自己小十来岁，顿有白驹过隙之感。不过好处是，就像很多人早已说过的那样，在校园里和青年们在一起，自己的心态的确会年轻很多。你说“从此前的学生变成了老师，内心什么感受”，我想主要就是这两点感受。除此之外，我倒没觉得自己变成了“老师”。无论之前在北大求学，还是后来去党校任教，直到现在回母校教书，我都觉得我从别人那里学到的东西，远比我教给别人的东西要多。所谓教学相长，于我是非常切实的感受。

周：工作环境的变化，也可能带来研究方向的转变，毕竟要适应高校的考核方式。你到北大后，研究方向上做了哪些调整和规划？

丛：考核方式倒是没有太多影响到我，在党校和在北大都是一样教书、写文章。研究方向难免有些微调，但整体上也没有太大变化。两所学校的教学任务不同，倒是会促使我关注一些新问题。在党校时曾经研究的一些问题，因为现在开设的课程与之不大相关，因而较少关注了，这点略微有些遗憾。

周：你硕博都跟随陈晓明老师，陈晓明老师不仅对西方的理论有巨大的热情，对当代文学也持续关注。这么多年跟随他求学，现在又在他身边工作，能谈谈晓明老师对你研究上的启发和影响吗？

丛：我记得我曾经在一篇后记里写到大二时上“中国当代文学”课第一次见到陈老师的情境，那时他从北大文史楼狭长的走廊里步入教室，光从他身后打过来，那个画面，那种风度翩翩，真是令人难忘。我从那时候起就经常跟陈老师请教，后来跟他读硕士、博士，从他那里得到的教益是说不完的。这些教益不仅在学术方面，也在为人处世方面，尽管我学得并不见得有多好。你问“研究上的启发和影响”，让我格外紧张，好像你在替陈老师主持博士答辩一样。我想回答得尽量精简一些，或许反而能少一点暴露自己是入宝山而空手归。我就谈两实一虚三个方面吧。第一点当然是陈老师的理论视野，跟随陈老师读书的时候读了不少理论，消化多少不敢说，但的确提供了很多新颖而富于创造力的思考角度。我是在这个过程中学会，不要仅仅把理论当作一种点缀、一套知识，而要真正理清理论的来龙去脉，并且和我们自己的问题结合起来，甚至和个人自身的问题结合起来，真正把它变成有效的工具。第二点是陈老师在文本分析方面的精彩操作，那种操作绝不仅仅与理论有关，那是一种极富才华的敏感与文本的碰撞，是以理解的方式去尊重文本和作家。这就涉及我要谈的第三点，就是看上去有点“虚”，但我以为非常重要的一点，就是对于文学的赤诚热爱和对于学术的无限激情。陈老师的文章学理性很强，有些读者读起来甚至可能会感到困难，根本读不懂的情况大概也是有的，这样一种高度理性的面目很容易让人忽略他强烈的情感。但我以为，这才是他即便身体不适，也孜孜不倦地阅读、思考和写作的根本动力。

周：你2015 年至2016 年赴哈佛大学费正清中国研究中心访学，合作导师是王德威吧？王德威是海外华人中，对中国文学关注最密集，和中国大学、学者合作、交流最多的海外汉学家。跟随他访学一年，有什么收获？

丛：我非常荣幸地跟王德威老师访学过一年，这一年倒是基本没怎么出去玩，就是去听他的课，尽量找机会跟他请教问题，并且在他的指点下读书，参与学术活动。我觉得我应该算是没有浪费那一年。但是王老师的学问极其渊博，思考也非常敏锐，要说我一年时间里能够学到王老师千分之一的学问，都恐怕有吹牛的嫌疑。所以回答这个问题又有点像笨拙的学生正在惭愧勉强地应对答辩了。一定要总结一下的话，我想收获至少有四个方面：第一，王老师指点我了解了一些美国学界最新关注的学术问题，并且就其内在逻辑给我以点拨，让我受益匪浅。第二，王老师对于一些学术问题，尤其是他自己的学术思考，给我做了比较详细的解释，让我对一些问题的来龙去脉更加清楚，对于一些问题的判断更准确了一些。第三，通过向王老师请教、和王老师讨论问题，让我对王老师的思考方式有了更为深入的了解，帮助我丰富了看问题的角度。第四点影响不是在学问方面，但是却和学问有很大关系，那来自王老师的人格魅力。王老师有谦谦君子的气质，但又有干练和执着的一面。他有极强的艺术敏感，同时又相当理性与自制。他的勤奋是让人极为佩服的，每天都保持着惊人的阅读量，与此同时，他依然能够有条不紊地组织学术活动，并匀出大量时间和学生交谈、解惑，那种对学术、对学生都高度负责的精神给我留下了深刻的印象。可以说，他不仅向我示范了如何做一个好的学者，更向我示范了如何做一个好的老师。

