中国当代诗歌的译介之路 ——日本翻译家竹内新访谈录

卢冬丽 竹内新

诗歌作为世界各个语种里的文学源头，在世界文学和人类文化、文明进程中的重要性自不待言。翻译作为以意义再生为目的、符号转换为手段的跨文化交际活动，通过语言的转换，达到意义的再生，其根本目标就是跨文化。①许钧：《主持人语》，《中国翻译》2017 年第4 期由此，诗歌外译成为推动中国文学与文化走出去的重要途径。“美美与共”，消弭彼此鸿沟。海外汉学家、翻译家在译介中国当代诗歌、促进中外人文交流互鉴中具有举足轻重的地位。“从文本的选择、文本的理解、阐释、再到文本的传播，翻译家的活动贯穿文本译介与传播的全过程”②许钧：《何为译、译何为、为何译》，http://www.news.zju.edu.cn/2020/0707/c773a2163292/pagem.htm，“在何为译、译何为、为何译中有独到的回答”③许钧：《主持人语》，《中国翻译》2017 年第4 期。

竹内新是中国当代诗歌在日本译介的重要翻译家，目前译有《中国新世代诗人诗选》（田原编、竹内新译，诗学社，2004 年），《续·中国新世代诗人诗选》（田原编、竹内新译，诗学社，2006 年），（计时工厂）（系列现代中国文学——诗歌卷）（未来出版社，2020 年）。此外，还翻译有麦城、骆英、田禾、杨克、西川、梅尔、阎志等诗人的诗选，如《麦城诗选》（大阪泠标社，2005 年），《田禾诗选》（思潮社，2012 年），《杨克诗选》（思潮社，2017 年），《西川诗选》（思潮社，2019 年），《梅尔诗选》（思潮社，2020 年），骆英的《都市流浪集》（思潮社，2007 年），《第九夜》（思潮社，2012 年），以及阎志的《少年的诗》（思潮社，2019 年）。本文聚焦“为何译”“何为译”“译何为”这三大中国文学译介的根本性问题进行访谈，探讨竹内新译介中国当代诗歌的选择、阐释、传播、交流与互鉴等一系列译介过程，阐明日本汉学家在译介中国当代诗歌、促进中日文学与文化交流互鉴中的贡献。

一、为何译：选择与理解

卢冬丽（以下简称“卢”）：竹内先生，您好！非常感谢您接受此次访谈。任何翻译皆有缘起，即“为何译”。翻译的选择是主客观因素综合作用的产物，也无一例外地被烙上深深的时代印记①刘云虹、许钧：《走进翻译家的精神世界——关于加强翻译家研究的对谈》，《中国翻译》2020 年第1 期。我想问一下，您与中国诗歌结缘于何时？是什么促使您翻译中国诗歌的？

竹内新（以下简称“竹内”）：我与中国诗歌结缘于20 世纪90 年代，但是具体时间不太记得了。在出版第二本诗集《树木接近》（行路社，1997 年）的时候，我在卷首用了舒婷的《致橡树》中文版（未经作者同意）。1998 年，在东京举办的纪念《今天》创刊20 周年的活动上，我在现场听了北岛的朗诵。记得余兴之时，我还登上舞台，唱了一首《牡丹之歌》，这首歌是我在长春作为文教专家，在吉林大学外语系教授日语时学的。我记得就因为唱了这首歌，一位日本女诗人问我：“你是日本人吧？”

我在名古屋大学学的就是中国文学专业。当时在高中教日语，余暇的时候写写诗，写得很随意，有时候也在小范围内发表作品。在此过程中，是寻求改变自己，还是拓宽自己的视野？是寻求几个知己朋友，还是探索一些具有决定性的东西呢？我想，既然在大学学了几年中国文学，所以立志要找到一本我中意的中文诗集,把它翻译到满意为止。也就是说，我开始尝试“业余”的“业余”。是因为井伏鳟二（1898-1993）翻译的中国古诗集《除厄诗集》和法国诗人马拉美（1842-1898）也给了我很大的触动。我觉得无论是古诗还是现代诗都能成为我翻译的对象，当时手头虽有艾青和何其芳的诗集，但总觉得并不是我想要的那一本，结果还是把目光转向了与自己同时代的现代诗。当时我已经知道《今天》杂志的存在，也知道“朦胧诗”的诞生，虽然经人介绍读过几首北岛的一些诗，但那会儿还处于摸索前的阶段。

