在不同历史时空下的行走

讨论人：杭州师范大学文艺批评研究院师生

整理：徐兆正、林浩

一、“时空并置”的叙述特色

徐兆正：各位老师、同学，今天我们来讨论杨潇的《重走》。这次讨论会前我列了五个提纲，我们先从第一个问题来谈：“时空并置”是《重走》最鲜明的叙述特色，作者在书中将历史研究与旅行文学融合起来，构造出了一个颇为迷人的文本。如何界定这种写作样式？需要补充一点，“时空并置”是杨潇在和许知远的一次对谈中提到的，他认为这种将历史研究与旅行文学相结合的写作，最迷人的一点即是它有一种时空并置的特色。他在《神交的朋友们》一文也谈到这点：“‘以地理写历史，以空间写时间’是我的个人志趣，也可以说是这本书的方法论。”这很有趣，与我们此前讨论的《北纬四十度》也有一定的相似。

杜诗雨：我想谈谈《重走》立体透视的叙述特色。杨潇用历史和现实的二重时间来考察同一个空间，即湘黔滇旅行团走过的土地。表达现实的这个时间维度比较简单，他记录了自己的所见所闻、所观所感，而在历史时间的维度，他选取、整合了大量史料。这些史料可以分为两类：一类是日记、回忆录、自传、书信等私人话语，一类是县志、学术著作、报纸、会议记录等公共话语。杨潇试图通过这些材料的融合来还原历史。所以在纵向上，《重走》是历史与现实双重时空的并置，横向上则是私人话语与公共话语的并列。总的来说，我认为《重走》是一个打破时间隔阂，实现个人记忆与公共记忆融合的立体文本。全书三十九章，几乎每章都是可读性与思想性兼具的文本。也可以说，显性的结构是地点，隐性的结构是思想。叙事者不仅仅是记录者，在客观的叙事中也容纳了他对人生、对文学的思考。随着地点的转换，运用的史料、思考的话题也在转换，譬如应对挫折的挑战，随遇而安的精神，不同时间观，生产和建设，生命的意义等等。

刘万宇：关于这本书，我归纳了几个关键词。第一是镜头感。阅读时我的脑海里常常浮现出纪录片一样的画面，而这似乎是通过古今交织的片段叙事达成的效果。但是与纪录片又有不同，它没有镜头切换的割裂感。文字的优势或许就体现在这里，它更能带来一种身临其境的连贯性。我在一些学术专著中试图寻找作者“重走”的这段历史，但通常只是一句话，如“1937年组建联合大学”“1938年迁到昆明”，而中间这一年是完全被忽略的，这本书无疑补充上了这些空白的细节。另一个关键词是今昔对比，譬如在两个时空下一般人们都对精英话语十分陌生。三十年代的百姓对“统一战线”等宏大口号一知半解，而作者接触到的人们也对他保存历史的工作不感兴趣。这是一种由今昔对比构成的张力。

刘杨：你是说他写现在是在解构历史吗？

刘万宇：但也不能说他在主观上存在解构的意图，这可能仅仅是我的感受。

徐兆正：刚才杜诗雨说这本书关于当下的记录不多，我也有这种感觉。如果单纯把它视为一个历史研究，《重走》是非常扎实的，但是它同时还是历史研究与实地考察，还原历史与记录当下的结合，所以从实地考察或记录当下着眼，恐怕就會产生刘万宇所说的那种突兀感，类似于一种“后现代”的拼贴效果。

刘杨：这个问题其实可以引起我们思考。书中的历史与现在相隔不到一百年，而且还是对中国新文化有着重要意义的一段历史，却已经让人感到十分陌生。这是中国现代性道路上的一个奇特现象，在一个以历史著称、有着非常深远史学传统的国度，不到一百年前的历史，在今天留下的光影其实已近消弭无踪。而这段历史其实很重要。如俄罗斯的普希金，吉尔吉斯斯坦的艾特马托夫，到处都有对他们的纪念，民众从心里认同和纪念这些历史与文化。所以我认为杨潇是将从历史空间中提取出来的文化因素放大，为读者还原了一个个重要的文化生活场景。从另一个角度想，这个场景可能在当时也没有那么重要，那么他为什么要通过史料来放大这些场景，进而形成大家阅读时感受到的错置感？我认为这里还是有作者的文化意识与文化意图的。

徐兆正：这种文化意识从第一页就能看到：“一辆摩拜单车正以一百一十公里的时速离开长沙，摩拜不是土特产，请不要带回老家。”这段描写与西南联大其实没有联系。

林浩：我想谈一谈我对《重走》文类划分的想法。旅行文学通常以散文体为主，然而散文重个体抒情，但《重走》就像老师说的，同时可以作为一个历史研究的文本看待，这两者是很难在散文体当中调和的。当我们很难将一个文本归入现有的类别，有时便会创造一些新的概念去安置它们，比如像“散文诗”“剧本小说”“纪实小说”等，但它们背后还是有一定的共通性，比如散文与诗强调的都是抒情，剧本与小说本质上都是讲故事。可是当两者相隔较远，我们就会手足无措，这引发了我们对样式、文类的反思：是不是文学的抽屉真的不够用了？当前火热的“非虚构”是一个解决方法，它与我们传统的小说、戏剧、诗歌等体裁的分类，有点像物理上三维与二维这样的升维降维的区别，但也同样存在问题：这个概念现在还没有明确的边界，有些庞大冗杂，有点像从抽屉变成了整张桌子，放不进抽屉里的东西都堆在了桌子上。目前来看，《重走》要么分成两份，放进传统的两个抽屉里，并都标上其特殊性;要么先放在“非虚构”这张大桌子上，以后再慢慢进一步整理。

