陈家琪、张文江对谈
2021年3月19日 18:30-21:00
浙江工商大学东语楼202会议室。
陈郑双(浙江工商大学哲学系)
各位老师,各位同学,大家晚上好!欢迎大家参加今天晚上的山海会语工作坊对谈活动。首先我向大家介绍一下参加本次对谈的两位嘉宾。这一位是同济大学人文学院的陈家琪老师,陈老师的主要研究领域是政治哲学与法哲学、德国哲学等。这一位是同样来自同济大学人文学院的张文江老师,张老师研究主要集中在中国传统文化,特别是先秦时期的思想文化方面。在此我谨代表哲学系、东语学院向两位老师的到来表示热烈的欢迎与衷心的感谢。
我们这一次系列活动的主题叫做“山海会语”。山海的意思,首先是取山海之大,比喻这个活动不拘一格、话题广博;其次,则又取《抱朴子·博喻》中的一句话,“志合者,山海不以为远”,也是“有朋自远方来,不亦说乎”之意;其三,山是中华文化的精神意象,海是西方文化的精神意象,以山海相会,比喻中西思想的交流。
我们今晚对谈的题目是“现代思想与传统文化的主张与未来”,这个题目具有很大的包容性,与中国当下整体的思想状况,以及每个个体的精神生命都有密切的联系,只要是打算真正去思考的人,就必然会面临这个题目中所包含的问题。我们这次邀请来的两位老师,在这些问题上都有自己长期的、深入的研究与思考,他们致思的方式与方向也各有不同,我们今天有幸促成了这样一次对谈,听听两位老师对这些问题的看法和意见。首先请张老师先谈一下。
谢谢主持人!我交待一下这场对话的缘起。大约六七年前,在2014年或2015年,我来同济大学后不久,陈老师对我说,我们找时间说说话吧。于是组织了一次对谈,两个人各自带上研究生,在咖啡馆谈了整整一下午,交流得很愉快。这件事本来就这样过去了。2019年末,陈老师无意中说起,那次对话也没有录音,好些内容还不够尽兴,什么时候再约谈一次?那当然好呀,于是商量着改变形式,依然是小型对谈,安排到公开场合。原计划在去年3月举行,没想到遇上疫情,不得已只能中止。好事多磨,由于主办方的热情支持,使我们过了一年还能完成原来的设想。这次讨论,和预先安排有一些变化。本来请陈老师先讲,我接着补充,因为陈老师下午已经讲了很长时间,那么就由我来先说一段引子,请陈老师休息片刻,再深入展开。
主题是现代与传统,这个题目广大而深远,有些考验人。我们谈现代,初看好像与传统对比,我认为可以联系起来。马王堆帛书《老子》中,有这样一段话:“执今之道,以御今之有,以知古始,是谓道纪。” 首句的“今”,甲、乙本都作“今”,而通行本作“古”。如果以《逸周书》、《中庸》为旁证,在先秦“古”应该作“今”。《逸周书·小明武解》:“观之于今,稽之于古。”《中庸》:“愚而好自用,贱而好自专。生乎今之世,反古之道,如此者灾及其身者也。”帛书本的“今”,对通行本的“古”,形成了大的冲击。《老子》这段话的解读,于是分成了两派,一派是“执古之道”,一派是“执今之道”。
前几天还有学生追问,到底是“执古”好还是“执今”好?废去“执古之道”,可能也有损失。我的回答是,考虑到现存文本的状况,或许可以如此妥协:从东汉到清末,“执古之道”可能比较适应,因为古代是那时人的理想社会,用理想社会来规范或引导现实的行动。而从先秦到西汉,乃至清末到现在,尤其1973年马王堆帛书发现以来,应该是“执今之道”更加适应,因为当时和现在都面临大级别的竞争,必须从现实中探索出道路来。
所以先秦的思想,在根本上并不保守,以现代的思想来解决现实的问题,“执”是入手,不同于执著。此下还有一句“以知古始”,必须理解现实的古代根源。以现代的思想来解决现实的问题,每个人都在做,尽管做的都不同。而理解它的古代根源,那就不是所有人都能做到,只有少数人往这个方向探索。“古始”是可以追溯的根源,或者是最根本的开端。《海德格尔全集》第七十卷,有一篇《论开端》,好像还没有中译文。关于开端的思想,他在其他地方也反复谈到,开端包含后来的一切可能性,词源来自古希腊的archē。
最后一句话“是谓道纪”,我在其他文献中没有看到类似的表达。什么是“道纪”?查阅各种相关的注解,玄之又玄,没有确切的定论。回到原文,前面三句“执今之道,以御今之有,以知古始”,构成了一个闭环。对“道纪”的初步理解,描述的就是这个闭环。而从整章看,结合全书的思想,还可以更加深入。“纪”是总纲或总要,如果允许做一些发挥,“道纪”可以看成理解开端以后的源流变化,或者说理解事物的来龙去脉。对于我们普通人而言,以上《老子》的四句话,可以作为最完善的认识论,将来如果发现还有更完善的,那么也可以把它调整为之一。
老子的学问从哪里来?老子是古代的王家史官,不同于现代的历史学家。他关注的是天人关系与时代大势的演变,而不是局部的考证性知识。中国是一个有深厚历史的文明大国,读古代典籍以理解传统,正是为了更好地理解今天的时代。
从最早的源头来看,巫、史、王三者,有密切的关联(李泽厚《说巫史传统》,1999年)。原始社会中最早的那些巫中产生了王(酋长),以后又产生了史。尝试拆解字形,巫与王相近。上下二画为天地,巫的象形,二个人跳舞来通神;而王,《说文解字》引孔子称“一贯三为王”,中间一画为人。上古帝王绝地天通,垄断通神的资格,分化出一部分上层的巫掌管天文,以后成为王家掌管文献的人,这就是史。《论语·尧曰》描述政治权力的交接,“天之历数在尔躬”讲天,“允执其中”讲人,正是王的两面。巫、史、王是三个彼此有联系的象,代表文明对整全的追求。
