冯晏：诗歌写作与我的存在是一个整体

冯晏　胡桑

时间：2021年6月12日

地点：上海民生现代美术馆

主持人：胡桑

嘉 宾：冯晏

胡桑：大家下午好！欢迎来到民生美术馆“诗歌来到美术馆”活动第74期，这次主题是冯晏老师的诗歌。很荣幸邀请到冯晏老师，她是当代极具代表性的诗人。冯晏在上世纪80年代就出道了，持续写作到现在，写作历程将近40年。

我们先来聊第一个话题，俄罗斯之行。就生活的地域而言，冯晏是东北人，很多时间生活在哈尔滨，哈尔滨的北边就是俄罗斯，我们从俄罗斯开始聊，然后回到哈尔滨，因为俄罗斯既是与哈尔滨在地缘上有着紧密关系的国家，也是冯晏诗歌的重要来源。据我所知，她最早的诗歌写作受到了俄罗斯作家诗人的影响，尤其是有一段时间，普希金的诗对她触动很多。

冯晏：大家好！感谢各位的到来！我其实从1974年就开始尝试写诗了，那个时候很小，写的都是个人情绪的诗。我在内蒙古包头市出生，父亲是支援大西北去的包头，我们一家人生活在父亲工作的包头钢铁设计院大院儿里。那个时候我能读的书很有限，我的祖父受过私塾教育，从小对我也进行私塾教育。据说我4岁的时候就认得很多汉字，背的古诗也是在祖父强行训练下完成的。我十几岁的时候，赶上比较压抑的年代，情绪有点忧郁，总想通过写作抒发情绪。记得有一个阶段，我喜欢背高尔基的《海燕》，也背诵过《东方红史诗》。

胡桑：阅读俄罗斯诗歌究竟怎样影响了你的写作呢？

冯晏：我后来去了哈尔滨，我有一个小女朋友，送给了我普希金诗集和拜伦诗集。诗集中普希金的《假如生活欺骗了你》那首诗，跟我当时生活很对应，非常吸引我，是穆旦翻译的，现在来看也是比较好的译本。后来我就大量背普希金的诗，那个时候就写了很多类似的诗，有时候写一夜，发现天亮了，还一直在写。

胡桑：在1974年，只能偷偷写吧。

冯晏：对，那时候最初是写自我的爱与不爱，慢慢就进入了朦胧写作状态。

胡桑：什么时候你开始读的朦胧诗？

冯晏：1980到1982年的时候，我那时已经进入了朦胧诗的写作，参照北岛和舒婷。一个民族性的压抑情绪慢慢在朦胧诗写作里被呈现出来，我也是其中一员。

胡桑：大家可能不知道，冯晏后来变成了顾城和北岛的诗友。她看着很年轻，其实资格很老。当时香港诗人叶德辉对冯晏老师的诗有一个评价，说“冯晏是大陆继顾城、北岛之后又一个亮丽的声音”，这个评价让世人知道，原来朦胧诗还有新的不同的声音、不同的写法。

我们知道，从1985年开始，中国当代诗进入了一个新的阶段，朦胧诗的写法不太满足我们的追求了，所以一批先锋派诗人开始出场，冯晏的写作也开始转变。你怎么完成转变的？

冯晏：观念转变应该在1987年左右，在那之前我读书量很大，但还是很盲目，有时我读一些医学书，精神分析、心理学和神经病的都读过。记得有个诗人朋友当时送给我一本《萨特研究》，柳鸣九主编的，1981年出版，1983年印刷。那本书读完以后我就喜欢读所有的哲学，进入写作或者艺术研究，我觉得天启特别重要，艺术上升到哪一步都需要一个天启。但是这个天启一定是你内心需要才能构成的机遇。如果不是内心需要，一个事物很难从喜欢变成震撼。

胡桑：萨特是那个时代的符号，那个时代里面有几个符号，比如说尼采、弗洛依德、海德格尔，还有萨特。

冯晏：后来包括弗洛依德，萨特的存在主义。接着我就进入了喜欢阅读维特根斯坦等不同语言哲学家的各种著作这样的阶段。

胡桑：阅读肯定是诗人成为自己的重要的途径，我们待会可以再慢慢聊这个话题。让我们回到这几张关于俄罗斯的照片。这首诗叫《阿赫玛托娃的厨房》，诗的题目已经提示我们，里面有两个事物、两个词、两种价值态度的并置。一方面是满怀激情的复述，白银时代诗人真的是在我们现实生活中打开了精神口子，这是一个重要的精神力量。但是另外一方面就是厨房，厨房是日常的，非常具体，非常现实，非常个人。这两者并置在一起时你会发现，俄罗斯的精神高度在这首诗里面被冯晏化了，被汉语化了，被经验化了。