徐兆正：我想补充两点。第一，这种融合性的写作形式，也是这几年很强盛的“非虚构写作”趋势，从罗新的《从大都到上都》，副标题为“在古道上重新发现中国”，到《重走》，包括我们前段时间讨论过的《北纬四十度》，一概如此。但是《重走》的特别之处就在于它的“当下性”欲望非常强烈。第二，这或许也是因为杨潇他原先是一个深度新闻的写作者，所以说我们如果从一个特稿写作来看待这本书，他的这些口吻就非常有特稿写作的特色，是一个特稿写作者呈现当代生活景观的自觉行为。一个特稿写作者介入到历史研究会怎样？《重走》就是最好的样本。那么，我们是将它看作历史调查与现实寻访特稿的叠加呢，还是说它们之间已经形成了一种水乳交融的关系？这点是值得考虑的。因为我在阅读中会有一种撕裂的观感，当然，不仅仅是写作的问题，或许现实亦然。

闫东方：你刚才提到的摩拜单车，以及我们当下生活的一些景观，在这本书里多次出现。这些东西出现的时候会让你跳出历史的叙述，回到当下。就像刚才刘杨老师说的，他有很强烈的文化意识，读完这本书你就知道他赞成的是什么，他表达的是什么，他在意的是什么。作者也潜在地批评了当下人们的一种生活形态。有些段落我深受感动，比如作者在贵州的一些描写：“沿河上行，对岸山体一直逼到水边……”我立刻体会到贵州的地貌就是这样，当他把这样一个当下的自然景观放置到文本中，你会生出一种今古相通的感觉。总的来看，我们说这本书好读，其实也因为作者对于日记、回忆录以及档案材料的应用得心应手，在材料的编织方面显示出了很强的能力，而阅读的流畅感被打断则主要就来自当下生活的呈现。整体上，这是一种流畅却又不至于滑脱的感觉。

刘杨：兆正老师说的不和谐感，你们有没有读到？

刘万宇：有的，我觉得这些元素是作者有意筛选出来的，并不是我们当下生活的全貌，只是作者认为有代表性的信息时代的一些元素，比如共享单车、直播、App，这里面是有作者的文化意图的。

刘杨：那这些会不会破坏了阅读的流畅感，读起来还是不是一个连贯的文本，因为刚才那位女同学说她读起来觉得很流畅？

刘万宇：我是觉得其中有明显的今昔对比、古今切换，有冲突，有对立，这反而让我的阅读充满快感。当下的人们不够关心历史，作者对此是有自己的看法的，是比较痛心的。他在小说中提到葬身火海、炸弹爆炸，下面立马闪回到今日：“绿皮车空空如也……我用着我的iPhone随便拍张窗外……”这就产生一种冲击感，犹如在拍摄一部纪录片。

刘杨：纪录片的镜头语言大家默认就是这样的效果，那么《重走》作为一种文字性的，或者说是纸质阅读的呈现形式，它有什么独特之处？文学语言自身的这种符号系统相较于镜头的独特性在哪里？此外，大家还是要注意一下这本书是怎么衔接起来的。它的每一章衔接都是不一样的，这其实是防止读者阅读疲劳的重要方式。如果他每一章的写作方式都完全一致，同质感就会很强，实际上作者还是有通过细微的叙述方式的变化来尽可能地消除同质感。这也是一种写作策略。

二、古人与今人的如晤相对

徐兆正：第二个议题，《重走》聚焦两个年代的青年群像。这些青年以及他们背后的历史发生了哪种对话？我先来做个引言。第一章杨潇提到了此书的写作缘起，第一点刚才有位同学已经提到了：“关于联大在昆明的八年（1938年4月—1946年7月），不论大众叙事，还是学术研究，都已汗牛充栋”，却很少有人关注长沙临时大学是如何转变成西南联合大学的。要而言之，在1938年2月至4月间，长沙临时大学如何南迁至昆明？第二个创作缘起，是对于杨潇本人来说的，他辞掉工作一年后，遭遇了存在主义的危机。由于这种个人的危机（当时他处在2018年4月），不由得想到在整整八十年前的1938年，这两个年份之间是否存在一种冥冥中的对观？在出发前他问道，“不确定的時代，什么才是好的生活？思想和行动是什么关系？人生的意义又到底为何？”有赖于此，他决定重走当年湘黔滇旅行团的这条路。这是古今发生对话的初始原因。那么，两者到底发生了什么对话？在作者的叙事中，哪一段让大家印象比较深刻？

刘文虎：首先，二者都试图在复杂变动的社会环境中寻找自身的定位，摆脱迷茫。在严峻的抗战形势下，联大学生面对的是两条道路的选择，读书或是打仗，他们既担心受到他人指责，说他们躲到后方读书是消极抗日，又对打仗的形势不明了，也不懂得战争的残酷，他们头脑中更多的是一些观念性的想象。因而，踏上前往联大的路即是一种内心的确证，他们明白自己现在南迁读书是为了抗战结束后服务国家，内心的迷茫化为了报效祖国的动力，而这一点也支持着他们完成了艰难的迁徙。对于作者本人而言，他寻找的是影像时代一个文字工作者应有的意义。他试图通过“重走”，跳脱出原先紧张的程式化的状态，在一个个偶然性中得到收获的喜悦。这便是当下与历史的对话。

徐兆正：我提到的古今对话，指的是杨潇不那么聚焦当下，他的特稿口吻也不那么突出时，或者说当他确确实实想到古人的时候，他想到了什么？譬如在湖南这一段，他从酒店出来，想到了那些在战火中奔走的知识分子：“他们有幸学贯中西，成为中国历史上最杰出的两代学人，却不幸被卷入一系列的战争与革命——出生于1918年的穆旦有感于三十岁诞辰：‘……多么快已踏过了清晨的无罪的门槛，……一个没有年岁的人站入青春的影子，重新发现自己，在毁灭的火焰之中。……在过去和未来两大黑暗间，以不断熄灭的现在，举起了泥土，思想和荣耀，你和我，和这可憎的一切的分野。’出生于1900年的清华大学经济系教授陈岱孙曾经回忆：‘清华园的校舍为敌军所侵占，公私财物全被毁掠。我的家当然是在劫难逃。这本来是一件意中事。我虽然在一闪念间，想到我所搜集的关于预算制度的资料和一些手稿的命运，却从此逐渐有了现实感。战事不是短期可以解决的，而战后的岁月是否允许我重圆以前的旧梦，完全是个不可知之数。这也许是一种锐气消磨的表现，或者是人到中年的一种觉悟。但无论如何，应该认为到1937年抗战军兴就宣告了我青年时代的终结。’”