史保留巫的部分传统,是巫的延续和真正继承人(沃格林《天下时代》中,把《史记》翻译成“大占星家的记录”),以后形成了史官系统。而巫也不再是贯通天地人的上层知识人,地位逐步下落,成为下层民间妄言吉凶跳大神者。分开而言,巫是非理性的一面,面向未来;史是理性的一面,面向过去。面向过去是为了面向未来,“史”、“巫”可以彼此转换。
史,《说文解字》称:“记事者也。从又持中。中,正也。”王以中道处理政事,而史以中道为秉笔直书的标准。中国圣君贤相的组合,可以对应古希腊哲人王,虽然通常只在理想中成立(《理想国》472d-473d),但接近于零并不等于零,依然有其引导的作用。王作为主持者,是文明不可缺少的配置。当王最初没什么利益,尧想找接班人,舜并不怎么开心,感到责任重大。
西周初年的史官有史佚,他讲过一句话影响深远——“非我族类,其心必异”(《左传》成公四年引)。西周末年的史官有史伯,《国语·郑语》记载郑桓公向他请教天下形势,时间在平王东迁之前。郑桓公听了史伯的话,举家搬迁之处,形成了春秋初年的郑国。老子是东周的史官,传说为掌管图书的柱下史。史官之学就是王家之学,史掌握的文献后来成为经,经、史一体是有其源头的。经、史的分开,大概在战国的时候,《史记·秦始皇本纪》提到史官和博士官,博士官掌握经,史官掌握史,可见经史已然分开。史官只管史而不管经,地位又一次下落。在轴心时代,老子的出走,代表了史官系统的崩溃。孔子修《春秋》,维系史官系统的作用,“《春秋》,天子之事也。是故孔子曰:‘知我者,其惟《春秋》乎!罪我者,其惟《春秋》乎!’”(《孟子·滕文公下》)。司马迁模仿《春秋》著《史记》,其后形成了二十四史。
与其他文明相比,中国是历史的大国。《太史公自序》追溯家族的源头,到五帝时代的羲和,正是巫史之间的关联处。先秦的史官系统掌握的学问,和后来的历史学家有所不同,史官之学被持续地边缘化或工具化。史官的精神后裔,后来在艺术作品中化为渔樵,成为文明的观察者。
谢谢张老师,现在有请陈老师发言。
张老师刚才讲的这一段,执古还是执今,他觉得这个执古和执今是分不开的。其实我们生活在现代的每个人,从自己的生活经验中也已经感受到了这一点。我们作为一个中国人,不执古当然不行,我们肯定都会去读一点历史书或者思考与历史相关的话题。但是,促使你去读书、去想问题的这个事情是发生在今天的,是发生在当下的。
张老师刚才讲的一些问题很有意思,比如说对汉字的解释。他说的这个“巫”,像两个人在那里跳舞。在“绝地天通”之前就是“巫”来负责通天人之道,只有他们来通嘛;再这个“王”,三横一竖,中间那个一竖据说是人,上面是天。这样子来解释这些文字。中国这种把表意与字形、语音结合在一起的文字,不像西方是字母组合成的一种语音的发声文字,本身就给了你非常广阔的解释空间,我觉得发明中国汉字本身是个非常神奇的事情。但是汉字这个解释空间太大了,就有一个歧义的问题——就会有各种各样的解释。除了根据语境,也就是上下文的理解来解释一个字的含义外,还有没有对一个字的可以确定下来的准确的理解,这本身也是一个很麻烦的问题。
关于执古与执今的问题,有一点我也是一直在想,古今之别,也就是李鸿章说的那句话:我们正面临“三千年未有之大变局”。三千年未有之大变局,我觉得首先一个就是西方的船坚炮利了。这个大家都很清楚,中国首先是发现,西方的武器和打法跟我们是不一样的。曾国藩、胡林翼当时看见长江上的小火轮,不用纤夫来拉,靠一种发动机,就使得这个船可以逆水而上时,都惊讶得不得了,简直太神奇了。托尔斯泰写《战争与和平》,他在“尾声”部分也写到,“一辆机车在行进。如果要问:它为什么会跑动?一个农夫说:是鬼在推它。另一个说:机车跑动是因为它的轮子在转。第三个满有把握地说:机车跑动是因为风把烟吹开了”(《战争与和平》,尾声二,第三章)。俄国人也觉得这个很神奇。这究竟是一种什么力量?你如果说的是很神奇和神秘的力量,当然还是觉得很可笑,今天大家都已经知道,这答案是一种机械的力量了。这种机械的力量当然是西方人最先发现的。一旦被发现并被制造出来,就极大地改变了人们的观念与生活,似乎人的力量正在改变或取代自然的力量。
中国历史的古老是没有问题的,但是近代以来,西方文明的进入让中国人吃惊,感觉到没有办法消化。我们一直把他们叫做“夷”,而且要他们看见皇上要下跪。为此反反复复的争辩、打仗、吵架,就是关于见皇上下不下跪的问题。像这样的问题,你说它是一个文化问题、文明问题,或者是一个是否需要沿袭传统的尊严问题,都可以,但绝对不仅仅是一个是否需要引进技术、开放西学的问题。这里面给了我们一个观念,这个观念不是“绝地天通”,而是把古今隔开了。这里面发生了一种断裂,用李鸿章这个三千年未有之大变局来说,就是中国的历史真的发生了一种断裂。这个断裂是怎么慢慢地弥合起来,或者说我们还能不能弥合它,需要不需要弥合它,这种弥合是文化的问题,还是制度的问题,这些都可以视为是另外一个同样很紧迫的话题。但不管怎么样,从1840年鸦片战争以来,中国人忽然发现面临一个巨大的断裂,这个断裂就是说从船坚炮利开始,然后慢慢地一直到“议会”、“议员”,到袁世凯成为“总统”,然后有宋教仁等人的“立宪”、“竞选”,等等,中国正在慢慢变得越来越不像那个古老的帝国了。当然,“帝国”本身也是一个外来的词语。白话文的出现本身就是古今之别的一个标志。
