纯文学的机遇挑战与未来出路

张丽军 李云雷 王十月等

张丽军：这学期我上了一门关于20世纪中国文学思潮的博士生课程。前段时间我们讲了百年以来中国现实主义文学思潮，以一些代表性的理论家和他们的主要理论为对象，我们讨论了十多次，效果非常好。我们这次想討论一下纯文学的现状、机遇、挑战和未来。对于新时期文学来说，纯文学是一个非常重要的概念，贯穿当代文学几十年，对中国文学产生了巨大的影响。但同样，我们看到纯文学面临很多困境，一方面我们的文学缺乏生猛的东西，过于注重文学技巧、文学语言;另一方面是文学本身和现实的关系较为疏离，这也是一个很大的问题。我记得在20世纪90年代的时候，钱理群先生提到文学要重建与乡土、政治、经济社会的血肉关系。这是20世纪末或者21世纪初，中国文学思想发展一个很重要的路径。文学要走出纯文学的困境，走出偏重技巧、偏重个人化、私人化记忆的东西，重建和社会的复杂关联。21世纪以来，底层文学、打工文学、非虚构写作、新乡土文学等等都是一种重建。今天谈纯文学的问题，一方面要看到先锋文学、语言实验曾经有过的重要价值，文学要重新回归自身、回归艺术、回归文学性，这依然很重要;另一方面，我们也要看到，今天的纯文学存在很多局限、困境。我们如何突破这个困境，让文学在保有艺术性、文学性的基础上，呈现文学新现实，重建与时代、生活复杂多样化的关联，这是我们要探讨的目的和意图所在。

王十月： 我从两个角度来讲，一个是写作者角度，一个是编辑角度，也说一些我自己的困惑。像我们这一代的写作者，刚开始写作的时候，实际上主要影响我们写作的，一方面是西方现代文学，另一方面是20世纪80年代的那一批先锋作家。如果要说师承关系，其实是以他们为师的一种写作关系。到后来我找到自己写作的一个定位，这期间其实也是有过各种各样的困惑、摇摆的。后来自己做编辑的时候，有些问题慢慢会看得清楚一些，看清楚一些就会去想我们现在的文学创作、文学生产很大一部分还是文学期刊的审美，或者说是文学期刊的这些编辑、主编们的标准在影响着文学的走向。十多年前，云雷兄他们在提底层文学的时候，编辑或者评论家对一些创作有一些引领性的作用，但在当时也会造成很多作家一窝蜂去写一些自己也不是特别熟悉的东西，引来各种各样的诟病，就觉得底层文学、打工文学文学性不足。那么，究竟什么是文学性？我认为这也是可以重新提出来讨论的。我也在教学生写作，对学生，我会根据他们自己的特长，看他适合怎么去写，我不会给他去画条条框框。但是我自己的写作会有一套标准。我还是想，写作应该更多地切入今天我们这个时代真正的问题。

问题是，如何把握我们这个时代的“真的问题”？这在写作时确实是一个很大的难点。你怎样去切入我们这个时代？你用什么样的方式？像前几年我写了《如果末日无期》，很多人认为是科幻小说，出版社也把它当成科幻小说，但是我自己为了不让别人认为它是科幻小说，就自己生造了一个概念，叫“未来现实主义”。也就是想区别一下，我真正在那个小说里想探讨的正是今天我们面对的问题，甚至是我们正在面对的问题。那只是说有一些特定的语境，我认为换一种方式去讨论可能会更恰当一点。但是它也会造成另外一个困境，可能大家就觉得，你在艺术性上、技术上处理得好像很漂亮，但是那种作品真实的力度还是会打折扣，所以我一方面觉得这个作品好像是很迷人的，但是另一方面我自己也是不满意的，不光对自己的写作不满意，作为编辑看大量同行的作品时，也多少会有一些不满意。如果说是50年甚至100年以后的人来看我们这一代人的写作，他们可能很难从我们的文学作品中触摸到我们这一代，看到我们今天的困境以及我们这一代到底在经历什么。

这个东西是我比较头疼的，所以提出来向大家讨教。我记得俄罗斯有一个汉学家叫罗季奥诺夫，他到广东来评价写打工和底层的作品时，是站在一个俄罗斯汉学家的角度，觉得很新鲜。他认为：“我从你们的作品中间看到了中国梦。”然后他解释说，这个中国梦是说他看到了中国人梦想过上怎样的生活，以及为了过上梦想中的生活付出了怎样的努力和代价。可能像我这样的作家探究代价的东西会多一点，但实际上，我对今天真正的工厂一线生活也是陌生的，当然我会去思考一些别的问题，别的问题也会触动我。所以，为什么聊到纯文学这个问题？我的观点是纯文学在20世纪80年代确实带来了很多新的东西，包括我们现在的写作都深受影响，但是我们的文学作品，已经失去了与生活的关系，或者说需要重建与生活的关系，但是重建的时候确实有一些困境，有一些难度。我自己做编辑，也有一个这样的困境。我在杂志上发出来的作品，未必就是我自己最欣赏的那一类。我自己最欣赏的那一类，要么遇不到，因为看到许多作品没有真正切入我们这个时代，就好比说写乡土文学，今天很多人去写空巢老人、留守儿童、乡村振兴等，报告文学好一点，但是用小说来处理这类话题的，还没有真正让我觉得满意的。

大多这样的小说你看得懂，因为我每年回家，跟农村结合比较紧密。但我觉得，写作者并不了解今天真正的中国农村。你不了解农村，写的都是一些想象的。小说中的人、时间、背景放在了今天，但是人物的逻辑，还是20世纪80年代的形式逻辑，他没有真正切入今天的中国，这是一个困境。包括写城市、写打工人群的，现在杂志会发得比较少，就是因为像东莞很多的企业，它用机器人代替了人。那些打工的人，他们到底在怎样生活？他们究竟面临什么样的问题？没有太多人去触及这一层面，现在作家写的，要么就是像我们这一代写作者写的二十世纪八九十年代的故事，要么就是让你感觉不太信服;另一方面就是有一些年轻写作者，像我们往期的栏目，推了90后、00后，他们基本上对当下的生活不太关心，也因为年轻，他们把更多的精力用在了艺术探索上。这两种稿件我在选择的时候，可能还是会偏向于选择他们的这种，因为反正两边都不满意，那我还不如选择一个相对来说在艺术上做了一些探究的作品。但是我心里又在告诉自己，我们缺的可能不是这一类，我们应该有这样的作家，但是我们还应该有更多的真正去进入今天的乡土社会的作家。