冯晏：屏幕这两张照片是我2013年去俄罗斯的时候拍的。当时参观阿赫玛托娃博物馆的时候，我就在想，怎么才能找到一种独特的视角给她写一首诗。经过她故居厨房的时候，由于我是女性，对她的厨房很敏感，就拍了这张照片。由此，我写了《阿赫玛托娃的厨房》这首诗。照片这部分是阿赫玛托娃厨房的走廊，背景墙上的肖像就是阿赫玛托娃。写历史不太好写，你既想把历史展示出来，又想把诗意打进去，叙事是最难的。《阿赫玛托娃的厨房》这首诗我就尽量写得别让它很平素，其中肢解了一些重要历史细节。

胡桑：《阿赫玛托娃的厨房》这首诗最后不停留在厨房本身，而是要回应一个内心，就是说阿赫玛托娃的内心如何活在历史中，如何活在当下的现实中。

回到開篇提到的哈尔滨。我们为什么从俄罗斯开始，其实还是为了谈论哈尔滨。冯晏老师一直说，在南方写诗写不出诗，只有回到东北——我们想象中的到处冰天雪地的地方。我们都知道东北多雪，为什么把雪这个意象写入诗歌呢？冯晏有很多诗歌是关于雪的，比如说《下雪了》，雪在冯晏的笔下是非常多的意象。

冯晏：哈尔滨的诗人写雪都不止一首诗，因为雪带给人们一种梦幻和洁净的视觉效果，每年遇见下雪都像是第一次看到，你不会觉得重复。每年第一场雪的时候都会让你觉得又回到了失去的情节，一些事物、情绪、习惯也回来了。

我在哈尔滨生活，从20岁到现在。我们哈尔滨有一些很好的诗人，张曙光、桑克等。我们曾有一个沙龙，每个月做一两次活动，每次聚会我们就是一个人主讲，他要事先做准备，沙龙上大家探讨一个问题，或者做一个有利于写作的艺术探讨，或者是音乐、绘画等话题。

我自己每次回到哈尔滨的时候，就觉得又可以安静写作了，在外面游历，有时就想着什么时候能回到哈尔滨，回去安静下来读书、写作。

胡桑：东北人写东北的雪，一点都不出乎我们意料，问题是谁在写。冯晏写出了我们不熟悉的雪，或者在我们熟悉的雪里面加入了一些东西，她的诗里面经常有对于心灵激情的追寻。

整体性阅读冯晏的诗歌，我们经常会遭遇“裂痕”“裂缝”这样的词语。她的诗歌第一行不会出现一个“我”，一般到第二、第三行出现。第一行出现什么？永远是一个事物，有时候是一个虚无的事物，比如说白色。她的诗的特点就是经常记录意念发生的作用那一刻，那一刻是跟世界产生裂痕的那一瞬间，或者说我们跟世界产生欲言又止的状态。

冯晏：我自己每次读完自己写的诗，都会觉得痛，就是“冰雪撕裂过舌尖”。不知道大家有没有这个经验，冬天如果舔一下哈尔滨的冰、或者室外的不锈钢等金属类东西，舌头绝对是会掉皮的。

胡桑：这句话也是我想说的，冯晏的诗歌里面还有一种力量，这种力量是一般的诗人写不出来的，就是狠劲和刺痛感。

馮晏：当代艺术有很多都在尽量表达痛感。我有一次看了一个中国当代艺术家用很多避孕环做的艺术图示。这里面既有现实、反现实，也有疼痛，也有女性面对的生存特例。这个材质的选择就特别好，占了得天独厚的思考机遇。

胡桑：冯晏这几年诗歌的刺痛感越来越强。很多人的诗歌是越写越平静，但是冯晏老师的诗一出手就是刺痛的，永远不避讳刺痛。所以她诗的语言的紧张感非常厉害。

我们想请冯晏老师朗诵一首短诗《白雾》。

冯晏：

推开窗，白雾游向手，

指甲与琥珀戒面，水分子开始滑翔。

楼顶，尖塔，东正教教堂圆葱头上的十字

架，

手指在翻找，在弹奏白色屏障。

没有裂缝可以放过视野，

万物，荒原，天和地，

意念不停钻孔，先放出几只七星瓢虫。

闪电，鸣笛，礼花轰炸都尝试过了，

对待自由像对待魔镜里的一个绿精灵。

肋间神经的一只小黑蚁从昨夜一直在跳，

刺痛反复突破，像瓶子里有一束光。

胡桑：诗里面出现刺痛的时候，冯晏增加的是语言的开放度、紧张感。其实，在冯晏的写作里面，语言当然重要，但是还有一个更重要的维度，就是这首诗第7行“意念不停钻孔，先放出几只七星瓢虫”写到的。这个时候出现了“意念”。她忍不住说出了自己最喜欢的东西。这首诗在意念的打开上是非常开阔的，冯晏老师还有一本小小诗集叫《意念蝴蝶》。诗人要准备好意念，要坦然面向语言的神经，体验复杂性的可能，也要敏感地把握那只意念蝴蝶如何在诗歌里面穿行、飞跃，身姿如何变化。

冯晏：我的写作基本上是把激情控制下来以后再写，比如说我写一个事物，我认为给我点燃了很大的激情，但是我一定不在那个时候写，因为我就怕把情绪带出来。情绪在诗里的出现是最不清晰的地带，情感是清晰的，你进入情绪的时候，比较适合浪漫主义写作，先锋诗歌带入情绪是很难的。