正是那个时候，我去名古屋听了中国青年诗人田原等人的朗读会，那次活动是由中日诗人协会和中日新闻社共同举办的。这完全是出于偶然，我在《朝日新闻》晚报的活动栏里看到了本次朗读会的报道，清楚记得当时的小册子上印刷的是田原的诗《作品一号》。可以说，就是这首诗直接让我和中国当代诗歌结下了不解之缘。

要说究竟是什么促使我开始翻译中国当代诗歌，我认为有三点。第一，我的人生也算是走过一段中文、中国文学的路，虽然有些曲折和短暂，但我还是想再往前走一点。第二，我本身也在写诗。我觉得把中国当代诗歌翻译出来的话，就可以与日本读者分享这些诗歌创作中的喜悦和烦恼。就像登山者仰望山顶一样，诗人们也与诗面对面。遇到优秀的作品或是遇到正合我意的作品时，就能暂时忘却自己生活中的无能为力或难熬的时间。偶尔会感觉到作者进入了我的内心，或者我进入了作者的内心。这可以称得上是日常生活中的欢喜瞬间，虽然我的社会地位却未必因此而得到什么改变。第三，让日本读者阅读中国人写的诗，这一直是我的梦想，我希望中日文化交流的这座桥梁上也有我。当然，要让人感觉不到这是一座桥，而是一种非常自然的交流。

卢：您如何选择中国当代诗人及其作品进行翻译的？是按照您个人喜好或其他标准自主选择翻译，还是出版社的邀请等其他因素而被动接受翻译的呢？

竹内：我会从诗歌杂志、诗歌选集以及他人赠予的诗集中选择一些自己喜好的诗歌作品来翻译。诗集有时会直接邮寄给我，有时也通过电子版发送给我。我个人比较喜欢纸质书，阅读纸质书籍时更方便选择自己喜欢的作品进行翻译。而诗集的翻译多是田原介绍给我的。另外，日本的当代诗歌专业期刊，比如《现代诗手帖》《诗与思想》以及纯文学杂志《昴》等，都会不定期发表和介绍中国现代诗歌作品特辑。受其所托，我会选已经译好的诗歌在这些特辑中刊载。2020 年我翻译了一些香港诗人的诗歌特辑，每期译介两位诗人的诗歌，连载了五个月。还有谷川毅主编的介绍中国文学和文化艺术的杂志《火锅子》，受其邀请我翻译了近30 位诗人的作品连载在这本杂志上。加上《中国新世代诗人诗选》（上下册）等，目前我大概翻译了100 多位中国诗人的作品。

另外，我也会主动向诗歌杂志或是同仁诗刊介绍中国当代诗歌。例如，大阪的诗歌杂志《四重奏》（山田兼士主编）、东京的诗歌杂志《午夜出版》（冈田幸文主编），还有诗人森川雅美主办的诗歌杂志《诗客》。我在《诗客》上介绍了10 位中国诗人，分别是海子、西川、于坚、路也、杨克、田禾、阎志、梅尔、郑小琼、黄梵。下一次我打算介绍盛祥兰，接下来是梁平、陈陟云、刘向东。在我挑选、翻译诗歌的过程中，这些诗人似乎都变成了我的身边人，让我感到依依不舍。但是，阅读译诗的日本读者并不是太多。日本很少会有出版社邀请我去翻译哪怕一本诗集。大多数情况下都是诗人申请，获得资金支持才能得以出版。即便是中国的畅销诗集，我想日本的出版社支付版税出版的可能性也是极小的。

卢：迄今为止，您已经翻译了100 多位中国诗人的诗歌，从艾青、闻一多，到新生代、后新生代诗人，您个人比较喜欢的诗人和诗歌都有哪些？

竹内：对我来说，中国当代诗歌是指1980 年以后的诗歌。虽然不能说对现代诗诗歌的发展历史很熟悉，但闻一多、艾青、戴望舒、徐志摩、郭沫若这些名字让我备感亲切。我个人喜欢的诗人，如果要先举出一个名字的话，那就是西川。我对他的第一印象是视野开阔，看问题深刻，对细节的把握眼光独到而又精准。骆英的《7+2登山日记》我也很喜欢，作品有压倒性的存在感。