不知道大家注意到没有，这本书写作缘起也是因为作者杨潇认为自己的青年时代终结了，所以说他在第三个本命年才重新踏上这条路。当他与古人有一种晤谈的感觉，他就能够更进一步地领会两代人与两个时代之间的不同。他想到了什么？杨潇说：“我理应感到庆幸，但实际并非如此——我在想，他们如何把那些‘在劫难逃’变成礼物，从而获得真正的雄心和现实感？”作者在这里最后提出了一个问题，这个问题在我看来也是一个最尖锐的问题：“时代因素之外，又是什么造就了我们与那两代人的巨大差距？”他虽然提到了时代因素之外，但是否真的在“之外”，还是说作者确乎提出了反躬自省的命题？无论如何，这一段都是今人与古人之间对话最密集、最频繁的时刻。大家在阅读中有没有相似的发现？

汪晨菲：《重走》展现了两个时空的青年西走的路程，我觉得这存在一个文化的同源性问题。1938年从长沙一直西走到昆明的这批青年，看到了当时中国的种种现状。小女孩拿着两毫钱一路追随着李霖灿，六旬的老妇背米赚取1角钱的劳务费，这些处在中国底层民众的生活不断地走近行走在路上的求学青年，同时也激起了他们对于人民与国家的忧思。书中提到那是一个极其浪费的年代，生命的浪费，资源的浪费，当那些青年学子告别梁思成夫妇奔向天空时，他们代表了当时中国飞行技术最好、受教育层次也是最高的一代青年，他们把自己的青春生命奉献给了国家，这是一种人才浪费的悲哀，也是当时民族的悲哀。

2018年，杨潇追寻着八十多年前的联大学子，从319国道和320国道所组成的道路出发，我认为他的行走实际上是对我们这代青年的审视。这一代的青年在书本上学习各种知识，从社交媒體上接触各种新闻视讯，他们接收了海量信息，但内心并没有获得一种充实感，历史对于我们而言也只是一个符号。同时，从他的行走里可以看到乡镇的变化。从贵阳到安顺这节，安顺只有文庙和白塔等少数古建筑被保留下来——历史对于两代青年的意义是不一样的，八十年前的那一代青年面对的是战争、政治、贫穷，他们在行走中有了自己的问题和见解，行走对于我们这代青年不再是那么确定与必需，我们处在一种消费的漩涡里，因此有时候我觉得我们或许丧失了与历史对话的可能性。

王晴飞：你可以详细阐发一下，我们是怎么丧失了与历史对话可能性的？

汪晨菲：我在读这本书时，最直观的感受是作者提到了乡村的变化，一些古建筑被拆毁，然后用一种仿古建筑代替。所以不是《重走》丧失了这种可能性，而是它对我们构成了一种提醒：新一代的人们丧失了与历史对话的可能性。

刘万宇：许知远在采访马东的时候说，为什么感觉那代人跟我们的关注点完全不一样，是不是那个时代就厉害一些？马东则说，其实在过去是只有5%的人有发声的渠道，民众没有发声权，所以我们也听不见他们说了什么。我们刚才说的联系，不一定是今天与历史，可能也是知识分子与民众。

吕彦霖：谈到这部《重走》，其中很多章节在写西南联大学生在战争情境下，走遍中国山水后的心态转折。这段经历让我想到了鹿桥的《未央歌》。这个小说里边也写了西南联大的生活，他用一个很简单的词概括为“又像诗又像论文的日子”。《未央歌》中有很重要的一个部分，就是刻画来到昆明的联大学子的内心嬗变。这其实也是杨潇《重走》中的一个核心关切：青年们如何在特殊情境下重新看待自己的国家，进而重构国族意识。而重构国族意识后，就涉及到对国家未来形态的想象，这在抗战后期是最重要的问题。按易社强的说法，他说其实这些知识分子从东南沿海一直往中国内陆走，他们来到昆明之后，感受到自己仿佛来到了另外一个星球，他们和纽约伦敦的心理距离，远小于他们和昆明的距离，他们对西方世界的了解远多于他们对本土内陆的认知。刚才刘杨老师提示过大家，长途跋涉是一个极为重要的物理过程，更是极为重要的心理过程。在第十章，杨潇呈现了他勾连古今，主体介入式的写作模式。在常德行走的时候，他其实一直有三条线，这是技术上的操作：一个是湘西，用了沈从文的《湘行散记》中的文字片断;一个是真实存在的历史，用的是旅行团的回忆线索;还有一个是现实，是杨潇自己在走这条路，他自己的所见所闻。他用三个阶段来复现这段集体记忆。但是与此同时，我们作为读者也需要注意到，杨潇到底是怎样去认识这段集体记忆的，或者说杨潇在排列、有选择地展现这些资料时，他选择了什么，遗忘了什么？他写了什么人，没写什么人，这才是更重要的。因为西南联大我们对它有很多浪漫的想象，但实际上有潜在的一条隐线，就是他们经过长途跋涉，重新认识了中国，而这促进了他们内部的分化，浪漫的幻想和清醒的革命意识同时出现了。从这个角度看，我觉得杨潇这一路的观察还是比较精英主义的。