前天，我跟一个学生聊天，他生活在东北农村，所以我很兴奋，因为现在真正自己家还在农村生活的，特别是在东北的农村生活的作家是非常少的。我说，你其实有很多资源，你可以去写写今天的这个时代。同时我也提出过很多看法，因为这些年我们《作品》杂志做了许多与“大家”的对话，比如说与毕飞宇、王安忆、贾平凹、阿来、冯骥才等的对话。大家都谈得很好，但是最令我触动的其实是韩少功的一个访谈，他们那批作家也有这样的困境，就是怎样处理今天中国的乡村、乡土的问题，因为他们也陌生了，他们也就是过年回去一两趟，他接触到的人、听到的事和他的想法，也不是特别搭。我们这一代，包括很多70后作家去认识我们今天这个时代的时候，手上的工具是特别少的，我们的工具箱里很多都是一些文学的工具，文学之外更多的工具是没有的。但是韩少功的工具箱里的工具是够的，他能够用他的工具来分析今天的中国的问题，就会比较理性客观，并且两方面他都会去看。同时，怎样去解读今天的中国，让我们的文学从20世纪80年代所谓的纯文学概念中再解放一下，或者我们把这个概念再扩展一下，更多地来切入今天的中国，可能对于写作者来说是一个巨大的难题。就是像对于20世纪50年代、60年代的，包括70年代这一批作家来说，更大的问题，一是不熟悉这块生活，二是手上的工具不够。所以我以前在《十月》杂志社的乡土文学论坛上说过一句非常刻薄的话，我说作家就是扛着锄头冲进了信息时代，这个锄头在处理信息时代的问题时就感觉不够用了。这是我自己的看法。其实，十多年前在提倡底层文学的时候，我们也看到这样的问题，很多作家一窝蜂地都来写底层文学，但是你去看他的作品，会发现他对底层的生活是陌生的，他只能处理一个保安的生活、一个患者的生活，或者是一个保姆的生活。他对真正的更多的底层打工者的生活是很陌生的。所以说，到底还是生活和工具跟这个时代有点脱节。去年，《天涯》杂志约我写一篇文章，我写了一些自己的思考在里面。在我年轻的时候，大家对很多事情相对容易达成一些共识，比方说“实践是检验真理的唯一标准”，比如说“我们要去拥抱世界”。在今天可能出现了一种分化，每个人的想法不同，多种思想已经不能兼容在一起。

这段时间我突然有了自己的一个创作点，因为我自己的一部长篇小说只是写了第一部，第二部一直没写。第二部我一直没有找到很好的切入点，但是前天我突然开窍了，可以我们现实生活以外的一个点来切入、来探究。从改革开放到2000年，甚至是2010年，我更多想表现的是，在我们这片土地上究竟发生了什么？那么这十多年，我更多是想表达我们的脑子里面究竟发生了什么？我们的观念上究竟发生了什么？所以这也是另一种现实吧，因为其实我也是有很多困惑的。

张丽军：十月兄提出我们今天如何去书写这一代人的困境，不能写那种不疼不痒、纯技术性、纯语言性的东西，他提出的问题也是我们今天要关注的真问题、真现实。他同时提出一个问题，我们如何关注，如何走进时代语境里？我们用什么工具，我们不能仅仅扛着锄头，我们需要用什么样的工具、什么样的心态来进入这个时代进行创作？关于这些谈得非常深入。

李云雷：刚才听了十月谈的那些问题和困惑，我觉得值得我们共同去探讨，确实我们共同面对这样一些问题。我还是从具体的纯文学说起吧，我们使用的纯文学这个概念，可能面对不同对象的时候，侧重点不一样。比如说我们在谈20世纪80年代纯文学的时候，可能重点谈的是纯文学的技术性，那种对形式技巧、叙事方法的探索。剛才十月兄也谈到其实我们这一代人都很受80年代文学观念的影响。这是一种纯文学。另外一种纯文学，是指面对通俗文学或者网络文学，强调严肃文学的整体性的时候，我们也会使用纯文学这个概念。有时也会用，比如说像“新文学”“新文学的传统”这样的概念。刚才十月兄所谈的问题和困惑，其实也都是在我们新文学的传统这个脉络里来谈的。

我先谈一谈对20世纪80年代纯文学的一些看法。80年代纯文学的概念其实也是后来概括出来的，当时很少有人用纯文学这个概念。在2001年左右，李陀老师有一篇文章叫《漫说纯文学》，他是跟另外一个评论家对谈，发表在《上海文学》上，就是把20世纪80年代以来的注重形式和叙事方法技巧的探索，这样一种整体性的文学倾向称为纯文学。所以后来我们大家基本上也沿用这样的说法，主要是对于先锋派、现代主义这样一些注重形式技巧探索的倾向，称之为纯文学，并且纯文学背后有一整套的文学观念和思想观念。我们在提倡底层文学的时候，其实主要针对的就是纯文学。纯文学在20世纪80年代中期最初发展起来的时候，其实有它的历史合理性，也有它的解放性和革命性。

我们当年受文学教育的时候，读得最多的就是现实主义的作品，但突然一看到像先锋文学这样的叙事方法、叙事技巧，都会感觉很吃惊。所以，我们这一代人所接受的文学教育里，先锋文学、现代主义经典作品，包括后来概括的纯文学的观念对我们影响很大。但是随着它的发展，从20世纪90年代到21世纪初，它就演变成一种我们文学界不自主的评价的标准。就是说，如果一个作品它不重视形式，不重视技巧，不重视技术方法，好像就不是文学似的。比如说，那些产生过很大社会影响的报告文学，当时就会被看作一种低等的文学，不如纯文学高级，不如先锋作家高级。在这种观念里，因为纯文学的观念注重形式和技巧，所以很难容纳我们当代中国人的具体的、现实的生活经验，也包括我们底层人的生活经验。这些东西在他们作品里也有，但主要是以碎片式的方式表达出来，他们更加注重一些西方式的主题，比如说我们读先锋文学，就会看到其中对复仇、暴力、血腥、性这些主题的书写很深刻，写得也很好。但是如果我们仔细想一下的话，这些作品呈现出来的具体的生活情感、经验和人物内心的那些逻辑，其实不是我们中国人通常的那种正常的逻辑，多是从西方外来移植过来的主题。我觉得很多先锋作家当然已经取得了很大的成就，但他们没办法把这些东西真正地跟我们中国的经验结合起来。所以就造成这样一种结果，有些名作家越不关心我们中国的现实，反而被称为中国的马尔克斯、中国的博尔赫斯、中国的什么什么。这样的外来的标准成为评价我们中国作家的一个最高标准。在这样一个阶段，我们中国人的生活经验就完全被压抑了，在这个意义上，我们提倡底层文学，其实是反对这样一种倾向，反对这样一种纯文学的观念，尤其是把我们中国人的经验，我们底层人的生存经验完全压抑的这样一种情况。所以像21世纪初就有一些底层文学作家和重要的作品出现，包括打工文学，通过这些作品，我们看到了中国人具体的生活经验，中国人具体是怎么生活的，有什么样的情感，有什么样的内心世界。我觉得这是我们底层文学和打工文学一个比较重要的贡献。

但是随着时间的推移以及整个文化格局的转变，这种纯文学相对于网络文学又成了严肃文学的代称。其实很难再找到一个词。比如说我想用严肃文学、精英文学、新文学、传统文学（相对于网络文学），都很难概括。所以有两个纯文学，一个是20世纪80年代的纯文学，一个是今天网络时代的纯文学。网络时代的纯文学的观念就不仅包括我刚才说的那种重视形式技巧、重视叙述方法的探索的文学，其实也包括我们各种以严肃的态度、以为人生的文学的态度、为艺术而艺术的态度，也包括为社会、为某种艺术理想而写作的严肃的态度去面对的文学。

我们现在也很难说应该怎么写，比如说我们现在很多人都在提倡新时代文学，包括我自己也写过文章，但是我们对新时代农民的理解，除了自己接触的直接经验上的新生代农民，其他的接触也越来越少了，这些农民肯定跟鲁迅、柳青、路遥时代的农民有很大不同。但是现在的农民是一个什么样的状况呢？作为小说家，他可能会用直接的经验去写，现在我们也有一些作家去写现在的农民，但是我觉得没有看到能够真正地塑造出我们这个时代的典型的农民形象的文学作品。其实我们这个时代的农民和路遥笔下的已经很不一样了，比如，我们现在的农民是已经解决了温饱问题的农民，已经是处于社会主义市场经济中的农民，已经是处于脱贫攻坚之后的农民，也还是正在从乡土中国走向城镇中国的农民。