至今为止，我翻译过的诗人中，有很多令我印象深刻的诗篇。已翻译出版的诗集所收录的作品中，每位诗人列出一篇代表作的话，如《被一颗步枪子弹放走的回答》（麦城）、《瘸腿的母亲》（骆英）、《兄弟分家》（田禾）、《石油》（杨克）、《鉴史十四章》（西川）、《写诗》（阎志）、《十二背后》（梅尔）等。还有一些目前还没有被编制成诗集，比如《雨中之马》（陈东东）、《卖鸡的》（韩东）、《忧郁赞美诗》（王寅）、《母性》（杨健）、《林中》（沈苇）、《为大海而写的一支探戈》（西渡）、《江心洲》（路也）、《率水》（树才）、《玻璃》（梁晓明）、《霜》（扶桑）、《繁体与简体》（黄梵）、《公平》（尹丽川）、《青城诗章》（哑石）等，严力的诗也给我留下了很深的印象。如果要继续列举的话，我还可以想起来，我想这个以后还有机会说。

卢：是的，若要列举下去，相信您会源源不断想起代表性的诗歌来，这个我们以后还有机会继续交流。中国古典诗歌影响了日本千余年，您对您翻译的中国当代诗人及其诗歌有什么样的理解？如何评价中国当代诗歌的价值及其在日本文学界、诗歌界的地位？

竹内：首先，介绍一下我的亲身经验。刚开始翻译诗歌时，只要有机会向人介绍自己，我都会在最后加上一句：“我在翻译中国诗歌。”结果总是被人反问：“是中国古诗吗？”我需要补充说明一下：“不是古诗，是中国的当代诗歌，类似于谷川俊太郎的诗。”

我翻译过的诗人及其作品，因为范围有限，我就在有限的范围内说说我的感觉吧。时代的更新不言而喻，诗人们的眼界也随之逐渐开阔，大家都希望在时代的潮流中获得自己的视野和观点，想让诗出现在生活中，出现在社会和世界的转变中，这是我对中国诗歌的一大感受。诗歌的一环就是回顾至今仍然存在的东西，回顾那些没有变化的东西。比如土地、生活、历史就一直持续。基于此，中国当代诗歌在各种主题和修辞方面进行尝试，其广度和力度深深刺激了我。这些作品中不仅出现了苏联、俄罗斯、美国、拉丁美洲，还出现了东欧、北欧或希腊诗人的名字，让我感受到了中国当代诗歌的广度和深度。

我觉得这些诗歌和我印象中普通的诗作是一样的，我将它们同等视之。如果我的翻译能被日本的读者接受的话，我认为这些诗歌都可以被看作同时代的文学。若有一首好诗被很好地翻译成了日语，且受到读者青睐，一定能使人从中获得新鲜感和某种力量。当代中国诗歌中既能感受到与古诗、古文重合的地方，同时也确实能从中感受到与古诗不同的、只有现代才出现的观点。中国当代诗歌在日本文化中的位置与古诗有所不同，中国当代诗歌的日本读者在逐渐增加。作为译介和传播者，必须对此充满热情并且做出积极、持续不断的努力。如果中日两国的诗歌能够互相从中汲取养分的话，我会感到十分欣慰。

卢：您之前提及您也使用母语进行日语诗歌的创作。通过长年翻译中国当代诗歌的实践，您如何看待中日两国当代诗歌的差异？

竹内：说实话，这个问题我没认真思考过。日本和中国都有各种类型的诗歌，无论在哪里用什么语言写成，诗歌就是诗歌，我始终抱着这样的心态去阅读、去翻译。因为我觉得诗歌精神是没有差异的。可以说诗人们写诗的姿态相同，相反也可以说每首诗本身又截然不同。

诗歌的不同是由诗的各种相关因素而产生的吧。语言结构的不同、遣词造句的不同、诗歌历史的不同，以及文化传统、生活习惯、社会制度的不同等等。由于这些因素的差异，诗歌的存在意义以及因此而确立的场合、修辞、作者或读者，还有诗的主题等都会截然不同。话虽如此，很多诗是在日常生活中写成的。我总觉得这并不意味着诗歌在描写生活，而是将表现根植于生活本身，根植于社会和历史，并向世界延伸，寻求表达。

二、何为译：阐释与重构

卢：狭义的翻译活动往往被视为译者语言转换的行为。与其他文学作品不同，诗歌的语言兼具音形意。中国著名翻译家许渊冲提出诗歌翻译的“三美论”，即“音美、形美、意美”①。您在汉日诗歌的语言转换中秉承着什么样的翻译理念与原则？

竹内：“三美”中，我认为首先要重视“意美”。换句话说，我自己写诗的时候，也很重视诗歌的流畅或诗句间的关联性。我追求诗歌中的每一行形断而意不断，逻辑和感情都是流畅、连贯而又不失起伏的。无论是在诗作本身还是在译诗中，我都会追求行文的连续性以及起伏的和谐。我认为“音美”“形美”应该对“意美”起到支撑和辅助的作用。诗歌翻译如果能保证行文忠实于原作，并将其自然过渡成日语当然是最理想的状态，但在两种语言之间受阻也是常有的事。