王晴飞：这个问题很明显，西南联大都是精英，去延安对于他们来说并不是一个必选项。作者既然在写西南联大，你就要写西南联大这个道路，写当下也是没有问题的，但关键是当下的部分与这条道路契合得好不好？有没有真正和这条道路互相擦亮或是互相理解？我们要思考的是，作者是否有能力真正搞清楚这条道路，这条道路对作者有没有产生真正的影响？

刘杨：大家看这个书时也要看一下每一章的注释材料，你会发现他用的基本是两大类材料，一类是日记之类的私人性史料，另一类是一些公共资料。也就是说作者的追求与抱负还是比较明晰的，既想复现他们这代人的日常生活与精神状态，又想营构一个宏大的历史感，希望在历史空间感里凸显这代人的精神。但我始终认为，一代人有一代人的生活，一代人有一代人的情感。我们能读出作者对历史、对这代人的敬畏，在这个时代，我们肯定不属于这些人，但是作者又希望让自己的情感、精神与他们发生碰撞。

王晴飞：关于西南联大的言说现在已经成为一个大众传媒的文化符号。刚才那个同学讲到的和历史对话的有效性，还涉及到了一个问题，即我们怎么去面对历史、面对传统。我经常举的一个例子，就是鲁迅的《题未定草（七）》中的故事。周鼎作为古董当然要有土花铜绿，但是如果回到周代，鼎无非就是实用工具，自然要擦得锃明瓦亮。所以，附庸风雅的土财主将周鼎的土花铜绿打磨干净，看似无知，可能反而才是切合了鼎的真正用法。知识、学问和传统也是一样的，我们如果总是想维持铜绿土花的状态，它其实就已经死掉了。日本人冈本太郎写过一本书叫《传统即创造》，说传统是需要我们创造的。如果传统被原原本本地保存下来，那它其实已经不是原原本本的了，它一定是要经过我们的擦拭，经过我们的创造，才能变成活的、有生命力的。西南联大也是一样，我们要去接近它的精神，就要在我们这个时代去创造出同样的精神。他们那代人面临着他们时代的问题，他们回应了他们时代的问题，他们负有他们时代的历史责任，那么我们要面对的是我们这个时代，我们接近、接续他们的最好方式，是正确地面对我们的时代、创造出我们时代的精神。杨潇的本意应该是想通过他的互动去激活历史，让这个历史在我们当下产生新的意义。那么他到底有没有做到？这个是我们要判断的问题。

闫东方：这本书的章节标题设置就很好地回答了这个问题。比如第十章“生命似异实同”，包括他一开始就说要通过“重走”去解答自己的困惑。我觉得不论我们读者是一种什么样的感觉，作者应该是得到了想要的答案。现实的生活或者是个人的经历会对你信仰的东西有所损耗，但是他通过跟这些人的对话找到了一种认同感，修复了被损耗的东西。

林浩：刚刚所说的5%和95%的问题，我觉得作者还在考虑为何那5%的人现在也快消失了。在“重走”中，我们能看到文人骨子里对知识的“较真”，但我们现在对知识是否还有如此的“较真”，这是那段历史在当下产生的意义，至少是作者希望产生的意义。

蒋柳凝：我们可以从这一代青年群像转移到当代的青年人，也就是我们自己身上，我们如何看待他们的历史并且可以与这段历史产生对话？从一二线城市到三四线城市再到更偏僻的山区，时间随着这条路线的推进越来越黏滞、沉涩。互联网过于快捷地提供给我们信息，也过于精细地筛选了我们看待中国的视角，譬如它给我们造成一种时空的幻觉：时间貌似在全国都是统一的，道路也是统一的，房屋也是统一的，还有很多的统一，真实的“中国”被遮蔽了。杨潇认为，在我们的时代，同样需要这样一个大后方。大后方就像是保险栓，能够提供一个绝境逢生的机会。时代带给我们的焦虑、恐慌、紧张等负面情绪，其实需要一个可以承载、容纳的东西。在我看来，这个东西可能更多是价值观方面的。这个价值观念能够在你的生命快要触底时将你托举起来。如果先前的人生经验已经不适用了，那么是不是可以换一种思维方式，就像文末所讨论的那个问题：人生的意义是什么？我只是想说，从这两代年轻人的身上，我们当代的青年应该明白如何更好地自处于社会。《重走》其实为我们提供了一种反省的机缘。

三、“重走”的结论

徐兆正：我们还是按照问题的顺序来讨论。第三个问题，《重走》的主人公既可以指青年，也可以指道路。在我读完这本书以后，立马产生了一个层次感：第一个层次是作者的心理道路和现实道路。第二个层次是古人的现实之路和心灵之路。古人的心靈之路是什么？书里特别提到了“与地理意义的公路同样重要的是中国最出色的两代知识分子的心灵之路”。第三个层次就是古人与今人是如何对话的。我们可以注意到他在文中引用了易社强的一句话：“在愤世嫉俗和悲观失望袭来之前，追寻真理就是奔赴昆明的理由。”当然这个问题也已经在前面讨论过了，所以我们直接进入到第四个问题，除了“时空并置”、以行走穿越的省份界分章节外，从共时性层面看，《重走》还包蕴着一个首尾相衔的“衔尾蛇”结构。如何理解这一叙述特色？我们可以注意到，杨潇在书的第一章之前，设置了一个楔子：“出发：公路徒步的意义”。在这里他提出了刚才同学所说的一个源起问题，即在一个不确定的时代，人生的意义到底是什么？然后结尾部分还包含有一个尾声，这个尾声直接扣住了他在楔子中提出的问题，也可以说是他在尾声中明确地摆出了古人与今人对话的结论。

作者在尾声中提到了三个人。第一个人是穆旦，他在晚年致董言声的信中说，他想到自己中学时代喜爱谈论人生意义，此时（1976年）只觉得这个问题已告解决，“因为看不出有什么意义了”。不过他又觉得“没有意义”反倒是好的，纠结意义不但吃苦受罪，最后仍将一无所获。“尾声”自然也有光明的桥段，即并非所有人的回答都与穆旦一样消沉。