周：据你的观察，海外汉学界对中国当代文学的关注，有哪些特点？或者说，什么样的作家、作品，才是海外汉学家感兴趣的？

丛：这个问题我很难简单地回答。海外汉学界内部也不是均质的，不同的研究者关注的问题都不一样。或许确有某种共性，但是总结这种共性似乎意义不大。我倒是想说，并非海外汉学界感兴趣的就一定重要，尤其是对于我们而言。片面地盲目地以海外汉学家的判断去判定作家和作品，是有一定问题的。当然了，这话对于国内研究界同样适用：完全以研究者的判断去判定作家和作品，都是存在问题的。

周：你认为，这十年来，在学术上，你有哪些新的突破和变化？

丛：资质驽钝，成就低微，哪敢谈什么突破和变化。最大的变化大概是，一天比一天更需要去鞭策和反省自己。

“文学作品之所以迷人在于其复杂性”

周：我看你近年的文章，对早年的先锋派如余华、李洱等关注较多，评价也较高。每位从事文学批评的从业者，都有自己偏爱的作家，先锋派是你偏爱的作家群体吧？这些作家中你比较喜欢的是哪几位？根据你的阅读，你觉得早年的先锋派作家，近几年的整体创作态势如何？

丛：我猜测，跟我年龄差不多的热爱文学的人，很多都是从读先锋派文学开始的，所以偏爱先锋派作家很正常。但是我的口味其实很杂，偏爱先锋派作家，也偏爱别的。我现在越来越不愿意列自己喜欢的书或者喜欢的作家，因为挂一漏万，如果一时遗漏了哪位对我影响至深却因为融入血液反而没有记起来的作家，我会觉得很对不起他（她），虽然人家不会在乎。早年的先锋派作家，大部分已经褪去了当初那种外显的先锋色彩，而转向更深入的文学探索，他们的创作有的成功，有的令人稍感遗憾。整体而言，我认为他们仍是当下文坛最重要的力量之一。但是这个判断其实让人有些伤感，作为读者，我其实希望有更多的作家挑战他们，呈现出更加丰富的文学样态。

周：你在一次讲座中说：“文学从来都是跟国家、民族等宏大主题相关联的。”“我们与其关注所谓的‘人性’，不如更多去关注具体的活生生的‘人’，从这个意义上讲，时代与地方、距离与融合、自我与社会，不仅是关乎文学与写作的话题，也关系着我们每个人的生活。”但你对东北作家群却提出了不同的看法，你认为，现在被热炒的几个年轻东北作家，在处理“时代与地方、距离与融合、自我与社会”上，有哪些不足？

丛：啊，我想你可能误会了我的意思。我写过两篇关于所谓“新东北作家群”或者“铁西三剑客”的文章，我记得我在文章里都表示过，我很喜欢他们的作品。如果不喜欢的话，我何必连续写文章呢？我不是那种会对不喜欢的东西反复抨击的读者。他们处理“时代与地方、距离与融合、自我与社会”，已经处理得很不错了，但是当然，永远可以处理得更好。我以为重要的不是笼统地判断他们处理得好不好，而是去分析具体的作品中哪里处理得好，哪里处理得不好，还有什么盲区，以及去解释应该如何理解他们的处理。

周：王德威曾经写过《文学东北与中国现代性——“东北学”研究刍议》，对班宇等年轻东北作家也颇多赞誉。你曾跟随他访学一年，你们对东北作家的评价有很大差异，你认为这是什么原因造成的？