从更大的视野看，就是我们正在处于一个从农耕文明到工业文明，甚至还有信息文明这样三种人类不同的文明体系之下的，是在我们中国相互交错、叠加、冲突、矛盾这样一个时期的农民。所以我觉得我们的作家怎么去把这样一个时代的农民写好，是需要功力，也需要技术的。我前段时间也重读了一些欧美经典小说，比如劳伦斯，他也涉及农民从农耕文明向工业社会转变的主题。但是他表现的是西方社会相对平稳的、按照次序发展的过程，而我们中国就处于一个特殊的历史阶段，我们从农耕文明向工业文明的转变是在极快的速度下发生的，从中华人民共和国成立就开始有，但是迅速的发展应该是从改革开放以后。改革开放以后，我们用短短40年，把一个以农耕为主的国家转变为以工业为主的国家，当然也有信息文明，所以我们就处于一个极为特殊的历史阶段。

不光劳伦斯，其实很多19世纪的作家，像巴尔扎克、狄更斯、托尔斯泰塑造的那些人物，都处于工业文明发展早期。传统社会和现代社会处于交错时期，传统的精神观念受到巨大冲击，然后试图重新确立自己的人生和生命价值。但是相对于我刚才提到的那些经典作家所经历的工业化过程，其实我们中国现在的工业化过程更复杂，更迅速，包容的因素更多。所以我觉得我们这个时代是能够产生、也需要产生大作家的时候，但是我们用什么方式去进入时代、理解时代，然后又怎么把我们对时代的观察和理解在我们的作品中呈现出来，就需要我们去共同努力。

我自己也写小说。其实我自己的小说也主要是写农村的变化。因为我也感觉到我们时代巨大的变化，但是我主要是从故乡和童年的记忆这样的一个角度去处理。我前两天还写了一篇文章，《农民日报》的一个朋友约我谈一下我的小说，我就写了一篇文章，《面对故乡的沧桑巨变》。我的文章梳理了我们这个时代所面临的一些时代性的问题、地方性的问题，还包括我自己的一些问题。比如说谈到40年中国经济飞速发展带来的问题是什么？一个就是我们个人经验的陌生化。比如说我今天的日常生活可能跟五年前、十年前完全不一样，我现在看到的是，我熟悉的那个世界正在慢慢消失，新出现的这个世界让我很陌生，并且这种趋向可能会越来越快。但是如果这样的话，我们这一代人的经验可能既没有办法跟上一代人交流，也没有办法跟下一代人进行经验交流，因为它处于不一样的生活方式之中。所以就好像一个孤岛，只有某一代人有這样的经验。这在历史上并不是一种常态，中国传统社会里，上千年的人几乎是同样的生活方式，有一种相对稳定的传承。再比如说，我上次跟李陀老师聊天，他跟我说现在美国文学不行了，美国中产阶级没有故事。他的故事就是他爸爸。但是对于我们中国人来说，我们的故事太多了。你可能就在你们村里上幼儿园，然后你的儿子可能在城市上幼儿园，你的孙子可能就去国外上幼儿园了，所以我们中国人这数十年经验的剧烈变化，包括我们自己的剧烈变化，我觉得这是需要重新理解、梳理的，要重新建立起现在的我跟过去之我的联结。比如说，有一天我就突然发现，我们村子里是1983年通电的，在1983年之前，其实大家一直生活在没有电的生活环境之中，但现在就很难想象一个没有电的生活世界。所以我就觉得特别陌生，虽然是我的经验，但好像是属于前世的一种经验。因此我觉得这些时代生活的变化，不光是外在的，其实也进入到我们日常生活中去了，也构成了我们主体自我的不断裂变。我觉得作家应该把这些东西表达出来，时代确实给我们提供了这样的机遇，但是我们自己能不能把握住，深入去抓住这些东西，可能就需要我们共同去探索和努力。

张丽军：云雷兄给我们梳理了纯文学概念的演变，从20世纪80年代开始，纯文学作为一个概念的生成，对于语言、对于形式、对于文学性的倡导，其中含有巨大变革。这种变革滋养了几代作家的精神，但是我们同时也看到了今天纯文学新的演变之后的困境，以及剧变的现实。我记得有一次跟李洱老师交流，他说我们用30年的时间走完了西方300年的历史，这是一个魔幻的社会，什么都有可能发生。提到20世纪80年代，我们都经历过，没有灯看书，每人一盏煤油灯，这个时代就是几十年前，但是恍若隔世。我们70后这代人经历了乡土中国到城市中国，再到工业中国的剧变。我们的文学创作、文学观念的变迁也要回应时代的剧变。

张立群：有纯文学这个概念的时候我刚念研究生，我在硕士期间主要研究先锋文学，研究小说，博士期间主要研究诗歌，在这两个体裁中我的体验是不一样的。像李陀老师对“纯文学”这个词进行过一个梳理，在这之后，陈晓明老师写过《不死的纯文学》，毕光明老师也写过这样的专著，我还给毕光明老师的这本专著写过一个书评，所以我印象非常深刻。我们都很向往纯文学，但是一旦真到现实当中去谈纯文学，又总觉得有些力不从心。我想这个原因就在于，“纯文学”这个概念生成于特定时代，再结合我们这代人所接受的教育环境，我们确实很容易把20世纪80年代以来的先锋文学，或者说受西方现代派影响的文学创作作为纯文学的主线。在纯文学成为一种主线的时候，我们并没有更多地去思考这个概念，思考它是否应该随着时代的变化而变化。每个人谈纯文学都是不一样的。但是我想，有时候看看百度百科对纯文学概念的界定，可能还真的很科学。百度百科上介绍认为纯文学是指和工具论文学观相对立的自律的、审美的文学观。我觉得这个判断肯定是对的，那当然它也可以指我们现当代文学和古代文学这种观念，但更重要的是，它应该是指和商业文化相对抗的文学观。我觉得这两点判断都是对的，由这个延伸开来，纯文学在界定不是很确定、很清楚，或者说界定很困难的情况下，我觉得纯文学确实可能是停留在每个有文学梦、追逐文学梦、喜爱文学的人的心目中的一个理想、一种境界。谁都希望看到纯文学，谁都希望自己写的是纯文学、阅读的是纯文学，但究竟什么样才是纯文学，或者怎样才能达到真正的这个“纯”，这的确是一个值得思考的问题。