第二个人也是杨潇在书中最后写到的，毕业于西南联大工学院的吴大昌。抵达昆明的第二年，他像我们现在的青年一样感到非常苦闷，所以他以这种苦闷的心绪问教于冯友兰，冯友兰没有直接答复他，而是写下《论悲观》一文代为回复。当作者访问吴大昌时，吴大昌提到了这个细节，他说自己前几年在书店里偶然翻到了这篇冯先生为他而作的文章，时隔八十年，他说自己终于能够理解冯先生当时的意思。他当时觉得人生没有任何意义和目的，然后冯先生在那篇文章里提到：人生本身即是目的，并不是手段。吴大昌对来访的杨潇说，当然这也可以看作是对冯先生的回复：“人生就是……你在生活里头过好生活，就没有问题。”这个结论就是说，历史它包含着慰藉、劝导，但是历史没有反身经验，也没有终极之思，青年的经验无法由历史代劳，他们只能反向而动，以自身的行动摆脱不及物的历史经验。什么是行动？杨潇重走这条路难道真的仅仅是为了寻访、复原一段不被大家关注的西南联大的前史吗？不是这样的，我觉得他是想要以这种“重走”来示范一种青年人活在当下的行动态度。吴大昌对杨潇说，他认为自己年轻时候有忧郁症，但不是冯友兰先生治好的——怎么可能一篇文章就治好了忧郁症呢？但是他在年老的时候，终于能够体会冯先生的意思，每个年轻人都只能义无反顾地去踏上那条人生之路。

在尾声以前，当《重走》进入到“滇”这一章，杨潇还提到了自己在明应寺与僧人的对话。这个僧人是明应寺的主持，应该很年轻，他对杨潇说，在世间没有意思，还是出家好。如果他还“在家”的话，他能有时间坐下来喝这个茶吗？他还说自己的那些同学都在上班，一个月五六千、七八千或者一万块钱，而他一个月只有五六百，就是一个低保水平，但是他瞌睡了睡觉，口渴了喝水，肚子饿就吃饭，然后还能云游，只要能出自己的车资，就能到全国各地的寺庙寻访。僧人提到一个佛教里面的说法，“成、住、坏、空”，他说世间万物都一样，一切我们看得见、看不见的都一样，你不要再折腾。他的意思很清楚，人生就是折腾。但这个话难道不与我之前提到的穆旦晚年的沉思十分相似吗？不要纠结意义，也不要去折腾。

但是当杨潇真正抵达云南昆明的时候，他在结尾的时候有过一段很长的话，他说：“至此，我从长沙出发前的种种好奇得到解答了吗？我不确定。”然后他以非常快的叙事速度反顾了自己的这次“重走”，最后提到了易社强对他说的话：“他是一个‘偶然论’者，‘当我说起我的偶然论而非必然论时，一个完美的例子就是联大，在1937年，许多事情都是偶然的，并不必然会导向联大在昆明的成立，完全也可能就地解散，就此消失。’”易社强的论著《战争与革命中的西南联大》直接开启了杨潇的“重走”，但是他在这里明确反对了易社强的这种人生观念，他说：“的确如此，……但倘若如此，我们要赞美的是偶然性吗？”无疑，杨潇拒绝这种偶然性，他不仅是拒绝，他说我们应该去做事，用行动去包抄自己，创造自己。这一点又与他在尾声中从吴大昌老师那里得到的回答十分相似。这是一个奇妙的对照：僧人的沉思与晚年的穆旦相对照，杨潇的自忖与晚年的吴大昌相对照。综上所述，我觉得如果这本书提供了一个重要的结论，那就是青年应当义无反顾地去踏上自己的人生之路，虽然这本书写历史，但是他又教导青年起来用行动去反动历史，历史的经验不应该成为我们成长的障碍。我们可以从中获得启迪、教诲，但我们也要有自己的实感经验，要生活。对于这个问题，大家有什么想法？

刘杨：这本书从作者主观的角度追溯得出的结论就是徐老师讲的这个。我们还要考虑的一个问题是，他写这本书是为了影响青年人，还是说只是出于个人的自我认知、出于自我经验的需要？他得出这样一個结论以后，比较熟悉这段历史、这些历史人物的读者，是比较容易产生共鸣的，那么对于不熟悉这段历史的读者来说，你能够从中获得共鸣吗？你最大的收获是什么？我希望大家能从这个角度来谈一谈。

刘万宇：我觉得就是历史本身。我能够从中了解这段历史，本身也很愉快，不需要别的。

蒋柳凝：很励志。

闫东方：作者其实就是要树立起一个行动的信念。我们处在一个转折、动荡的时代，但与其焦虑，不如认认真真地去做一件事情。

刘杨：我在想作者为什么会引用很多日记，除了还原历史的细节、人物的活动，他更多地是想让我们看到那个时代人们的精神阈值。在我们这个时代，可能像一些经历丰富的老同志，他们的情感阈值会比较宽，但是大部分人的情感阈值是非常狭窄的。我们为什么会缺乏他们那种生命内在的力度，可以去支持自己的行动？我一直有一种感觉，我们这个时代的文化创作只是将杯水风波写成惊涛骇浪，但《重走》中的人却是能把惊涛骇浪化成杯水风波。

王晴飞：刘杨讲到经验，我想到一个问题，就是经验的有效性。以前的叙事都是宏大叙事，是比较忽视个人经验的，今天很多写作则格外强化个人经验，把个人经验、私人经验放得很大，这当然有积极的意义，是对以前弊端的反拨。但是当它走到极端，就是极度的自恋，把自己的那点事看得特别大。个人经验如果不能和其他人相通，其实是无效的。读者为什么要知道你的私人经验？这和读者是没有关系的，比如读者并不需要知道你喜不喜欢吃炒粉。这本书一直在突出一个“我”，但其实“我”是不重要的，“我”只有和他人和世界产生了共鸣，“我”的经验才是有效的。