日本就是一个例子。清末民初那么多人到日本去留学,日语对中国现代汉语影响至关重大,我们现在说的这些大部分概念,基本上都是从日本引进的。日本对西方的接受很快。我去了日本好几个地方,都看到日本给美国那个黑船的船长(美国海军准将马修·佩里于1854年率舰队叩开日本国门,签订《日美亲善条约》,史称“黑船事件”)塑像,一直祭奠他,因为是他打开了日本的大门。然后日本极力脱亚入欧,因为亚洲有清帝国这样一个大国存在,这种传统的势力把他束缚住了,至少在明治维新开始的时候,日本是这样想的。而这一切都给中国人一个启示,就是说这个“今”发生了一个巨大的变化,不再是靠执古能够解决的,不是靠我们读古书,无论是读《春秋》、《论语》,还是读《老子》就能够执今,这个执今要靠我们自己今天的观念。
我之前在云南住过一段时间,在安宁,离昆明也不远,有长途汽车,有公交车,确实很安宁。住的是以前昆明钢铁厂的养老院。昆明钢铁厂已经倒闭了,我想昆钢那么大,那个规模都做不下去了,也是非常感慨。想到1958年大炼钢铁的时候,街道上老百姓都在炼钢,我把我们家的什么铁锅都偷出去交到学校;为了自己得到表扬。把这铁锅铁铲、钥匙、马路上的铁链都拿去交给学校,学校再把这些东西扔到那个自建的炉子里面去炼钢。在昆钢住的时候,我才发现,这么好、这么大的钢铁厂今天却再办不下去了。这一切到底都是怎么回事?在中国近代,一直有着执古和执今的争论。刚才张老师说执古和执今应该是连在一起的,当然理论上是应该这样,我们每一个人都知道作为一个黄种人、中国人、华夏人的,我们不知古是不行的,你只要想读书或者你生活在今天,就应该知道今天是从传统演变来的。但什么是“古”?我刚才说的1958年大炼钢铁对你们来说算不算“古”?今天的一切一定是有一个演变过程,有一个来源,有一个开端,有一个起源,这个都是没有问题的,你总要想到起源、开端和来源,想到来龙去脉,这个总会想到的,而且应该想到未来。按照海德格尔的说法,时间是从未来走来的。
近代中国发生了这么大的变化,然后又开始西化,有主张全盘西化的,比如陈序经先生、胡适先生,胡适先生不直接说全盘西化,他说全盘世界化或是怎么样,就是想用世界这个概念取代西方。但陈序经先生是主张全盘西化的。你们现在可能都不知道他,他是海南文昌人,曾任暨南大学校长,正是他劝陈寅恪先生留在了广州。陈序经是坚定的全盘西化,但他本人老是穿个布鞋,穿个长袍,就是中国士大夫的打扮,完全是一个中国读书人。我是下功夫读过陈序经的书的,因为我之前在海南大学任教,我想海南出了这样一个人,海南人几乎都不知道他是海南文昌人,这是非常令人遗憾的。
在那个时候就有这么几场大辩论,主张全盘西化的,主张中体西用的,还有一些党派的出现,涌现大量的报刊杂志。在中国面临这个大变局的时候,大家忽然感觉到是全新的一个局面,一个全新的“今”。我有一个朋友叫陈宣良,他是我的同学。他写了一套六卷本的书,叫《中国文明的本质》。我后来告诉他,说这个“本质”不好,应该换成中国文明的“本性”。因为本质这个概念是相对现象而言的,就哲学上讲本质与现象的关系,比如透过现象看本质等等,认为本质是隐藏在现象后面的。但是本性是表现出来的。中国的文化与文明形态这个东西,你很难说它是一个隐藏在现象后面的本质,它就是这样表现出来的一种人与人的结构方式或交往方式,其实就是一种本性。他这六卷本讲了两河文明、古希腊罗马文明、古代中国文明等等。然后他得出一个结论,中国一直没有解决分权(分工)问题,分工问题涉及到维护统治秩序的分工合作。统治秩序的分工就是说统治秩序不能把什么都管起来,要各司其职。柏拉图的《理想国》里面是各司其职、各尽其责、各是其所是。这个我觉得翻译得都很好。我们要求平等,但我们没有办法让所有人在一切方面都平等。于是就有了分工上的平等,因为它和你的选择、机遇有关。并不是每个人都认为自己什么都想、都能做的。但是你是其所是,这还是可以的。另外,还谈到了文化与文明的区分。我们以前这两个词有时候不分,后来分开又不知道这种区分的依据在哪里。蒋介石上世纪30年代从南昌开始搞中国的“新生活运动”。他举那个棍叫文明棍,那并不是说走不动路才去拄一个拐杖,而是举个拐杖本身就是一种文明的形态了,然后比如穿皮鞋、刷牙等诸如此类的生活方式也开始流行。上海可能是那个时候中国文明程度最高的城市,尽管上海成为城市的历史很短,或者说没有多少文化底蕴。上世纪30年代大批文化人涌入上海,一下就使得上海成了中国的文化中心。他们所带来这些东西,其实就应该叫做文明。文明和文化,我们都知道是civilization和culture,一个的词根是和城镇有关,一个是和农业有关,文化这个词显然是和农业有关。农业银行,你看里面就有culture文化这个词。文化这个词显然是和农业有关,文明这个显然和城镇有关,和集散地就是商业流通有关。于是这两个又引起我们重新思考,到底叫中国文化还是叫中国文明?商业流通到什么地步才是文明?刚才吃饭的时候,有人说中国唐代的时候还是分餐制,胡化,也就是元代以后我们才大家一大盘一起吃菜的,因为胡人受生产水平和饮食习惯(比如烤全羊和手抓饭)的影响才这样吃的。这个我也不知道。张老师知道这个吗?