我觉得从现代文学史上，我们可能谈的纯文学概念，比如和我自己有关的，就是我们曾经进行过“纯”与“实”的讨论。“纯”与“实”的讨论就要去除非“实”的成分。但这个明显是受西方的影响。期待纯诗，也不见得会写出纯诗。不可能完全纯粹的，它主要是清除一些说理的、非文学的成分。我觉得正是在这个意义上来说，后期创造社诗人才对胡适的诗给予了激烈的批判。他们认为在中国新诗发展中，胡适是最大的罪人。他把什么“红的花儿，黄的花儿”都当成诗，这是他的大错。从目前来讲，当然这个问题是值得去思考的。那么到20世纪80年代、90年代，到21世纪以来，我的思维受到很大的冲击。读博士期间，网络文学、网络诗歌就开始兴起了，“底层”和“打工”成为那两年一个最大的热点话题。按照过去的说法，按照精英的立场和坚持所谓的文学高雅化的话，我们会很质疑底层文学和打工文学。当然它肯定是种文学创作，而且在那个时代产生了很大影响，很受人尊崇，也确实打动人。比如说曹征路的作品，这个是从小说上来讲的，如果从诗歌来说呢，像卢卫平、谢湘南的一些诗，这些诗歌确实能够打动人心，符合时代精神，能够写出这个时代的特点。但是如果说从“底层”这个角度来说的话，很多传统意义上的批评家就很难把它当成纯文学来理解，因为纯文学常常给人的感觉是高雅的、精英的。这里反映了一个问题，即你是否从动态的角度去理解纯文学，而我们可能觉得这个底层文学恰恰可能是我们当时那个时代的纯文学，也就是说纯文学的概念会产生这样一些理解上的差异，至少会有个人性、时代性、变动性、层级性，以及阅读的权利和评价等多种因素来左右我们对纯文学的理解。谈到打工，当年有“人力车夫派”“引车卖浆者流”这样一些说法，我们好像都是以一种精英的视角来看待这种文学。其实从一个理性角度来说，我们人类有一个习惯，就是喜欢找一个对应结构，纯文学它其实对应的应该是不纯的问题，它应该是不纯的、含有杂质的文学。其实纯文学不能完全理解为是高雅文学或者是精英文学，因为如果这样的话，那纯文学对应的就应该是通俗文学，但事实不是这样的。这个问题非常值得探讨。因为从这个概念衍生，再加上纯文学本身的演变，我们可以这样说，一个纯粹意义上的文学本身是应该追求审美的，写出恒久人性的。但是这个恒久人性是通过写作者在表现他那个时代对人性的理解中反映出来的，所以说，这个恒久的人性其实是通过作者所书写的那个时代的主旨所表现出来的，而且它必然要经过后世的批评家、后世的读者在阅读评价中来确认它的意义和价值。这个问题确实很复杂，老一代那些不再为出版作品发愁的作家，他们确实不太会考虑读者和市场，他们也会认为自己写的就是纯文学，但这个问题本身就众说纷纭。那如果交给读者来评判的话，可能并不是这样的。一些作家想写出这些东西，但是他又面临着一个生产、传播、消费、阅读和接受的问题，即这个问题本身可能涉及多个环节。

我觉得，21世纪以来，有很多问题确实影响了我们对纯文学的判断。第一个，是网络传媒和读图时代确实挤压了文学的生存空间，也相对稀释了读者群;再者，就是市场流通也压缩了纯文学的生产和传播;还有一个就是我刚才说的文学的内部的作家层次，还有批评家也会影响到纯文学。一个非常明显的事实就是，我记得我当年读书的时候，网络文学正在兴起，我们这些受传统观念影响的人对网络都很陌生，那时对网络文学真是嗤之以鼻的，这是我当年的心态，我觉得网络文学没有什么值得看的。但是，十年之后，你会发现网络文学产生了巨大影响，而且已经形成自己特有的一些门类，这些门类在被改编成电影以及被读者阅读的时候，都会产生新一轮影响，它正在影响我们新一代的，甚至说更新一代的读者。我们这种受传统文学影响的人在一个会场开会，如果隔壁是从事网络文学的人，你会发现二者之间的观点完全不一致，我们到那儿都很难跟人去对话。但是你不能不承认它产生的影响。像我在沈阳，有时候坐公交车，就会发现身边很多年轻人都在拿着手机不断地划着屏幕。网络文学有那么强的吸引力，甚至需要付费读者也要看，而且这个读屏是不知道有多少页码的，所以我们看到的很多像盗墓、玄幻这样的网络文学作品，最终印成书的时候，都是印成十几卷，这是有它的原因的。那么在这种情况下，当网络文学有这么多人去阅读的时候，你说它是商业文学还是纯文学？即便它有商业性的一面，但是我们是不是也需要认可它肯定有文学性的一面，否则读者是不会阅读的。这其实也反映了一个问题，广大读者对纯文学的理解可能都和我们当年那个时代不一样了。当年的经历或者说学习，使现代派和先锋文学这一路成为我们对纯文学的认知，因为它有艺术，同时也有技术。而今天，我感觉纯文学这个概念确实发生了变化，我们今天再衡量纯文学，确实要注意往日之纯文学和今日之纯文学的区别，就是说我们不能只从字面儿去把握这个问题，因为这个概念一旦形成，会在反复使用过程中，把应有的所指给去掉了，就剩一个抽象的能指。

其实不管是什么概念、理论，可能都随着时代的发展而发展，而在发展过程当中，我们会发现，这个东西离我们越近，它存在的变数或者个案就会越多，也就是我们说不清楚的东西就会越多;相反，它离我们很远，我们反而很容易去概括。这是一个非常简单又粗暴的历史逻辑：离我们越近的，我们好像言说起来就越困难。这样的话，我会发现这些因素都在影响我们对纯文学的判断。这样的反例其实有很多，除了我们的网络文学之外，还比如我们如何从纯文学的角度去评价金庸的小说。这个问题确实非常值得探讨。再比如，我们可以以商业化的方式去否定汪国真的诗，但是我们如何去看待席慕蓉的诗？这也是一个值得思考的问题。我觉得，纯文学一直存在着它的一般标准与我们今天的时代标准对话的过程，这也影响到了我们的创作、阅读和评价。我们今天很多东西都在发生着变化。比如说新诗，你会发现，有徐志摩那样的诗，也有今天我们这样的新诗，它的叙事性越来越强，而且句子也很长，它可能更多的是叙事说理，而并不是像当年那样追求诗歌的规定性、凝练性、音乐性、跳跃性等。这就反映了一个问题，虽然我们仍然可以泛泛地说诗歌是纯文学，但是在纯文学当中诗歌究竟占有多少份额，这恰恰是我们需要面对和回答的。我相信对于小说来说也是如此，甚至说对于影视来说也是如此，关键是我们怎么去理解纯文学这个概念。

对纯文学的未来的讨论，我简单说一下我的感触吧。比如，我们可以举《茶花女》《魂断蓝桥》《飘》《廊桥遗梦》甚至《洛丽塔》作为例子，那么这里就说明一个问题，我们是不是在对纯文学的评价当中，隐含着一个历史的权力的问题？纯文学在未来的发展中，若从作家的角度来说，我觉得作家首先应该保持一种严肃性、自律性和有追求艺术和文学的能力。从批评的角度来说，文学批评应该担负起这个责任，批评界确实应该以一种动态的眼光去认知纯文学及纯文学在当时语境下的变化，观察它最新的表现是什么样的，平衡纯文学和时代文学之间的关系，这样才更有利于我们认知纯文学和发展纯文学。如果从生产的角度来说，是不是也要考虑市场、出版、发表、宣传、流通这些因素呢？其实很多刊物也有这样一些追求，这种合力确实会打造一种文学的面貌、文学的格局。回到刚才说的底层文学，当时其实也有这样的文学追求，我们可以清楚地回想到那时候很多刊物，甚至有很多作协和文联在评奖的时候都要求文学有这种倾向，所以说文学期刊和文学出版的合力打造，确实对纯文学的未来发展有重要的推动作用。相反，这个时候我们倒不能更多地考虑那些已经在文学史上获得非常高的地位的作家的创作，不是说不考虑他们，而是他们的创作其实已经不在这个范围之内了。因为这些重要作家有的时候都不用再跟出版社签约，也不需要再在刊物上发表作品了。这样的特殊例子并不能成为我们考察纯文学的典范，因为它不是常态，而是少数个例，这是一个文学权力的问题。我们应更多考虑的是从生产、流通、消费、宣传、批评等角度去探讨怎么去打造纯文学的问题。陈晓明老师的书就叫《不死的纯文学》，我觉得如果真是这样的话，不死的应该是对于文学理想、境界和艺术的追求，这可能才是真正意义上的不死的纯文学。