徐兆正：王老师把我们之前谈到的一个问题更明确地提了出来。这本书其实能分为两本书，一本是长篇特稿，一本是历史著作。王老师刚才说频繁地看到“我”的出现，但是如果从特稿的传统来看，“我”恰恰是这一文学体裁针对“无我”的新闻写作确立的第一准则。

刘杨：他认为他写的这些东西可以唤醒你对这个时代的反思。

王晴飞：作者在这里面提供了许多知识，它是不是有效的？我提一个讨嫌的问题：他如果不去“重走”，坐在家里能不能写出这本书？我认为完全可以。仍然是那些材料，而且没有经过有效剪裁。刘杨老师讲的两方面材料我也很认同，它一方面给我们提供一个历史的氛围、具体的场景、日常的生活，另一方面通过特定的人的生活、回忆，重点个案描写。但是从整体上来说，它是没有剪裁的，就好像一棵大树，好多个枝杈，每个枝杈上叮叮当当地把手里有的东西全挂上去。写作是要有取舍的。所以这本书里的史料，我觉得过于繁琐了。而且他每写到一个人的时候，都会给出两句话的介绍，这两句话一定是强化大众关于这个人的刻板印象的，和这本书的主旨也没有关系。

刘杨：大家要注意这里的叙事者，他是以一种什么样的叙事姿态在写作？西方的“非虚构”也强调叙事者，但这个叙事者是以一种什么方式出现，以何种叙事姿态出现，其叙事视阈有多大，大家可能没有仔细甄别过。我和王老师的感受还不太一样，它确实是堆了很多，但读到后面你会发现，作者在每一章还是有想法的。虽然这个材料他没有堆好，但也是有取舍的，有的人日记用得多，有的就少。在一个章节里面，作者可用的材料要比他实际用上的多得多，那么他为什么要用这些材料？他要考虑到这个书还是要面向阅读者的。但也还是有一个缺陷，譬如讲浪费的那一章，就有标题党的嫌疑。

王晴飞：第一章就有这种情况。胡适给杨步伟的那句话就被弄来做了一个小标题：“我要吻你一百次”，这句话与本书主旨关联并不大，但是这种话耸人听闻、抓人眼球。

刘杨：这里有个很重要的问题，我们前些年所讨论的“民国范儿”，大家的民国记忆、民国想象，在媒体市场的运作下有了炒作的因素。不过我认为这本书还是有作者自己的一个比较明确的叙事追求。比如书里面涉及到的日常细节，因为有历史人物的日常，所以作者也要写他自己的日常。他是故意的，作品不光有一个时空的并置，还有一种大历史和小历史的并置。大家看348页这一段：“拿到这些旧文书有点兴奋，我按照流行操作，立刻可以写出一篇触摸历史之类的新媒体文章，麦克卢汉早就预言过形式及内容……”你会发现他其实就是在根据他读的这些材料去写出一篇类似触摸历史之类的东西，但当他把历史的成分放大以后，他靠着人们对历史的天然敬畏以及对这一批人的想象和尊敬来进行了加持。

王晴飞：你说的这个问题，也是我想说的：这样一个结构它的有效性在哪里？大历史和日常生活可能构成一种对比和张力，但如果只是私人经验，它就不一定有效。

四、“非虚构写作”的隐喻和介入问题

徐兆正：我们的讨论不约而同地导向了最后一个问题。我说这个“当代”，是对于写作对象来说的。《重走》的对象是历史，所以说当代是一个“他者”，这里就出现了写作的隐喻性。第五个问题，在《非虚构写作概念失效，需重新划界》一文中，袁凌明确表达了对隐喻性较强、介入层次较深的非虚构写作的不认同，认为非虚构写作应当“让事物本身自行呈现出来”。如何看待这两种类型的非虚构写作？

今年的非虚构写作确实是较往年更加昌盛的一个存在。以出版时间为序，印象较深的即有梁鸿的《梁庄十年》、中外非虚构作品合集《全球真实故事集》、杨潇的《重走》、陈年喜的两部作品《微尘》《活着就是冲天一喊》、李兰妮的《野地灵光》、陈福民的《北纬四十度》、伊险峰与杨樱共同创作的《王医生与张医生》。这些作品都被界定为了非虚构写作，所以我也能理解袁凌“非虚构需要重新划界”的说法，而且他还提到一点：写庞麦郎的人真的是关心他的生活苦难吗？不是的，其实庞麦郎隐喻了人类的生存困境。

他其实是在暗示当下存在的两种截然不同的非虚构写作，我们可以简单地说一种是“到远方”的非虚构，一种是像袁凌这样，以强大的专注力和忍耐力去书写自我周身经验的非虚构写作。当然这也造成一个后果，那就是他的作品有些佶屈聱牙，与大多叙事流畅的作品判然有别。另一个不同在于，袁凌认为“非虚构写作”应该如现象学一般让“事物本身自行呈现出来”，而不能去强行建立意义，这也是让我比较困惑的地方，因为倘若以此为基准，那么关注自我经验以外的作品可能根本没有写作的必要。所以说我希望大家一起来讨论一下。

林浩：我觉得这两种非虚构写作类型刚好指向了两种对真实的理解。第一种真实有赖于我们的建构;第二种真实是被放置在主体外部，需要我们去寻找的真实。隐喻性较强、介入程度较深的其实更具有主体性，主体承担着塑造功能。根据我的理解，赵瑜的《寻找巴金的戴莉》、李兰妮的《旷野无人》、李娟的《冬牧场》应该都属于此类。而“让事物本身自行呈现出来”更像是后一种，也就是说，我们需要做的就是寻找真实的载体，直到发现它为止，然后让载体自己说话，而不是我们替它言说，这是偏向新闻的，比如《切尔诺贝利的回忆》。这两种真实观与两种非虚构类型也解釋了非虚构写作为何诞生、以及为何是在两个领域内相继诞生。袁凌是新闻记者出身，从他的理解出发，我们更多能感觉到在新闻视野下的非虚构写作是如何被看待与操作的。