丛：跟随王老师访学却和王老师的判断不同，我觉得倒是很正常。无论王德威老师还是陈晓明老师，都并不希望学生亦步亦趋地跟着自己的脚印走路，而乐于看到学生们有自己的见解。如果学生都和老师一样，那老师做研究就好了，学生还做什么呢？不过针对这个问题，我首先要说，我和王老师对东北作家的评价其实没那么大差异。如前所述，这是个误会。另外，在立论的角度、展开论述的方式，乃至于看待问题的层次上，我和王老师当然有所不同，那是很自然的。我的学养和才识哪里敢和王老师相提并论呢？《文学东北与中国现代性——“东北学”研究刍议》这样气象宏阔的文章，我断断无力写出。这是造成差异的原因之一，也是最重要的原因。而且，我在年龄、成长环境等各个方面都和王老师大相径庭，这种个人经验的差别当然也会导致我们即便面对同一研究对象，关注的议题也不尽相同。

周：你的宏文《“东北”？何种“文艺”？何以“复兴”？》，在私下被很多同伴传阅，你的观点和黄平的几乎是对立的。关于你们观点的差异，在访谈中黄平说：“所以还是要以更长的历史时段来判断，我和治辰退休以后喝酒，到时会达成共识。但退休之后如果还聊这些，我和治辰的晚年生活过于贫乏，展望起来令人唏嘘。”到了晚年，你们俩在一起喝着小酒，真能如黄平所言的“到时会达成共识”吗？

丛：如前所述，我实在不认为我和黄平兄的观点是对立的。关于那几位作家朋友，我和黄平兄一样，觉得他们写得不错。我想你说的“观点”，或许是指解读这几位作家的角度吧？黄平兄常以“东北”为视角去讨论这几位作家，而我的两篇文章似乎都刻意绕开这个角度，《“东北”？何种“文艺”？何以“复兴”？》中有一部分，更是直接对此角度予以省察。但这同样并不意味着我不同意这一角度。我认为这一角度是有启发性的，只是我不希望这一角度成为理解这几位作家的唯一角度。在另一篇讨论“铁西三剑客”的文章《父亲：作为一种文学装置》里，我还以为我已经说清楚了这个意思呢。在我看来，好的文学作品之所以迷人，就在于其复杂性，不能被唯一的解释所穷尽。对于文学作品的解读，如果一窝蜂地按照同一个路线去展开，我觉得也是一种偷懒。在我写那两篇文章的当时，对于双雪涛等作家的解释几乎都与“东北”有关，这反而提醒我对这里的“东北”到底意味着什么要做更深入的探究。但是，当然，如果有人写文章说这些作家的创作和东北毫无关系，而且这样的说法渐成某种定见，我想我也会毫不犹豫地站出来与之论辩。另外，我想我们要小心一种二元对立的理解方式。一个人的讨论角度和另外一个人不一样，并不意味着对立，而或许应称之为“互补”。我觉得这恰恰是学术的价值，尤其是文学研究的价值。文学具有多义性，文学研究应该承认并接纳这种多义性，这要求我们的学术也复杂一些。学术的壮大和繁荣不是靠一种声音，而是靠不同学者的不同声音，有时候甚至是针锋相对的声音，共同合奏构成的。当然了，百家争鸣、各抒己见仍然有其底线和边界，有任何学者都要遵守和尊重的东西。——就此而言，多少年后我和黄平兄喝着小酒，或许不达成共识才是有趣的，不然说着一样的话，小酒喝不了几口话就说完了，岂不可惜？热火朝天地讨论着，甚至争执着，但是在争执着的时候也尽量去理解对方，并始终尊敬和倾慕对方，不时喝上一口小酒——我以为这就是健康的学术生态。不过——正面回答你的问题：具体针对这个问题，那时候我和黄平兄倒是有可能达成共识。毕竟如我所说，现在我们俩也没有什么太大的分歧。