张丽军：立群兄从纯文学的本质内涵，即自律的、审美的、形式的、艺术的纯文学理念出发，再谈到纯文学发生的语境，特别是今天这种语境的变化，包括读者语境，还有立群所提到的图文时代对纯文学的压迫等。其实我们刚才提到，纯文学问题来自于内部，但同样也有文学外部的语境的变迁，这也是时代的新变化。从这种文化语境的角度来看纯文学，立群提出来，要从生产机制、读者、出版，特别是刊物等角度去探讨，刊物很重要，这对文学理念、文学群体以及作家群的塑造，都是有巨大影响的。他提到的纯文学不死的是文学理想、严肃的文学创作态度，这是一种很重要的思考。

蒋济永：像十月，还有云雷、立群，你们是70年代的，我是60年代的。2012年時，我们华中科技大学就请了张炜、韩少功、贾平凹、王安忆等13位老师在我们这里做春秋讲学。那一批作家，他们关注最多的是知青文学，还有他们过去的经验，对于当代的经验。可以说还是很茫然的。即使是像贾平凹老师后来写了一些作品，比如说《极花》，大家都觉得他写得不对，存在一些问题。为什么会出现这个问题？陈思和老师当时就说，一个作家只能写属于他那个时代的生活。那么一个评论家，也只能评论与他同时代的作家，比如说丽军兄评云雷和十月，因为你们的生活有共同经验。就像找对象一样，有共同话语才能评价对方。所以他提出这个观念，当时我听了以后，我说这样就跨代了隔代了怎么办？刚才云雷兄提出说，自我本身也会产生变化，从八九十年代一直到现在，几十年的变化，自我本身也形成了一个断裂或者是演变。所以，如何找到自我，现在是我们的困惑，也就是说哪一段经验才是真正属于我们的时代的经验，这才是问题所在。这也是我在听了大家的讲话之后，结合我这十一二年来跟这些作家交流的经验所得出的感受。我们都面临如何表达和经验会断裂的问题，这是大家都谈到的一个核心主题。

我有两个感想，第一个感想就是作家如何找到适合自己气质心理变化的表达。因为我发现二十世纪五六十年代的作家，包括苏童老师，还有毕飞宇老师，他们的作品就出现这样的问题。比如苏童老师，他当时写《红粉》以及后来写关于妇女的题材，他就说那段时间的创作和童年听到的经历是密切相关的。但是后来写的，比如他的《河岸》等，虽然有他自己的经验，但他写出来的作品，我们总觉得还是隔了好多。那么，作家的气质和他的生活经验，这种契合度在哪一段生活经验中能够被找到，而不是为了写那段生活而写那段生活，这是很重要的。在文学史上，比如陀思妥耶夫斯基和他的那些作品也能说明这一点。他的癫痫病和他好赌的心理、穷人怎么翻身的心理，以及渴望改变自己命运的精神气质与他的作品是密切相关的。所以如果你想写“打工仔”的题材，那你必然要有极其深刻的打工挫折，或者是有类似的经验，才有可能深度地表达自我。邓晓芒老师曾说过一句话，我觉得值得我们思考。他说，在19世纪及其之前的作家，他们写生活、写神、写鬼，与我们关系不大。到20世纪，文学是写自我。最后文学会发展成什么呢？就是写内心的本我，还写精神的错乱。它是一层一层往内在的方向走的，包括信仰的怀疑等这种彻底颠覆自我的思考。20世纪初可能还在写自我，但最后发现自我都会颠覆的。这是世界的作家写作的历史，即一个不断翻转和变化的过程，我们当代的作家，是不是也面临着这样一个问题？

第二个感想就是纯文学与非纯文学的界限模糊了。我们进入了另外一个时代，这个时代的社会进入一种自我管理状态。就像王安忆老师说的那样，这是一个“人人都可为文学”的文学时代。那在这个时代，文学以什么为标准？我认为有趣味的人性应是重要的衡量标准。像明朝出现了诸如《三国演义》《水浒传》《封神演义》等一系列作品，这些作品后来不都成为经典了吗？所以，读者所认可的东西才是那个时代真正要表现的东西。前几年我也翻了一下网络文学，各种乱七八糟的表现都有，比如扑克牌式的，以前我们以为现代派才有那种扑克牌式的技巧，什么东西都有，事实上，那些技巧已存在于各种表现当中了。关键是，你如何用技巧恰切地表达你的精神思考以及生活。也就是说，谁把这个东西组合好，可能就能造就我们这个时代最有意思的作品。我觉得，这个智力大爆发，就是找到合适的表达方式来恰到好处地表现生活经验以及自我的思考。

张丽军：华中科技大学这几年持续举办喻家山论坛，请了很多当代著名的作家来做这个文学探寻，我觉得做得非常好。刚才蒋老师谈到作家如何进入时代去寻找适合自己的东西来创造，其实与陈思和老师的观点具有内在的一致性，也很有价值。

陆王光华：我想说的首先是关于纯文学的出路问题。我觉得其实不必太过忧心，因为拒绝外部功利目的地介入文学是一回事，实际上达成的效果又是另外一回事，因为主张跟成效之间的错位也是很常见的。我认为，关心内心世界和关心外部的广阔世界是同样重要的。在写个人、写内心、进行技巧探索的时候，当然也是在对社会进行一个把握，因为作家身处社会之中，所写的那种比较小的、内心的空虚动荡，或者是焦灼寂灭，肯定是与时代整个大的背景息息相关，无法去透过时代的皮肤。我觉得这些无数细小的笔触编织在一起的时候，也能构成一张很大的社会之网。至于突围的问题，我觉得我们讨论纯文学的各种不足，但其实能通过提倡非虚构写作、底层文学等得到一些补足。比如说非虚构写作对于现实问题的一种及时处理、积极回应，还有底层文学对于写作主体的一个转变。比如说我在看到像陈年喜、深圳的许立志写的一些表现工人生活的诗歌时，也能够感觉到这其实给纯文学写作提供了不少的经验。

然后关于处理这种剧变的现实，我觉得纯文学肯定会有各种各样的滞后性，因为我们对当下现实的思考非常艰难，更不用说将之行出笔端。我们或许应该更耐心一点，因为我看到张炜在他的一篇谈纯文学的文章里说到，写作纯文学最需要的就是耐心，跟一种静态的思考。我觉得这是值得我们去借鉴的东西。而纯文学的这种高扬的精神气质所招致的问题，比如说对“纯化”“提纯”的强调，也会导致文学自身的一种束缚，这种过度洁净的东西往往是不现实的。我比较认同杨义先生所说的，就是世界上不存在纯文学，过度强调纯文学，就是对文学与文化，对文学与整个人类的生存状态的一种阉割，这可能是纯文学面临的最大的挑战。