我也没有仔细研究过。《礼记·曲礼》中,对饮食的规矩,怎么吃怎么坐,什么食物放什么位置,前后左右,都有详细的规定。
现在日本人还是盘着腿坐在榻榻米上面,现在我们都坐不了。
现代人坐在椅子上,位置就高了呀,相对沉不住气。椅子在唐宋时传进来,从根本上改变了人的坐姿。现在的人练太极拳,会要求把架子放低,可以看成某种程度的复古。日本人的坐姿,更接近中国的古代。
是的。陈宣良也跟我说过,他到日本去后,觉得有一种回到古代中国的感觉。恰好是日本最主张脱亚入欧,全盘西化的一个国家,他们的传统反而是保存的最好的,包括衣着和礼节等等。我有一次去日本九州,在机场看到他们从飞机上往下卸行李,行李拿下来以后,有三个拉杆箱,行李车放不下了,就有三个日本人用手抱着送出来的。有人问有拉杆箱为什么不拉着走呢,回答说我们不能拉,那是客人的东西,只能抱过来。这可以说是他们的文明,或者已经变成了文化。当然我们想起侵华战争,对日本是充满仇恨,但是我去了多次日本,确实有回到想象中古代中国的感觉,反而我们现在自己没有了。
关于刚才张老师讲的这个执古和执今,我想要靠我们今天的感知系统去认识,就是我今天下午讲的,包括用想象力、记忆力去体会我们的今天,看今天到底哪些东西我们觉得是好的,哪些东西是觉得不好的,就算我们说不出我们想要什么,但是我们知道我们不想要什么,这个是毫无疑问的。中国古人也知道他们不想要什么,我想唐宋人写了那么多诗词,他们一定表达了他们不想要什么。虽然他们也不知道理想的社会应该是什么样子,但是他们一定知道他们不想要的是一个什么样子。我想我们也应该知道今天我们不应该要什么,比如造假、假货的泛滥,无论在任何一个国家,无论在任何时候,这些东西都是不想要的。
张老师刚才讲了许多古字的变化,特别是“巫”、“史”、“王”三者其实合一,然后慢慢分开,然后巫的地位怎么下降,这是一个很有意思的角度。大家想一想,最早的巫实际上是最早的文化人,只有他们才能知道看星座、看天象,给人算命。后来文化人越来越多,知书达理的人越来越多,那么巫的地位一定会下降,别人慢慢也有文化了,就也可以发表各种议论了,那就不再是原来巫一家来说了算。我觉得这一段历史很有意思,大家还是要多读读书。
现在大家都不看书了,都看手机。地铁里大家也都在看手机,没人让座了,当然也是因为地铁里太挤了。这是让人高兴的一面,好像一切都动起来了,城市又活了。我去年年底从黄山回上海的时候,一节高铁车厢只坐了八个人。那真是让人感慨。当然在这疫情情况下,大家又产生了两种想法,又涉及到这样的一个问题,就是东西方制度的比较。中国这边的制度,有利于防止疫情扩大,有很快通过行政命令把这些疫情控制住,封家封户封小区,不准出。这是一套办法,很有效。然后我们到这边都感觉到很好,大家也不戴口罩了。西方当然就很麻烦了,关于这个问题又成为一个争论的问题,这又涉及民心、民德、民情,涉及人权与隐私权的问题。有些人说中国人就是得管,说中国人就这样子,就得管,你都不把他严管起来就无法无天了,就胡来。真是这样子吗?我们都想被严管起来吗,这又是个问题。这还是怎么认识今天中国的问题。认识一个国家的秩序到底是怎么构成的,它的合法性或正当性到底何在,人们凭什么能信守。
关于统治秩序的问题,我写过几篇文章,讨论这种统治秩序到底是伦理秩序还是政治秩序,是法的秩序还是道德秩序,就是伦理秩序和法治秩序,这是黑格尔在《法哲学原理》里面重点要讨论的一个问题。伦理秩序比如上下尊卑长幼,这样子分开形成了一种社会秩序,大家都遵守;另外的一种政治则是靠法律,法律面前人人平等,男女长幼都平等,个人有个人的权利。在这种情况下,这中国人能做到吗?能行吗?有些问题已经说不大清楚,我自己也已经处在一种疑惑当中。但古代中国人喜欢从家庭说起,家国一体,移孝为忠。黑格尔也是从家庭说起,但强调的是爱,爱把陌生人组合成家。
总而言之,在我们读书思考问题的时候,带入一些现代问题来想古代的这些事情,比如说今天按照安排,还要让我来先谈一下《水浒》。我从小就喜欢《水浒》,很小的时候就把一百零八将包括他们的绰号背的烂熟,从头到尾全部背下来一点都不差。后来出了一本书点评水浒,《庙堂之高与江湖之远》。为什么我现在要评点《水浒》呢?我就想看金圣叹是怎么评点的,再想想站在今天这个时代如何看水浒,看李逵、看宋江、看阮小二、看李俊、看卢俊义,看这些人怎么回事?