徐兆正：我对袁凌的写作印象也比较深，他的写作可能恰恰属于王老师所说的那种“无我”的写作，正因此他才认为应当让“事物自行呈现”。但这也是比较乐观的想法，而且依我看，在介入程度深浅上两者并无高下，只是不同的志趣和选择。

王晴飞：完全自行呈现当然是不可能的，但介入程度的强弱还是会有区别，决定了你在多大程度上让这个世界自己说话。所谓的自行呈现固然也经过了作者的编排，但是作者有意识地去介入得弱一点，事物自身的完整性就会高一些。介入程度强也不是问题，就像写小说，叙述性的作品也可以产生很伟大的作家，他就是不断地在作品里说出自己的看法。这对作家的要求也是蛮高的，你的看法要与这个世界相匹配。

闫东方：我接着林浩刚才说的真实性来说。我觉得这种看法来自福楼拜，它是在争夺对于真实性的解答。福楼拜认为这种冷静的客观叙述，是一种更真实的方式，尤其是对于感伤的小说来说。但是有时候我也想反问一句，什么才是真实的？客观冷静的真实就是真的真实吗？所以说到底，这个问题还是一个介入形式与程度的问题。

刘杨：所有的叙事一定都有虚构的成分，它不可能是事物本身。我们之所以用“非虚构写作”，而不用“非虚构文学”，是因为后者在概念上的逻辑不自洽。“非虚构写作”是从创作主体的创作行为的角度来命名的，而不是从它的文本本身。刚才林浩讲的就是，他是在发现真实还是在发明真实？有一些人认为“非虚构写作”应该是人物、现象这些的真实，但是洪治纲教授在《论非虚构写作》里则提到：“非虚构写作中的主观介入性，使作家的身影通常是无处不在。”问题在于主体的倾向性，会不会对于他所要呈现的事物造成刻意遮蔽？再一个问题就是主体的态度是否真诚。我们以一种主体的创作姿态来讨论，那么要看到写作的自律性。虽然也有学者认为非虚构写作无疑体现出一种反自律性的倾向，但我觉得，非虚构写作还是应该有一种主体的自律，非虚构的自律性主要体现在主体自律性上。在这样的一个背景下，我们来看作家个人的直接经验，和他所要呈现出来的客体之间是不是对位。就像林浩讲的，他是为了把自己的某种意图传达出来，就是一种隐喻性的写作，作者征用这些材料，那么我觉得他所用的材料哪怕都是真实的，他其实还是为了来诉说一个自己想说的故事。

徐兆正：我们可以从《北纬四十度》和《重走》这两本书作者的写作起点来谈这个问题。陈福民老师的这本书，我们可以说是作者对于自己的故乡，包括他对于成年以后经常行走的那条公路与这条公路上的各种历史人物产生了好奇，所以有了地理意义的“北纬四十度”与历史意义的“北纬四十度”，两者重叠之后又产生了作为文化概念的“北纬四十度”，他是因为对这三个概念充满兴趣与好奇，想要发掘其中的历史，才会这样写。而杨潇这本书，写作的起点肯定不仅仅是因为好奇，还有他个人的困惑、焦虑，他在八十年前的那些青年人身上也看到了这一点。这种与古人如晤相对的感情与单纯的好奇是不一样的，这是由两种不同的出发点所塑造的两种完全不同的写作。杨潇对于作品的情感投入，我觉得是更大的，而陈福民老师那本书，他与古人的关系则相对疏离，他的冲动有时候也仅仅体现在对于既有历史观念的不满。

林浩：“事物呈现出来”后，它的效果是什么，目的是什么？对于非虚构写作的意义我们已有很多的讨论，比如社会价值、史料价值、认知价值等等，然而无论是非虚构的文学性，还是文学的非虚构性，也无论是要建构真实还是要寻找真实，在读者的阅读体验中，共鸣是首先要达到的效果。非虚构虽然是一种介入姿态的写作，但也把想象、理解的权利交给了读者，这是形成共鸣的一个机制。比如《切尔诺贝利的回忆》的“去主体”叙事，就是想让读者自己完成一种想象的共鸣;然而文字的排版、剪辑背后，仍然有作者在主导。刚刚一直说的《重走》开篇的共享单车的蒙太奇式出现，肯定也有这样的考虑。

刘杨：他写这个共享单车，它真的会让你体会出你自己想体会的东西，还是说它有一种引导性？他这本书，包括他所使用的看起来客观的历史材料，是让读者真的能够凭着自己的生活经验和历史发生碰撞，还是说它已经引导了读者思考的方向？这点要甄别。

徐兆正：罗兰·巴特在分析福楼拜时，提到为什么福楼拜在《一颗纯朴的心》的开头特意写到墙上挂着一个晴雨表，这晴雨表到底有什么作用？在他看来很可能就是作家为了要凸显一种真实性。共享单车之所以反复出现，估计也有这方面的原因，即作者不仅是要记录，也要塑造一种当下性与在场感，这种口吻仍是特稿写作的风格，杨潇是要让读者意识到他在写历史的同时也写当下，甚至历史就是要反求于当下。

闫东方：我觉得这本书还是有意义的。王老师刚刚提到个人的感情一定要跟别人产生共鸣，才是有效的，但我觉得，写作首先是为了自己，要从心底生发出写作的欲望，要解决自己的问题，至于能不能和别人产生共鸣，那是写作之后的事情。