而且纯文学这个概念本身也缺乏明确的界限和定义，我们的讨论可能会产生各种各样的偏差和位移，所以我更愿意把纯文学看成是一种写作姿态。从这个角度来看的话，我认为我们肯定是需要纯文学的，但是我们把它当成一种写作姿态来讨论的话，就会发现，纯文学处在一种未完成的巨大焦虑中。这种焦虑不仅仅体现在写作者和这个文类本身的焦虑，更体现在我们研究的焦虑。当文学不介入现实时，我们会焦虑，当它过于说教时，我们会焦虑，就是它会给我们带来各种各样的焦虑。而且我们的焦虑其实是无法断绝的，因为我们看到从现代到当代的整个研究的历史脉络，其实很多问题的提出都是在一种焦虑感中产生的，而这种焦虑感往往蕴含着一种前瞻性的东西，促使我们提前发现了问题，并且对它进行讨论。这种焦虑感对于研究来说，可能是因为我们研究的这种当下性，就是文学无法对现实进行发言，就像我们自己也无法对现实发言。还有一种类同性，这个问题我觉得可能需要一种更敞开的心态，看看其他的学科，比如社会学、历史学的种种研究，用总体性的、綜合性的视野去把握现实，可能是一个比较好的途径。当我们无法把握、无法获得一种穿透的眼光的时候，我们可以适当地等待一下，因为这种对于生活的总括性的，或者是深入性的东西，其实肯定是作家的一种渴望，及时地对现实进行回应，也是需要很强的组织、筛选以及思考能力的。我们期待的是在一种不断的回望跟重返之中去勾勒我们深厚的现实，这也跟弗莱所说的“向后站”原则有很密切的关系。

在我看来，作为一种写作姿态的纯文学，它与作家是直接相关的。因为它代表一种选择的权利，这是一种对文学本质性的不断追求，可能会像西西弗斯推石头一样。而选择写什么样的文学，其实是作家个人的自由。换句话说，我觉得这是一个安全区，在这个范畴之内所开展的形式探索、语言革命，甚至是叙事创新，不必去太多顾忌是否好看、是否有用、是否能收获经典化的位置，或者是否能产生良好的市场效应，而是在消费社会的汪洋大海之中，捍卫自己对于文学独立的一种想象性的建构。我觉得这是一个很艰难和漫长的过程，也需要有人继续去做这样的事情。

刘禹彤：我觉得首先我们还是要去讨论一下纯文学边界的问题，《青年作家》杂志在2018年和2021年都刊发了比较多的关于纯文学主题的文章，当时贺绍俊老师就提出了一个点，说每一篇文章所谈到的纯文学都各有所指，有时候大家讨论的话题并不在一个层面上。所以我觉得，纯文学的边界问题是在当下语境中纯文学面临的问题之一。因为我们往前去看，一个概念或一个名称的提出，是有一定背景和意义的。在21世纪之后，在当下这样一个语境中，纯文学的内涵相比之前也是有一定区别的。但是我们现在是以一个旧的概念来界定，这样来看纯文学的话，因为它的受众有一定的门槛，所以会导致它在当下语境中显得比较迟缓而且有距离感。南帆先生在谈及纯文学的时候也提出过，电子传播媒介、现代交通和经济全球化正将世界连为一体，一种新型的权力体系已经诞生。然而这时的纯文学拒绝进入公共领域，这个公共领域被大众文学，或者说网络文学、通俗文学迅速占领了，而且马上形成了一种沸腾的事态。我觉得这个也跟纯文学的作家导向型的创作有一定的关联，因为作家导向型的倾向，让纯文学在新时代的语境中产生了一定的冲突。然而这也导致了纯文学的第二个问题，就是它的指向性不够明确，这使得作家在创作上比较拘谨，这种拘谨可能存在于题材、形式、内容、情感等各个方面。这是相对目前的网络文学来说的，但这并不是说网络文学的技巧运用就一定是对的，一定是好的或者合适的，我们也没有办法用这么单纯或者说极端的词语去做评价。但是纯文学这种创作的拘谨，也可以称之为严肃而深刻的正统写作，实际上跟当下的社会是脱节的，跟读者是脱节的，它常常呈现出的一种状态就是，以某一个地区、某一城市、某一城镇、某一家族文学作为写作倾向，我觉得这就限制了一个表达场域。

其实不管是纯文学、通俗文学还是网络文学，跟时代的关系都不应该是矛盾、对立和脱节的。我觉得要注重内部变化和外部变化。在内部方面，我们经常说“一时代有一时代的文学”，那刚刚像各位老师都提到了，它的内容跟思想应该更能够反映当下我们的这个时代和现实，才能够引起比较足量的共鸣。至于在方法上，像莫言等作家都提到了，一个就是要回到传统中去找，回到民俗民间去找，这是一点。另外，还是要保持与世界上各民族创作方法之间的切磋，或者说技巧上的创新。更重要的是文学作品的传播途径，因为纸媒式微已经不是一天两天了，在目前新型传媒手段发达的情况下，所有的文学作品其实都是可以走到跨媒介的路径上来的。网络文学可能因为它的受众和诞生背景的缘故，它天然地会更开放，在这方面做得就更为杰出一点。其实，文字文学在这个整体的传播领域中，对受众的影响速度自然是慢于视觉艺术的，像我们说的话剧、影视等艺术形态，甚至是现在的短视频和直播这种强互动方式，都是一种潮流。2022年年初的时候，电视剧《人世间》跟原著之间的互动，创造了很高的讨论度，我觉得这也是一种传播和发展的方式，我们不应该去抗拒它。我认为这两点都是需要去注意的。

陈佳佳：我觉得纯文学可能首先是一種相对的价值的衡量尺度，就是像刻度尺上零的存在一样。是在另一批相邻的或者是相对的概念中，找到自己的位置，改变彼此之间的关系。它是须臾不可离的一种内在的尺度，始终保持一定的关系。就像我们人处在这个世界上一样，我们本质上是社会关系的总和，我们脱离不了这种阶层性与政治立场，所以它始终是一种相对的价值的衡量尺度。李松睿在现实主义的论文的思考当中提到，评价现实主义作品的优劣和作品描摹现实的准确程度的关系，可能没有比站在什么样的立场上描述现实所呈现的文学面貌在政治上发挥的作用更大一些。所以其实就回到了伊格尔顿的一个问题，什么能够充当真实世界的度量衡，其实不是一个文学问题，而是一个政治问题。第一个问题是作家如何找到一种适合自己的表述的方式。其实这就是在处理个体与更大的事件，或者说处理个体与共同体之间关系的问题。

然后提到纯文学它本身存在的文学性或者是艺术性，我觉得康德已经给出了答案，并且我也比较认同他的观点。艺术标准其实是艺术本身存在的前提，我觉得它是不需要认证的。美的艺术本身是合目的性的，虽然这种目的不是当下的、切实的、现实的经济或者是名利地位的目的，但是它在促进内心能力、社交性传达方面的培养，以及它内在的反思判断力，而不是感官感觉作为准绳的这样一种内在的判定标准，康德已经给我们提出来了。所以纯文学的语词、节奏、形式上的种种修辞是存在的前提，就像人的存在是以肉身为前提的，我们谈及个人的意义的时候，对它的肉身是相对忽略的，但是它还是我们谈到的意义的一个前提。所以这样一种艺术形式的标准其实是艺术发展的客观规律，就像李松睿所说的，艺术发展的客观规律是不断地剥离种种外在于艺术的事物，最终将形式自身凸显出来，达到自我的“纯化”，符合艺术本身的要求。但是艺术它就像我们人一样，它始终处在这种与外在环境不断交互的过程当中，所以它虽然在形成之初就已经有了一定的铁的规律，但是如果想要继续生存下去，就必须被不断挑战、不断追赶、不断僭越和颠覆。所以其实现实主义就是对艺术本身自我“纯化”的一种僭越和颠覆，现实主义本身，或者说底层文学、弱者文学，其实就是对纯文学的一种补充。