有一段时间我是在监狱工作的,在监狱当教员,这其中有一个任务就是开始评《水浒》,给犯人讲课,讲宋江为什么是投降派等等。我小时候熟读《水浒》,后来又仔细读了金圣叹的评《水浒》,越看越觉得李逵这种人无法忍受。他不但蛮不讲理,而且杀人如麻,动不动就排头砍去,这种人我就觉得已经非常厌恶,但金圣叹还说他是“天人”。这也让我觉得战争真正是一个很可恶的东西,我应该算是一个坚定的反战人士了。
所以这样一切东西,我说的意思是“今”的一切都摆在我们的面前,是我们感受得到的。我们在看手机,在看新闻,在看报,在和人交往和人交流,感受到了这么多东西,然后又去读书,无论是读西方哲学的书,还是读中国古代的书。作为一个中国人,这样一种文化滋养大的,不知不觉的潜移默化的就是已经渗透到我们的心里面,我们的行为举止、行为方式,这都是作为一个中国人。我们没有办法变成西方人,也没办法变成日本人,没有办法变成韩国人。那么在这种情况下怎么办?什么是可变的?什么是不可变的?什么叫文化?什么叫文明?我认为古今中西的关系问题,可以把中西问题归结为古今关系。因为李鸿章说我们已经面临一个三千年未有之大变局,这就是今天的现实啊。这个大变局是西方带来的,他实际上就是古今之变。或许我们不能读那么多书,博通古今,但是我们可以根据个人的这种领悟能力、感受能力、认知记忆想象这样一些能力的培养,来思考这些问题。今天我们在贵校走了一下,真是不错,说已经有一百一十年的历史了。反正不管怎么样吧,都得靠我们去读书,去思考,去想和努力表达出来了。
谢谢陈老师,下面再请张老师发言。
接着陈老师的话,我继续谈传统。刚才引《老子》这段话:“执古之道,以御今之有,以知古始,是谓道纪。”可以作为认识论,还可以参考方法论或工夫论。《老子》十六章:“致虚极,守静笃,万物并作,吾以观其复,夫物芸芸,各复归其根。”“致虚”、“守静”是虚实两面,或者说阴阳两面,排除眼前信息的干扰,理解陈老师刚才说的概念框架。为什么还要“极”和“笃”?就是对概念框架还要加以反思,看看是否需要进一步调整,还要再破一破。“致虚极,守静笃”,也就是虚之又虚、静之又静。“万物并作”,纷繁复杂的世界,乱花渐欲迷人眼。从那么多信息里,怎么找出核心或关键?“吾以观其复”,这个“复”对应《易经》的卦象,可以理解为事物的根源。“夫物芸芸”,万事万物的兴起,信息大爆炸。“各复归其根”,这个“根”,用比较容易理解的话来说,就是有其底层逻辑。你理解了底层逻辑,事物会变得相对简单,可以执简驭繁。这段话的最后一句是“没身不殆”,终生学习,一辈子做工夫,最后升华,超越个人的生命。
以今天而言,研究古始,初步有四:一、宇宙的起源;二、地球的起源;三、人类的起源;四、中国的起源(或者说此地域政治文明体的起源),此即“究天人之际”。然后,给个人以及所身处的家族(或家庭)、工作单位(或学科)、乃至社会与时代,寻找相对确切的定位,此即“通古今之变”。这样的定位大体有一个,根据认识的深化,再进行新的调整。
“古始”不是封闭的,《老子》的追溯,直至“有物混成,先天地生,寂兮寥兮,独立而不改,周行而不殆,可以为天地母。吾不知其名,字之曰道,强为之名曰大”(25章)。先秦表达类似深刻意思的,还有上博简《恒先》,可以与《老子》相互印证。以后《道藏》中还有总结性的《道教宗源》,以“无先”为纲领。一代代无数的个体在群体中——陈老师提到,严复把穆勒《论自由》翻译成《群己权界论》——在不同的时代条件限制下,作出各不相同的选择,并承受后果,传统由此而形成。在追溯源头的同时,必须理解其源流演变。
美国政治学家亨廷顿(1927年-2008年)提出“文明冲突论”(《文明的冲突与世界秩序的重建》,1996年),认为当今世界存在“八大文明”:(1、中华儒教文明;2、日本文明;3、印度文明;4、伊斯兰文明;5、东正教文明;6、拉丁美洲文明;7、西方文明以及可能存在的文明;8、非洲文明)。从比较大的地缘体量,以及比较长的持续影响力来看,首先把古罗马(吸收希腊、希伯来)和古华夏(中华)二大文明作为重心,而其他文明也在起伏变迁之中。
中国近代以来(从1840年开始;再推远一些,可以从明末万历十年1582年利玛窦入华开始),尤其是从20世纪以来,中国方面的主要线索,就是这两个文明的互动。中国文明处于完全的劣势,所以称“三千年未有之大变局”。西方文明的全方位进入,促进了中国文明的更新。至于如何认识大变局以后的发展?我觉得可以分成两个一百年,简单地说,就是20世纪和21世纪。对于21世纪而言,怎么重新认识三千年的文明传统,以及怎么重新认知前一百年的成果,新的方向正在酝酿和摸索之中。刚才陈老师谈起曾国藩、胡林翼,当胡林翼看到外国人的小火轮在长江中逆流而上,若有所思,后来吐血而亡。这当然出于长期战争中的心力亏损,但也是感受到西方机械力量的深远威胁,认为短时间内无法抗衡。这就是西方文明厉害的地方,所以李鸿章称为三千年未有之大变局。