卢：诗歌的翻译需要译者打破语言的壁垒，在另一种语言中还原诗歌的本质，这对译者是很大的挑战。您是否有遇到过在中国广为流传、受众度较高的诗歌，被翻译成日语后受众度反而较低的例子？如果有，您认为导致这些的因素有哪些呢？

竹内：据说我翻译的诗都是活跃在中国当代诗坛第一线的诗人作品，但是翻译之后未必都能受到关注，甚至也有被无视的时候吧。这种情况下，我会担心翻译方法是否有问题，担心诗歌中的逻辑、情感的推进、行文的联系、起伏是否流畅等等。在中国受众度较高的诗集，在日本可能并不会有那么受众吧。其中的理由也许只能问读者了。有时读者获取诗集的契机甚至小到连自己都没注意到。这样的诗，兴许必须要有一个现代普遍的而又与读者切身相关的主题，并且还要能引起读者共鸣。

卢：诗歌的语言是在不断的打破中形成新的语言组合，在音与形的载体之上抒发诗人新的感悟。已故的中国比较文学、翻译学学者谢天振先生开创译介学，揭示翻译是一种“创造性叛逆”②谢天振：《创造性叛逆：争论、实质与意义》，《中国比较文学》2012 年第2 期，即译文和原文之间永远存在不可抹去的差异，恰恰是这种“差异”凸显了翻译家再创作的独特贡献与价值。此外，许钧教授认为文学作品中存在“抗译性”（即原作语言抵抗翻译、难以翻译的特性）①许钧：《关于文学翻译的语言问题》，《外国语》2021 年第1 期。原作语言风格越是独特，表现出的“抗译性”则越强。这种文学语言的“抗译性”在诗歌中体现得更为明显。您在诗歌翻译中，想必也遭遇过诗歌语言的“抗译性”，进行诗歌语言的“创造性叛逆”，可以结合您翻译的案例说明一二吗？

竹内：当代诗歌中有很多对抗翻译、难以翻译的语言。我比较在意“助词”。日本的汉诗、汉文中有很多省略助词的情况，需要补充阅读。我在学生时代，听人说过读《助词辨略》对此很有帮助。“助词”必须明确其中微妙的语感。比如海子的《亚洲铜》中的一句，“你的主人却是青草”的“却是”，类似的例子还有很多。我的翻译也常常会因这些有历史背景、扎根于生活习惯的语言而停下脚步。年轻人的流行语、日常会话、网络俚语自不必说，要将比喻翻译成简洁、出色的日语，实在是很难的一件事。就是一个汉字、一个成语，也早已包含了漫长的历史，其本身就是一篇富有人生阅历的诗。我最近翻译的诗歌《投名状》等，只能用日式汉字来代替篇名。

我很重视忠实原作，所以基本上不会出现“叛逆”的情况。即使出现，“叛逆”能不能带来创造性还是个问题。为什么这么说呢？因为大部分情况下，这种“叛逆”都发生在被迫或是翻译遇到困难的情况下。对我而言，如果是无意中发生，很可能是我自己的创作热情混入其中，也有苦于困在翻译瓶颈想自我解救的情况吧。但另一方面，也有些“叛逆”变成了意想不到的绝佳措辞。这些语言像是有了生命般自己动身去往最合适的位置，获得意想不到的效果。具体这种情况是什么时候发生的、如何发生的，我一时间也记不起来了。井伏鳟二在《除厄诗集》中，把于武陵的五言绝句《劝酒》的最后一句“人生足别离”，翻译成“サヨナラダケガ人生ダ”（唯有别离才是人生），其中既有汉字也有片假名。可能这就是“创造性叛逆”吧。将中文的精华，不着痕迹地用日语表达了出来。如果不显示原作和作者的话，也许会被当作日本诗人的作品吧。还有诗歌需要换行的问题，我觉得必须深入讨论一下诗歌换行、断句的意义。也许不换行对诗歌的行文也没有影响。但是，我是一个诗歌译者，对我来说这种形式正是“抗译性”的一个表现。因为诗歌的行文是曲折的，不是单一的。

卢：中国当代文学作品在海外译介的重要意义在于形塑中国人与中国社会的形象。这点不仅体现在莫言、余华、苏童、阎连科等作家的纯文学中，同时也体现在中国当代诗歌之中。您如何理解中国新生代诗人及其诗歌对中国人以及当代中国社会的形象构建？