李超：20世纪初期，刘大白、傅斯年、郑振铎他们在编写中国文学史时受西方学科建制的影响，也讨论过纯文学概念的问题。当时对纯文学概念的思考集中在对“文学与非文学”问题的辨析上面，他们想竭力把文学从历史学或者哲学中凸显出来。20世纪80年代对纯文学概念进行讨论的时候，纯文学代表了一种对新的文学出现的期待，此时对纯文学的讨论主要集中在如何写，或者说怎么写。到了20世纪90年代，纯文学观念成为一种文学的成规与常识，成为文学的主流观念，是可以理解的，因为我们也不能否认当时许多作家，是在继承80年代纯文学观念的基础上，去完成自己的写作追求。20世纪90年代初文学过度商品化、媚俗化，过度迎合市场，其中有一种对抗的意义，意义内涵也有一定的批判性。在当下的文学语境中，不应该把纯文学去本质化，应该在文学历史发展的各个阶段对纯文学的讨论中去探究纯文学，看到它在当时的历史时期的文化结构中承担的特定意义。或者用南帆老师的话说，在各种相对的关系之中定位文学。应该把纯文学这个概念理解成一个相对概念，在各种相对的关系中去理解这个观念在不同历史时期承担着的历史意义。

川端康成写了篇文章探讨纯文学与大众文学关系的问题，他不把纯文学与大众文学看成一个对立的概念，它们是一个整体。他说纯文学绝不能脱离现世，大众文学决不能离开文学。大众作家拥有的艺术良心就是纯文学，凡是大众文学中体现的精华，无一不包含于历来的纯文学中。可能我们在这种对比中可以更好地去把握纯文学，我们看重纯文学，或者我们期待中的纯文学是一个什么东西？用陈晓明老师的话说，纯文学它是一个发展着的文学概念，对于纯文学的追求，也是文学发展中文学自我更新的一种体现。纯文学可以承担一种价值取向，其实刚才很多老师都提到了，它可以是一种文学理想，或者说是一种对文学品质的无限追求，是对文学基本准则与文学最高标准的一种不断问询、寻找与修订的过程。

王薪茹：第一个是纯文学的价值与问题，还有它面临的新挑战。纯文学对于文学自身的价值，它是文学作为一种独特的审美艺术形式，它是为了证明文学之所以为文学，是文学内部的一种价值倾向，就是文学本身所存在的某种本质性的存在，是文学自身合法性的一种维护，能给人一种比较深邃的审美感受，是具有比较强的文学性的。

第二个就是纯文学在不同历史语境中的价值。很多学者都把“纯文学”这三个字的出现定位在王国维这里，王国维强调文学美学的这种自足和自律的独立，包括刚才李超说的新文学时期刘大白等人的讨论，这相对于梁启超强调的新民群志的观点，其实形成了一种对照，也与中国古老的这种兴观群怨以及文以载道的传统形成了对照。这个意义上的纯文学丰富了20世纪新文学时期的内涵，特别是对周作人、废名、沈从文等京派和自由主义作家的文学创作，起到一个很大的作用。这些作家为艺术而艺术的价值追求，让读者感受到文学作为语言艺术本身所带来的审美体验和无穷魅力。20世纪80年代的纯文学，就不展开了，它作为一种差异，带来了对之前文学创作的纠偏，另外它也带来了文学创作的第二个高潮，形成了一个百花齐放的局面。

无论是在城市还是在农村，作家都应该让心灵重新回到大地之上，在现实当中思考，保持一个作家的敏感，抓住时代变化与存在的症结。同时作家应该保持自己的独立性，耐得住寂寞，在这种炙热的时代，用冷眼去体察社会。因为作家本身也处在一个追逐利益的场域当中，如果不能用宏大的视野去抓住整个时代的脉搏，那么就写自己身边的和亲身经历的事情，作为时代脉搏之中的血液去汇入时代脉搏之中，有的作家，比如说张炜、梁鸿，以及一些年轻作家，像孙频、魏思孝等，他们思考的都是当下的一些问题。

最后要有一个开放包容的态度。纯文学本身是一个开放的概念，它也随着历史和现实的变化，不断重新被定义，以包容开放的态度去对待纯文学，重要的是纯文学应该作为一种写作的态度去承担它所应该发挥的价值和意义。

张丽军：我在前年给学生上课的时候，跟学生们读周作人的新文学的源流，我突然发现，周作人的新文学的源流里就提到了“纯文学”这个词，而且做了一些描述，这真的很有意思。当然它产生影响力是在20世纪80年代先锋文学崛起之后。今天这些作家们如何回归现实，回归大地？这依然是一个很重要的考量。这让我想到作家柳青和工业文学作家草明，草明在鞍钢这个地方生活了十年，创造出工业文学来，是一个很重要的文学突围的路径，也非常有启示意义和价值。

妥东：关于纯文学，它至少有两个層面的意义，从关键词意义上的纯文学来说，它最早是由王国维等人引入，它的引入使得文学的分类标准发生了变化。作家们普遍放弃了那种传统文学的大文学观，大文学观就是说文学的边界。纯文学的引入使得文学在精神和审美意义上的效用被凸显出来，他们提出了为艺术而艺术的主张。具体到20世纪80年代来说，文学有一个非常新的变化。它其实本身就是历史的对应物，是对僵化的文学教条的反抗，更多传递出一种抵抗的、解放的意涵。我记得蔡翔老师有一个说法，他说20世纪80年代的纯文学，始终有一个很鲜明的特点，就是它实际上是与思想界相通的。

20世纪80年代的纯文学，在我看来，并不是一种常态化的文学，它是一种非常功利的文学。到21世纪之后，文学回到了一种边缘化的概念，其实文学无所谓边缘化，它只是回到了正常化。文学的边缘化的状态，恰恰说明文学已经回到一种正常的、常态化的状态当中。当下的纯文学更多的是一种作家的个人姿态，或者说作家个人的一种价值尺度，这种相对个人化，是这个时代的一种真实的状态。整体来看，当下的纯文学面临的主要还是来自于传媒的挑战，就是如何争取读者。这种挑战主要有两个方面的原因造成，一方面，文学回到了正常状态，但这种正常状态其实也脱离了现实，脱离了与思想界的关系，这就使得纯文学的创作指向性被削弱，这就是纯文学这个概念为什么模糊不清的原因。另一方面是它与传媒时代的读者和受众之间的距离感。这种距离感的纯文学，就像邵燕君老师说的，它其实指向的是纯文学在文学创作中进入具体的文学接受环境时，需要两道转译，第一道是由一种理念转化成一种文艺形式的过程，第二道是精英的文艺形式转译成一种大众的文艺形式。纯文学在这两道转译之间处理得并不是很好，这是它面临挑战的内部原因，也是其遭遇的比较大的挑战。