在今天,怎么认识中国和世界的关系?首先,中国文明在世界之中,本身就是世界的、人类的。如果完全除去中国,世界不成其为世界。其次,于中国传统而言,《周易》强调“自强不息”,《论语》强调“学而时习之”,又说“三人行,必有我师”,如果其他文明有长处,为什么不能学习呢?而中华文明的长处究竟何在,也要在比较中加以审视。目前已经到了21世纪,时代呈现出完全不同的格局。怎样回顾、梳理、认知中华文明的传统,成为当今时代的重大课题。
我的主张大体是,中学和西学都要根据各自的传统辩章学术,考镜源流,互相比较和校正,彼此取长补短,共同推动人类文明的进步。如果西方人沉浸在各种流行思潮中,放弃他们的古典学术,那么中国人也可以参与继承(据说全世界学希腊语的人,有很大一部分在中国,主要是青年),在敬畏传统、尊重前人、面向未来的基础上梳理其源流。除了以西学的方法研究西学,在人文学术方面,还可以尝试以中学的考辨方法来理解西学,而不是近代以来以西学的规范来评判中学。中国的古典学术,只能通过这样的途径才能新生,为世界(首先受益的是中国)所用,而不是提倡狭窄的民族主义。尽管后者矫枉过正,短期内可能不得不然,但长期来看必然害多利少。在今天,高科技的阿尓法狗已战胜人类围棋冠军(进而有破解一切之势),美囯和中国的宇航器都在飞往火星(上世纪标志性事件是登月),必须用看未来的眼光看过去,看过去也是为了更好地看未来。
在当今中国,理解传统可以有两条路线:一是人文路线(经学注疏,从文字追溯,其方法是发明),一是科学路线(考古,从出土实物追溯,其方法是发现)。古史辨派有大影响,当注意其功,其过,其变,以及信古、疑古乃至释古的不同路线。章太炎的弟子黄侃,指出发明和发现不同,认为发明更重要。发现是掌握过去人看不到的新材料,然后发现新思想;而发明使用的是被读过千百遍的旧材料,依然可以找出前人没有注意到的新思想(见《量守庐学记续编》黄焯、吉川幸次郎文)。至于两种方法是否可以互相成全?以及如何进一步认识文明的开端及其源流演变?是今天需要考虑的问题。
中华文明的根基是历史,毁坏历史就是毁坏文明的根基。在今天如何认识中国的历史?我的主张是,以实践的、动态的、渐进的方式,梳理古史源流,注意人文和科学之间的平衡。研究古希腊的陈中梅先生,著有《秘索思词源考》(《文学》2013年春夏卷),考察西方文化的基本结构,评估西方文明的战略竞争力。他把西方文明的基质分为两种:一种是秘索斯(mythos),一种是逻格斯(logos),而文明来自这两者的演变。
从科学的角度来讲,不能证实的,即认为是伪。古史辨派认为,三皇五帝无法证实,以“层累添加说”判断是伪。而从人文的角度看,凡不能证伪的,即认为是真。对于两者的分歧,应该用“辨章学术,考镜源流”(章学诚《文史通义》)的方法加以考察,看似完全走不到一起的两条路,也可以形成交叉点,逐步加以厘定。比如说,文献以黄帝时代为真(秘索斯)。考古找到的黄帝传说,在战国时代已流行(逻格斯)。两者的相合点,初步判定在战国。注意,这样依然不能判定此前为伪,只能说不确定,以后出现新材料,再逐步更正并推进。
古代的记载,尽管难以确定黄帝是否有其人,但依然可以作为时代来加以认知。关于黄帝的种种传说,最晚在战国已出现(器物如陈侯因齐敦,文献如《大戴礼记·五帝德》等),可以说是对前人各种说法的总结。在战国的时候,这样的传说也不是凭空冒出来的,但目前只知道到战国为止,此前存疑或待考。证实到这一点为止,再之前不确定,这已经是了不起的成绩,可以在此基础上展开工作。不能确定真伪和确定为伪,两者不可以混为一谈。
中国的象思维,以神话的方式保存上古历史的影子。比如说,《五帝德》提到黄帝有三百年(《史记》未取此说),不一定是具体的人,可以是一个时代。古代的人没有适当的记载手段,于是把三百年跨度的核心事件,提炼成一个故事,然后浓缩在某个人身上,比如说黄帝,这也是保存历史,或者说保存人类记忆的方法。这种不得已的方式,可以说非常奇妙,在流传过程中有变异是正常的,并不适合以简单的真伪来判定。又比如说,神农氏代表总的时代,而与黄帝竞争的是炎帝,前后有好几代炎帝(参见《史记·五帝本纪》)。同样,今文《尚书》,最晚在伏生以后为真;古文《尚书》,最晚在东晋梅赜以后为真。其前也有源流演变,可以逐步考证,等待新材料出现,而此后则不容否定,完全可以使用。
谢谢张老师。刚才大家听起来会发现两位老师有很多共同关心的问题,也有很多不同的着重点。张老师谈了很多关于传统和历史的东西,陈老师在以前的文章中会更多谈到个体,就是个人的经验作为历史。我们知道很多时候中国古代历史都可能是王官之学,但是在现代一个很大的特点就是开始有个人的叙述。历史变成了一个个人叙事可以参与的东西,而且从个人叙述里面,他会让人们看到历史很多不同的面象。
另外一个就是刚才陈老师谈到古今之间的时候,我感觉他有一个观点很重要,就是关于制度的安排,就是如果说中国古代谈巫、史、王,谈王,谈权力,那么我们现在,比如说西方对于中国一个很大的一个冲击,或者是说三千年未有之大变局,这里面有一个很大的问题,就是制度的问题。刚刚陈老师讲的这个分工,从社会层面是讲分工,在政治层面他实际上就是权力的一个分配、一个制衡。我们古史里面是不是会有这样一种思想,会不会有个人的声音。两位老师讲下来,包括以前的……