周：你曾说，“规则和焦虑是葬送青年文学的两大主因”。作为同代人，你认为青年作家要如何去克服规则和焦虑？

丛：强大一点，纯粹一点。尊重前辈，做青年；尊重世界，做自己。

周：你在《论“文学”与“青年”》中说道：“我们现当代文学史上很多重要的文学节点，都是依靠前仆后继的青年们来完成的。”“卢新华写《伤痕》的时候24 岁，舒婷发表《致橡树》的时候27 岁，刘心武发表《班主任》的时候年纪稍微大一些，35岁。1985 年前后，中国当代文学发生了一次重要的审美转型，而参与其中的很多人，像苏童、余华、格非，当时都不过20 多岁。”我看你对青年作家的关注也很多，你是如何看待当下的青年写作的？据你的观察，当下的青年作家，建构起自己的独立的审美了吗？

丛：当下的青年写作有不少精彩的作品，但是总体而言似乎没有产生我所提到的几位前辈那样的效应，也还没有像经典作品一样对我产生那么深刻的触动和影响。这或许不仅仅是作者们的原因，也是时代使然，也有我个人的原因。当下的青年作家，各有自己独立的审美，至于是否能够整体形成某种审美范式，那也不是他们各自的努力能够决定的，而依赖于宏大的历史。

周：在《论“文学”与“青年”》中，当谈到网络文学时，你说：“今天我们谈文学和青年的关系，确实要意识到某种危机。”据你的观察，这种危机主要体现在网络文学上，还是包含其他严肃文学？危机又主要在哪些方面？

丛：我当时所说的危机，来自于飞速变化的时代造成的紧迫感，我其实想要提醒，所谓青年需要有担当，有锐意进取的精神。不能自认为是青年，是新事物，就得意扬扬，那是很容易被时代甩到后面去的。就此而言，岂止严肃文学啊，我们每个有进取心的人，不都该有危机感吗？

“要能够理解作家和作品”

周：你在《一个评论工作者的自我要求与自我期许》中说：“我对自己最基本的要求是：要能够理解作家和作品。”你认为，一个批评从业者，要具备什么样的素养，才能真正做到理解作家和作品？

丛：“理解”两个字，说起来容易，做到很难。理解作家和作品，首先当然要有专业知识，有专业技能，但这或许并非最重要的。更重要的是开阔的胸襟、同理的能力，能够将心比心，能够愿意尝试去接纳和理解自己不熟悉，甚至是有些反感的人、物和事。要放下成见和执念，不要先入为主地以自己为准绳去横加指责和评价；但是也不能丧失自己的立场，当乡愿，当和事佬，当墙头草。这就要求我们还要善意，要真诚。“理解”有很多层次，我这里说的是很基本的，但或许也并不容易。

周：在北京、上海的批评家，参加各种会议的时间太多了，一方面挤占了时间，另一方面可能也不得不说些违心话，在不得不参加的会议和不得不发言的情况下，你是如何处理的？

丛：其实会议也没有想象中那么多。而且我到现在还没觉得有什么不得不参加的会，好像还不曾有人强逼着我去开会，也就不存在“不得不发言”的情况。偶尔有些会，临时才知道自己是要发言的，会很惶恐，这大概属于“不得不发言”。那还能怎么处理？能婉拒就婉拒，实在不好意思拒绝的，只有硬着头皮抓紧思考，抓紧组织语言了。不过现在会议组织大多都很周全，这种情况很少见，遇到了，倒对自己的临场应变能力是个锻炼。——这大概就是我对会议的态度。我觉得会议都是学习的机会，能听到不同人对同一个议题的看法，是很受益的。这话说得可能过分堂皇了，你会怀疑不真诚，但确是实话。或者换个消极点的方式讲吧：既然都来开会了，要花这样多的精力和时间，为啥不好好利用，从中学点什么呢？

周：后疫情时代，视频会议、网上会议越来越多，微信公号上发的文章可能阅读比纸质的更多，这就需要重新思考文学问题。你认为，在这个时代，我们的文学应该朝什么样的方向转变，或者说，什么样的文风才能适应新媒体时代的特征？