李云雷：我觉得一个作家，他不一定只写时代经验，比如说，托尔斯泰写《战争与和平》，里面是比他早四五十年的那场战争以及那些贵族的生活，这是他通过一些经验和资料，自己构建出的庞大文学世界。所以写出经典作品，包括像那个我们很熟悉的《三国演义》等，其实都是后世几百年之后重新去写的，它不是现在的作品。但是我觉得，一个作家写自己熟悉的生活是最好的，我们现在也面临这样一个问题，比如说我们写20世纪的中国革命战争，写我们没有经历过的，我们能写这样题材的作家越来越少了。青年一代的作家，怎么去面对这样的历史和这样的经验，是不是就只能不写了呢？其实也不是，现在有一些作家也在写，平常写出来的跟那些有过相关经验的作家是不一样的，但却有一种历史的朦胧感又更艺术化，这可能是将来的人处理这种题材的一种趋向吧。这里我就想到马尔克斯的《百年孤独》，他写拉丁美洲的历史，也没有亲身经历过这一百年拉美的历史，而是他自己对这段历史有一个整体的感觉，就是百年孤独的这种感觉，然后再去写。我在工作中每天看到很多作家的新的作品，我觉得现在我们作协和作协系统反而成了支撑纯文学的一个重要的保障，包括现在各地也都有网络作协，中国作协也有网络研究中心，当然是为了增强文学研究的力量。我们对网络文学的关注，包括批评的研究其实还是很不够的，也有一些学者，像邵燕君等人一直在做，但是网络文学还没有成为我们文学界普遍关注的一个话题，我们意识到了这个话题的重要性，但要进入这样一个研究领域确实很难，因为要面临海量的阅读，要面临很多比如分析工具的缺乏等问题。我觉得这些可能是我们将来文学研究的一个重点，尤其是对年轻一代的学生来说，他们在接受文学教育，包括成长中，可能读的更多的是网络文学，等他们这一代人成长起来，可能会有不一样的网络文学的研究景观。当然网络文学跟纯文学之间能不能相互融合，或者说网络文学是不是能够有纯文学的精神，可能也是需要去探索的。

张立群：其实纯文学本身在提出来的时候就是有所指的，没有参照确实很难认识到这个问题。因为我们在说纯文学的时候，其实就隐含着有些文学是不纯的这样一个问题，每一次我们提出这个问题来，都是有一个相对的范围的。

本来谈文学就是一件很奢侈的事情，在文学当中还要谈纯文学，肯定是充满焦虑的，研究者、写作者、批评者都会产生这样的问题，关键是如何客观地用一种舒缓的心态去对待它。如果说我们选择一个文学的道路，只要不胀破一个基本的底线，我觉得都是没有问题的，如果非要强化纯度或者一个高度的话，那显然不是一个作家，或是单纯的批评家，或是读者能够完成的。纯文学这个概念提出来，本身就是一个焦虑性的命题，如何去解释这种焦虑，我觉得可能要谈的问题很多，我还是强调它本身就是文学当中沉积性的问题，也是一个发展的问题。我们现在谈得更多的观念是作为过去历史的一种流传，而更年轻一代学子们谈的问题，可能是我们今天正在行进的文学的问题，或者说是指向未来的问题。

王十月：纯文学的传统是指20世纪80年代的先锋文学，或者是一种对形式的探讨，遗留下来的这样一个纯文学的传统。因为我们做期刊就特别能够明显感受到，其实60后，包括70后是目前文学期刊的一个最主要的创作群体。70后、80后，他们基本上是受20世纪80年代先锋文学的这一套理论、写法、思想的影响来进行文学创作的，所以我们就会有这样的一个担忧，我们的文学创作，它没有切住我们这个时代的一些真的问题，它没有真正去讨论这些真的现实问题，它更多的是一种惯性写作。所以我们今天讨论这样一个问题就特别有意义，我认为真正要解决这个问题，可能要像我们这一代的作家，要放下心中的傲慢与偏见，或者说是失落。因为这个东西是联系在一起的，如果自己保留这样一种傲慢，然后我可以无视网络文学，无视类型文学，我说你写的那个东西不是文学的，我写的这个纯文学是高高在上的，这样保持了自己的一种尊严感，但是就形成了一种傲慢与偏见。我们现在的类型文学、网络文学、各种各样的新生的文学形态，包括更年轻的这一代人的写作，他们有他们的可取之处。我们是否应该有一种更加开放的心态去学习？我一直特别喜欢土耳其的作家帕慕克，你看他的写作，其实指向类型文学，进行了大量的借鉴。他的《我的名字叫红》，探讨了严肃的问题，但是他钻了一个推理和侦探小说的外壳，这样的作家我觉得很有意思。他前几年写过一个《我脑袋里的那些怪东西》，我当时看了以后，就在想，我们应该也有作家去写出这样的作品，他写了土耳其多年的历史变迁、文化变迁，找到了一个特别好的切入点。我们就好像还没有出现这样特别好的作品，很多作家也都做出过努力，尝试过写一些能够真正切入我们这几十年的变迁的作品，但好像也都没有像帕慕克解决得那么好。就像蒋教授说的，就是感觉没那么贴。所以我认为我们真正要以一种更加开放的心态来看这个问题。前几年我去作一个讲座，当时我用了一个特别偏激的说法叫“纯文学不死，真文学不生”，这个讲座后来被人录像发在网络上，好像当时还有一点点小的争议。当然这个说法是比较偏激的。我这个“纯文学”就是指目前僵化的、我们自以为是、抱着不放的这样一种创作。我认为我们应该继承纯文学中一些优秀的东西，能够去真正地探讨我们这个时代主要的、真实的、重要的问题。

记得在鲁院学习的时候，有一次西川讲课，他讲过他在20世纪90年代，遇见了多丽丝·莱辛，莱辛就问他说，你们中国作家現在在写什么？西川就向她介绍说，我们正在做各种形式的探索，我们把一篇小说写成扑克牌等。然后莱辛就沉默了，西川问她说，那你们现在在写什么呢？因为那时候欧洲正好经历过东欧剧变等一系列事件，她说我们以前也是这样的，但是现在我们开始处理真问题。当时西川的话对我的触动是很大的，所以我认为今天我们开了一个很好的头，就是当年云雷兄你们开始谈论底层文学的时候，我认为是对我们过去的固有的纯文学概念的一次撼动，每一次撼动都会促进纯文学的发展。我们还叫纯文学，但是我们会给它注入新的内涵，所以我们这次讨论是一个很好的开头，可以解决或者是触动我们当下创作中间的一些痼疾。

张丽军：对纯文学的探讨，把它作为一种历史来看，是中国当代文学史的一个部分。纯文学曾经发挥了很大的作用，形成了一个时期的文学高潮。今天，我们如何走出来建立新的文学，去处理新的现实、新的问题，写出我们这个时代的文学来？这种时代的断裂、这种加速，好像是我们的前世的感觉。包括今天的巨变，我们怎么回应这个时代，这可能就是我们今天纯文学所面临的问题。文学应该是有不同层次、不同层级、不同内容、不同读者接受群体的。文学应该是多元化的，应该是包容的，应该是发展的，应该是往前行走的，应该是一种开放性的、动态性的理念。当然，从另一个角度来说，我们要回应这个时代，在继承纯文学的文学审美性、文学回到自身的语言艺术性的同时，回应时代。这可能是我们今天的作家、批评家需要回应的问题。

在中国文学语境下，文学一直有一个很重要的传统，即文学的大众传统、文学的人民性传统。文学依然要关心这个时代的真问题，关心大众的处境、未来的处境。这可能是一种作家的自觉，或者批评家的自觉，也是我们探讨这个话题的一个背景。所以我想，文学是我们心中的热爱，我们会用不同的方式促进其转型，去建立新世纪新时代的新文学的一些新的理念，不断探讨、开拓。这是我们共同的责任。