我插一句话,武汉大学冯天瑜冯老师最近和我是联系很多,他八十多岁了,得了癌症,还做过手术,正在写一本书,谈周制与秦制。他之前写过《“封建”考论》,主张不要把秦到清叫封建社会,这个“封”是周朝的封建,秦统一以后,所施行的是以中央集权下的郡县制。他现在专门研究周制和秦制,把这两个分开,一个是周制,一个是秦制。我说,你把这一段从秦到清不叫封建社会,叫什么社会?刚才你提到制度问题,我就插这么一句。
好的,那我接着您说的再说两句。陈老师几年前出版了《庙堂之高与江湖之远》,这本书是对《水浒传》的点评。我当时看那本书就有个想法,我们今天讲要回到经典,具体回到哪一种经典?是四书五经还是这种普罗大众喜欢的小说稗史。对老百姓来说,影响更大的可能是《三国演义》或者是《水浒传》这样的一些作品。《水浒传》的作者是明代人,讲的是宋代的事情,家琪老师是借着明朝的书谈自己对古今政治的理解。今天张老师也准备了一些关于《水浒》的论点,也请张老师继续谈一谈。
读了陈老师的《庙堂之高和江湖之远——重新评点水浒传》(复旦大学出版社,2014年),常常令人动心,学到了很多。中国古典小说,我以为与主流文化依然有关联。《汉书·艺文志》的叙述,从六艺到九流、十家,最后出现的是小说家。尽管汉代的小说和明清的小说,在观念上和文体上有很大不同,但后者从前者发展而来。
陈老师的书中,把中国古典小说概括为六部,我以为其中凝聚了中华文明的想象。对六本小说结构的分析,大致是“5加1”。通常的理解为“4加1”,即《三国》、《水浒》、《西游》、《红楼》,加上《封神演义》。陈老师提出是“5加1”,在五本以外,再加上《儒林外史》。
中国传统小说以《三国》、《水浒》、《封神》、《西游》、《红楼》为代表作。以数而论,《封神》、《西游》、《红楼》可当“参天”(对神话的源头有所追溯),《三国》、《水浒》可当“两地”(更关注社会政治层面)。以时而论,《封神》当殷周、《西游》当隋唐、《红楼》当明清,可当中国传统文化发展之始、中、终。而《三国》当汉末魏晋,《水浒》当五代宋,分别相应其间的变化。五部小说各自占据一个大时代,完整地覆盖了中国历史,显示了其间的整体联系。《汉书·艺文志》列小说于九流之外,小说亦可吸收九流乃至三教信息,附庸渐成大国。
关于这六部小说,历代研究者应该已经说透了。尤其是《水浒》,在金圣叹之后,陈老师的点评,更增添了时代的新意。我尝试点评其中比较特殊的三种:
一、《封神演义》,传说作者为明代陆西星(一说作者即编者许仲琳,前者强调宗教性,后者强调文学性),道教东派的祖师,当时尚有如此的想象。殷周时期大致对应世界文明的轴心时代,而写作背景是明代的三教合一,演化出阐教和截教的大战,多少有些预示诸神之争。此书格局可取,写作不算上乘。目前隐隐约约又有新时代的呼声,从事写作的人,应该有进一步的想象。
二、写作上公认最成功的是《红楼梦》。跳出来看整体结构,应该只能算半部书,描写的是贾府由盛转衰的过程。贾府的“鲜花烹油”之盛,其实就是内卷的开始。贾政督促贾宝玉读书应举,是参与并试图延缓内卷的努力。小说托人物柳湘莲之口说,只有贾府门口的石狮子是干净的。在石狮子搬来的时候,可以看成上升过程的顶点。
三、《儒林外史》的书名,从《史记·儒林列传》化出。儒林是住持经学之人,也就是维护文明之人,经学可以认为是文明的宪法学,而到了清代小说中,已经完全衰落。比较好的人如王冕,也只是退出江湖隐居,保持心性的高洁,于时代没有直接的作用。鸦片战争以来,一直有仁人志士前仆后继,在学术上终究不够振兴。
根据主持人的安排,要求我接着谈谈动漫与科幻作品。这好像与古典小说的跨度太大,但依然可以有内在的联系。王国维《宋元戏曲考》称:“凡一代有一代之文学,楚之骚,汉之赋,六代之骈语,唐之诗,宋之词,元之曲,皆所谓一代之文学,而后世莫能继焉者也。”《人间词话》中又说:“四言敝而有《楚辞》,《楚辞》敝而有五言,五言敝而有七言,古诗敝而有律绝,律绝敝而有词。盖文体通行既久,染指遂多,自成习套。豪杰之士,亦难于其中自出新意,故遁而作他体,以自解脱。一切文体所以始盛终衰者,皆由于此。”
每种文体(或文学形式)都有其盛衰起伏的规律。小说作为文体之一,已度过了大的创新时代。电影、电视剧也可以看成文体,在网络兴起之后,也有加速折旧之势。在学术上很多旧的学科在走下坡路,甚至连王冠上的钻石——哲学也不能不感受威胁。海德格尔和尼采的创造,可以看成逆转颓势的努力。
在这个大众“娱乐至死”的时代,微信、微博、动漫、短视频之类,越来越吸引年轻一代的关注。它们的蓬勃兴起,会动摇相当一部分学术的根基。主持人给的题目是《海贼王》或《三体》,《海贼王》是动漫,是新的媒体传播形式。《三体》是科幻小说,复旦大学的严锋说,作者以一己之力将中国科幻小说提升到了世界水平。文学艺术,探索人类想象力的边界。有一种说法,终极的想象力属于神——这里的神不一定指宗教,暂且定义为无穷维——但在一定的时空范围内,人可以尽力接近它。