竹内：因为这个问题的框架比较大，很难进行一个具体翔实的阐述，在此我只能大概总结一下了。在日本有一句话叫作“歌随社会，社会亦随歌”（歌は世につれ、世は歌につれ），也许可以回答这个问题。我认为中国新生代的诗人们并不是浮于表面，他们的诗歌也并不仅仅是临摹社会表象的产物。现代化、城市化、全球化潮流奔涌而来，他们在匆忙应对的过程中，将敏锐的目光投向社会的光与影，并深刻发问。他们走近诗歌所要描绘的对象，深入思考。他们描绘着自己，并由此构建出了自己、国家和社会的形象。可以说，中国诗人们的眼光最犀利，既能观察细节，又能到达远方；既能看到表象，又能认清本质；既能注视当下的自己，又能回望过去。

卢：作为翻译家，您在翻译中是如实再现原作品构建的形象，还是有所改写？如果有所改写，您主要依据什么进行改写？

竹内：我翻译的最大原则就是忠实于原作的表达，以及忠实于作者的想法。尽量朝着不“叛逆”的方向努力。我甚至想着要是作者的内心能和我的内心重叠就好了。话虽如此，由于语言结构差异，有时不得不使用不同的表达。此时加上注释是很有必要的。

三、译何为：传播与交流

卢：广义的翻译过程除了语言转换外，还涉及一个重要领域，就是翻译的传播。您的翻译客观推动中国当代诗歌走出中国，呈现在日本读者面前。同时，要深入走进日本读者群，在日本进行深度传播，达到中日诗歌与文学的共同丰富，译者是其中的关键人物。想请教一下，您是否有参与推动中国诗歌“走进”日本读者群的活动，如参与中国文学研究会、中国文学的推广说明会、读者参与的读书会、电视台的节目采访或者其他活动？

竹内：基本上，我都是独自做着诗歌翻译的工作。传播中国当代诗歌，我最大的成果就是出版诗集，并把它们送到读者手中。日本的译者很少直接参与活动的策划、运营或主办，不过我也因此参加了一些推广和交流活动。比如中日两国举办的诗人、译者以及相关人士共同参与的研讨会或朗读会，还在岩手县花卷市举办的中日诗人交流研讨会上担任过主持人。记得在一次诗会上，我作了题为《当代的中国诗人们——通过译诗》的主题演讲，尽自己所能参与中国诗歌在日本的推广与交流活动。

卢：这些活动中，是否有重要的事件引发日本社会及学界对诗歌翻译、文学翻译乃至对中国文学的热烈讨论和思考，对中日诗歌交流产生了深远的影响？

竹内：那应该是翻译诗集的出版吧。比如思潮社出版的日文版《西川诗选》，媒体和读者的关注度很高，先后有多篇书评发表于报刊，而且销路也很好。对我自己而言，每次翻译这些诗歌都会受到一些启发。我曾在自己的诗歌作品中惊讶地发现，“啊，这是西川的风格”。有不少诗篇给很多日本读者留下了深刻的印象。

卢：可以说，全世界每个语种的文学皆源自诗歌。诗歌在促进不同国家文化与文明交流互鉴中具有重要意义。译者则是促成相互沟通与理解、促进中日文化交流“美美与共”的重要桥梁。对于中国当代诗歌今后在日本持续“走下去”，您认为有什么困境需要解决？对于中国当代诗歌在日本，您有何期许？

竹内：有个很大的问题就是从事诗歌的译者很少。基于时间和经济方面的问题，年轻人很难将精力集中在诗歌的翻译上。我期待将来涌现出更多的诗歌译者，但这不是一件简单的事情。译者对诗歌的热情很重要，新人们还必须有“我若盛开，蝴蝶自来”的信心。如果只想着依赖他人并得到别人的支持，就会越发觉得困难。就我自己而言，我想再提高自己的中文水平，想拓宽翻译的范围，想要充足的时间。仅此而已。我想努力将“活到老，译到老”作为终生的目标。

日本古代有一本《怀风藻》的汉文诗集，是由日本人创作的。此外，《和汉朗咏集》中收录了日本和歌和中国汉诗汉文。我期待着有一天有《唐诗选》的现代诗日译版本，一定很有参考价值。现在我追求的就是有那么一本只属于我的书，同时热切希望能在日本编纂一本中国当代诗歌选本。前者是一场永远不会结束的旅行，而后者将来一定会在某处找到它的终点。我目前能做的就是一首一首地阅读和翻译。沃土也好，荒地也好，诗歌的繁花一定会在某地盛开，我会不停地探索。