王晴飞：当然作者写的时候必定是写自我，但是在写的过程当中，还要考虑自我有没有和世界发生关联，有没有去理解写作对象。没有发生关联就没有互动。这种情况下，作者的自我是封闭的。

闫东方：我不是很同意这个观点，不知道你们记不记得，他写那些飞行员其实就是奔着死亡而去做飞行员的。我们很认可这是一种个人和社会发生关联的实践，但是对写作是否可以视为这样一种实践却有疑问。就写作来说，这一行为和社会发生的关联并不是那么直接，但并不能因为其间接性就否定这种关联。写作，杨潇的写作本身我觉得有这样一种实践的意义。

徐兆正：我对这本书还是比较抱有同情心的。第一点就是非虚构写作这个概念在国内还没有完全建立，或者说自律性的共识还没有达成，但在这种混乱中，反倒可能会诞生一种暂时没有被约束的创作。第二点是这本书的叙事非常流畅，就像金宇澄的《繁花》一樣，而我认为以《重走》为代表的这种非虚构作品能给读者带来一种愉悦，之后我们再去谈论深度的问题。刚才有同学提到了“事实的诗意”，的确如此，谁能断言想象中才有诗意？第三，我今年也读了大量的小说，给我的感觉是很多作品都非常幼稚，而这种幼稚恰恰是一个老迈的文体在重重规约下加速衰变的结果。有的人会诉诸科幻，认为“想象力”有助于虚构写作继续同现实保持着既远离又暧昧不清的联系。可即便是科幻，你也不能完全向壁虚构。归根到底，我们的写作还要不要谈论处理现实的能力？非虚构的命运在此一端。

刘万宇：对我们学生来说，这本书有意义，至少它让我们了解到了很多史实。

刘杨：从接受美学的角度来讲，如果你觉得这本书达到了你的阅读期待，那这本书就是有意义的。

王晴飞：它里面是有很多史料、知识，但是如果评判这本书的话，我们还是要把它当作一个整体来判断;关于民国、关于西南联大、关于那段历史的状况，要去看它有没有给出超出我们日常认知或是刻板印象的东西。如果作为普及性读物的话，它的材料又过于琐碎，剪裁也不合理，读起来其实也是很吃力的。

刘杨：《重走》的叙事肯定比学术专著流畅好读，也比那些什么民国传奇之类要严肃一点，但是他的整体思路可能还是有些飘忽。整体来说我对这本书的评价并不算差，特别是对于普通读者来说。譬如，如果你把它作为一个学术作品，那么不管从思想的角度，还是从审美的角度来讲，当然会有明显的缺陷。非虚构写作本身暂时还没有一种固定的模式。文体的形成都有一个探索的过程，非虚构写作到底会怎样还需要更多的作品来加以佐证。大家把这个书的问题指出来，对于后来的非虚构写作发展也有一定的意义。

王晴飞：我们也不一定把它放在非虚构写作里面来讨论，我们可以谈写作本身。譬如我们也要警惕过于流畅熟滑的语言，同学们阅读作品，看到熟滑的地方要特别小心，它很可能是没有创造力的，为什么我们看得很舒服，往往是因为它迎合了我们的既定认知。

徐兆正：最后我们请李佳贤老师发言。

李佳贤：简单说一下自己的阅读感受吧。《重走》是一部能给人带来阅读快感的非虚构作品，就我个人来说，这种快感很大程度源自“在路上”的流动和自由，尤其在因疫情而出行受限的当下，旅行和“重走”已变成一件奢侈的事。《重走》的核心意象是“路”，但路本身并不产生意义，这条路上所承载的历史以及杨潇行走在路上的所见所闻，让这条路的意义被建构起来。“走异路，逃异地”在杨潇这里是为了解决自我的困境，他希望借助“重走”、借助被图腾化的西南联大来走出个人危机，完成对自我价值的确认和重新定位。于是，湘黔滇旅行团和“我”，历史与现实在《重走》中并置交织起来，这也就涉及到刚才大家讨论的历史与现实的对话问题。在我看来，这种双线交织的写法当然效果更好。现实与历史形成巨大张力，现实也让历史有了一个结实的归宿和落点。“重走”是为了寻找意义，但意义是什么？如果说西南联大代表了一种意义的话，重走路上耳闻目见的历史残迹以及与那段历史毫无瓜葛的直播、标语口号、共享单车等则完成了对意义的消解。毕竟沧海桑田，“风流总被雨打风吹去”。既然如此，意义又是什么呢？这种对“意义”的思考和追问正是在现实与历史的对话（或不可对话）中实现的。这也是我肯定双线交织写法的重要原因。

但是杨潇对历史书写和建构确实也存在问题，刚才王老师也谈到了。我的感觉是太琐碎，有堆砌材料之嫌。另外，大家也谈到非虚构写作要不要主体介入，或者说要不要有明确态度的问题。关于这个问题，我想到塔可夫斯基在《雕刻时光》中的观点，他反对蒙太奇，不主张电影创作者过分强烈地去宣扬创作意图。他认为意义应当隐藏在电影所记录的时间和画面之后，由观众去感知寻找。我认为非虚构写作也应当如此。

徐兆正：你可以说《重走》是将历史研究与旅行文学融合起来，但真的融合起来了吗？在这次讨论快结束的时候，我才真正确认两者没有融合起来。当然我不是说这本书不成功，也许作者原本就意不在此。他只是在复原古人的心灵之路，同时也把自己视为需要勘探的当代现象。同以上我们指出的问题相比，我们现在面临的更大危机不是真假，也不是介入深浅，而是无所不在的碎片化——新闻、短视频、街头巷角的听闻，这一点更加严峻。从这里来看，什么是“重走”？它就是“温故”与“开始”，寻访历史与面向未来这两种行动的叠加，而两者都开启了一段延续性的精神历程。作者的本意也是要鼓动读者起来行走，去开始自己的精神和现实之旅，去反动碎片化的当代危机。

（责任编辑：钱益清）