《海贼王》的叙事结构,复合了《三国》、《水浒》(语出《诗经》“率西水浒”)、《西游》(一路升级打怪),就是没有《红楼梦》,创造了完全不同的世界。此剧首播于1999年,连续运作了二十多年,目前已接近尾声(960集),但还在继续展开,内在驱动力相当强劲。对于非专业的人来说,了解21世纪的中国小说,如果只允许推荐一种,我个人推荐的是《三体》(诺贝尔奖获得者的小说也可以不读)。此外,可以推荐科幻类的外国作品有《海伯利安》。而对于网络文学有兴趣的人,或许可以关注《修真四万年》。不过此书太长了,可能不适合学生阅读。
有三条不同的途径,有其家族相似——科幻、奇幻、玄幻。从文学作品来看,在《海伯利安》和《三体》以后,科幻在短时间里,能量似乎穷尽,难以有大的突破。奇幻是一条路,比如说《魔戒》、《权力的游戏》、《哈利·波特》等,主要依托西方的神话和意识形态。而在中国还有一条路,在奇幻的基础上,化入传统的修行体系,结合古今中西的新元素,形成玄幻。
对于想象力,我有一个判断标准,就是看这部作品在现有世界之外,是否能自创完全不同的世界,或者说虚拟宇宙,形成另外的时空格局。比如说,在19世纪末、20世纪初,威尔斯(1866年-1946年)有《大战火星人》,当时看来非常新奇,但还是在现有的世界体系中。完全突破现在的世界,凭空构建出另外的世界,才是拓展了想象力的边界。由此看来,电影《星球大战》虽然票房很热,但想象力还是相对简单(今年可以期待的科幻电影是《沙丘》)。而相对复杂而形成突破的是《海伯利安》和《三体》,汪洋恣肆而又有内在逻辑,是现实世界通过多次变形后的投影,所表现的依然是时代和人性。
《海伯利安》好在第一部,《三体》好在第二、第三部。可见即使是神作,在结构上也不能做到完全平衡。在《三体》、《海伯利安》之后,科幻小说短期内有大的突破,已经相对困难。而避开科学的限制,用科学而不为科学所用,在玄幻方向是否还可以再走一段,有待观察。总的来说,将来大概能吸引青年一代的有科幻、奇幻与玄幻,它们不仅进入电影、电视剧,更可能与游戏相结合,在完全不同的新形式中,观察人性,检验人心。
张老师您好!你刚才提到“娱乐至死”,想到一个问题:您觉得怎么说现在这些人,他们的审美趋向或者说兴趣点的转变,可以说是堕落吧。因为大众传媒兴起,如果这些传媒技术早几百年出现的话,当时那些人是否也会被这种快销性的娱乐所吸引,这是因为现代人某些特别的缺点,还是说是人性的普遍缺点。
首先,游戏和人的天性相通,应该加以引导,不可禁止,也不应该禁止。我觉得对于相当多一部分人来说,“娱乐至死”大概是不可抗拒的。这是现实,必须加以正视。每个时代都会把一批人拖到阴暗面去,甚至毁掉一批人。那么一旦被拖入“娱乐至死”的圈套,结果应该不会很好。人心总有薄弱的地方,这个吸引力太大。很多人最初也有可能尝试走出,但是一旦遭遇失败,他会像吸食新时代鸦片一样,再次躲入游戏之中。对社会整体来说,好像没有办法。虽然可以采取各种挽救或限制措施,比如说限制游戏之类,但是对趋势来说,作用应该微乎其微。
另外一方面,怎么认知其中的合理性?比如说,如果你是游戏设计者,可以尝试在游戏里加入健康的因素。对于个人而言,除非你真的有大志向,可以不受影响。然而大部分人是普通人啊,一旦沾染中招,没有办法抗拒。从大的角度看,你在浙江工商大学就学,尽管可能自感还不是非常出色,但是能够站在这里,已经是不知道战胜多少人了。这个能明白吗?人类是六十亿人或者七十亿人大博弈,无可逃避。从历史上看,人类从智人开始,世世代代延续至今,就是一轮一轮竞争,一轮一轮淘汰。你的心胸扩大到哪个程度,你的认知就到哪个程度。
老师好,我问一个关于《海贼王》的问题,海贼王的漫画,通过海贼王罗杰生前的一个回忆,可能暗示结局,最终的大陆就是海贼王的人名,one piece,那个大秘宝很可能就是一个笑话。这个结局或可能会有的结局,是否有传统文化的传承?
对于《海贼王》的结局,我因为相当长时间没有看,不知道有没有新的暗示。好的作者就是屏住这口气,牢牢抓住剧情的线索不放,不到最后不揭晓谜底。大概在三百集到四百集前后,看到过一个暗示:路飞问冥王雷利,海贼王罗杰的战友,one piece究竟是什么东西?雷利说,“你如果真想知道,我也可以现在告诉你。但是,如果你去找,你找到的和我找到的,会有所不同”(大意)。可见one piece并不是一个固定的物品。路飞回答说,“那就不用了,我自己去找。”这正是年轻一代向上的朝气。好的老师不把最后的东西告诉你,自始至终不说,直到你自己明白。世界上最后的东西,大秘宝就在你这里,你找到后自己会明白。但是,你同样无法把你找到的东西向别人传达,因为你看到的东西和别人看到的东西是不同的。
我觉得这段情节很有哲理,正是禅宗的方法。唐代有一位洞山良价禅师说,“我不重先师道德佛法,只重他不为我说破。”你想知道吗?我告诉你就害了你。好的老师永远不告诉你,最后的东西要你自己去找,找到以后请老师印证。尤其是你觉得自己找对了,依然可能是错的,于是不得不毁掉重新来。这就是无限博弈的人生游戏。