丛：我理解你的意思。但我还是想要略显冬烘地说：其实不管新媒体时代有没有带来新的挑战，文学的一些本质的东西都不会变，它应该是真的善的美的，应该有它的尊严和品质；但同时它应该向世界敞开，而不是向个人、向小众、向小圈子封闭，它应该能够感染很多人，而不是只能孤芳自赏。在读纸质书的时候，如果文字无聊，我同样也看不下去；而在手机上，只要文章有趣有价值，洋洋万字我也可以看得完，所以关于“什么样的文风才能适应新媒体时代的特征”，我确实没有认真思考过。不过，尽管说得这么像个老古董，我还是承认：其实我们的文风或许已经不由自主地随着时代而发生了变化。或许这样不自觉的变化，倒是比刻意地求变，要好一些？

周：去年开始，腾讯搞了文学脱口秀，褒贬不一。你是参与者，不知道你是如何看待文学脱口秀的？

丛：居然还有“褒贬不一”？我还以为没几个人知道呢。你这么一说我都有点不好意思再去玩了——不是说去讲脱口秀丢人，而是怕自己不够好笑，被熟人看到太尴尬。其实在我看来，那就是一个有意思的事，掺和一下有何不可？有人说文学是要借着脱口秀给自己攒点人气，那实在想当然了。脱口秀不会因为刻意加上文学的元素就更好笑，同样，文学也不会因为披上脱口秀的皮就更受欢迎。坏的文学该没人看还是没人看，不好笑的脱口秀也是一样。不管是文学还是脱口秀，都各自努力让自己更好就是了。当然，脱口秀本来就有文学的因素，二者的各自努力当然也可以彼此支援。

周：陈思和倡导做同代人的批评。这些年，同代人也打得火热，但似乎也形成了一个新的利益圈子，你好我好。你是如何看待做同代人的批评这个观点的？这背后其实也涉及另外一个问题，那就是，你觉得批评家和作家之间应该是一种什么样的关系？

丛：利益圈子这个事，重点在于利益，是不是同代人，都可以构成利益圈子。这事还是分人：取决于你是看重利益，还是看重别的。所以提到同代人“打得火热”，就断定是“利益圈子”，这恐怕有点武断。其实我对于同代人的批评做得并不多。我愿意和同代人交朋友，如你所知，和他们喝一点小酒的时候也很开心——其实不同代的人愿意跟我喝小酒，我也很高兴，只不过同代人碰到一起的机会比较多嘛——但相对来说，我大概还得算是社交比较少的。聚会喝小酒的时候，也会聊点文学，也会谈彼此的作品，说的都是掏心窝子的话，我觉得那种情境很美好，跟利益圈子大概扯不上什么关系。这样一种文学生活和文学氛围，是我热爱文学的原因之一。当然，我也理解你的意思：同代人太熟悉了，作家和批评家太熟悉了，私下里会说真话，写成文章会不会互相吹捧呢？其实和利益圈子的问题一样，吹不吹捧也取决于个人。很多人喜欢强调熟人批评的这一点弊端，但是却没有看到熟人批评还有另外两种可能：其一，恰恰因为是熟人，才敢说真话，才好意思说真话——如果是真朋友，这种情况可能性更大；其二，有些艺术上精微之处，非熟人是看不出来的。我有次听研究书法的朋友举过一个例子，说苏轼和黄庭坚正因为太熟了，所以评价彼此的书法时，才能说出旁人不能解之秘。曹雪芹和脂砚斋是什么关系，现在好像还没有定论，但从脂批来看，两人也很熟。这都是前辈的示范。我对我们这代人还是有信心的，我想我们可以努力做苏轼和黄庭坚——虽不能至，总可以心向往之吧——未必会堕落成什么利益圈子。至少，不可能全都堕落成利益圈子。至于作家和批评家应该是什么关系，我想应该是互相理解、共同成长的关系。

周：若给批评家朋友或晚辈推荐几本书，你会推荐哪几本？

丛：我哪里有资格给批评家朋友推荐书啊。我自己就是晚辈，哪来的晚辈？何况推荐书这种事，我觉得要根据被推荐人的情况，不宜笼统地推荐。硬要答这题的话，我想起两年前单位要我给全校不同专业的本科学生推荐几本书，我推荐的是《论语》和《左传》。

周：谢谢。