胡桑：对激情的编织和控制，也是冯晏的特点。你的诗歌里面空间很开阔，场景非常丰富，而且还有一种辽阔的视觉性的教育，就是试图教育我们重新认识这个生活和世界。

冯晏：前一段时间中央台对我有一个采访，我总结了其实我的生活中贯穿了三条江。小的时候生活在包头市，离黄河不远。那个时候我父亲业余时间喜欢钓鱼，我记得小时候跟我父亲去黄河钓鱼，当时10岁左右，骑个自行车可以跟他骑三个小时。有一天半夜两点多，我在一条破船里醒来，记得整个黄河岸边就我一个小女孩，我不敢哭，特别害怕，等了半天，我爸回来了，我问他干什么去了，他说他去起挂子去了，半夜两点鱼容易上钩。那个荒凉无人的场景我永远不会忘。大自然给你的记忆，往往就是等大自然刺痛你了，你才能记住;一般的小花草、林荫小路不会让你记住的，自然界只有震撼了你、给你带来巨大的好奇满足和神秘感，你才会思考大自然和你的真正关系。

后来我父亲从包头设计院调到武汉，我到武汉看他的时候，他就把我带到长江边，又是可以钓鱼的地方，又是极其荒凉，长江流域又给了我一次知识上的教育。我父亲在长江待了30年，我曾经在包头的黄河边住了20年，我母亲后来回到哈尔滨、我在松花江边住到现在。我和这三条江是感情关系，不是游历关系，这三条江有着我的历史、情感、纠结的情绪。

胡桑：作为诗人的冯晏，最重要的维度还是语言的内在激烈、被大自然教育而产生对大事物的情感和体验。刚才我们两个都谈到了“教育”，请谈谈你的阅读吧。

冯晏：阅读是很重要的教育。但写到大的景观，在格局上想做更大的写作尝试的时候，如果你的景观只是阅读中的间接经验也不行，在词语里面很难把你的情感融入进去。平时通过读书研究，如果有机会恰好深入到一个你在读书中了解到的情境里，你才会围绕有关的词语产生感情。一块石头，一个悬崖，一片海，奥秘景观的呈现。

背景上刚放上的这张照片是我在百慕大。这个是百慕大的首府哈密尔顿，城市里有很漂亮的彩色房子。左边那张是在百慕大船上窗口拍的百慕大三角海域的局部。百慕大由各种人间蒸发的传说引发出神秘性，虽然我写了一首诗，但是以此引出的一系列思考经验比那首诗要多得多。

胡桑：冯晏去了百慕大写了一首长诗《航行百慕大》。长诗写起来是很累的。很多当代诗人都写短诗，短诗比较容易控制。长诗需要语言才能，还要激情，还要体力，还要方法和思考，这些综合在一起才能写长诗。

冯晏：百慕大是我和美籍女作家师云志一起去的。有一个诗人朋友说我这首诗是大家无法复制的，谁能也去一次百慕大再去写一首诗呢，他认为我占了地域的便宜。

当你发现船进入了百慕大区域，情绪就开始处于恐惧当中，好奇本身就是巨大的神秘主义，当你的好奇心与巨大事物碰撞的一刹那，神秘性在你的认知上就被点燃了。如果你的眼光有独到的发现，你就是在解析神秘主义，用你自己的新发现。好奇所带来的激情我认为是最靠得住的。

胡桑：你可以感觉到强烈的冯晏的气息扑面而来。冯晏对语言的使用和内心的情感强度，是同时发生的。一个维度是情感的强度或者内心体验的强度，也可以说是意念蝴蝶的穿梭。另外一个维度就是语言本身的强度，语言一直保持在一种反讽、紧张、跳跃的频道上。这种强度只有她能做到，一般人很难实践。

姜涛有一段关于冯晏诗歌的评论很到位。我借用他的评价来看一下冯晏诗歌的特点。

虽然冯晏也写经验，但那态度更多的是超现实、神秘主义的，而且我觉得冯晏对经验的态度有两个方向：一个是收集性，就是碎片式的，不断收集进来，无论是社会的还是自然的;另一个是分解性，把经验收进来之后一层层地解开，就像那经验是盒子一样，盒子里面会压着很多、叠着很多层次，然后把它感叹出来。

姜涛还有一个发现也是很到位的，冯晏的诗歌属于超现实的写作，“超现实的寫作回到具体的生活、情感。我特别喜欢冯晏诗中扩展再突然回来的时刻，还有突然会有一个现实场景出来，把前面非凡的经验再做一个整理”。

姜涛的评论带给我们一个认识，冯晏的诗歌还有一个维度，就是她的诗充满了不断地通过援引日常场景击毁行旅、幻觉、内心的瞬间。在这个不断击毁的过程中，诗有了超现实的特质。我觉得这是冯晏诗歌的当代性，把超现实的手段用在理解当代生活、当代情感和当代语言上。

冯晏：尝试超现实写作应该有起码的对无意识和对超现实内视的把握，是非常不容易的，比如说有些画家做的一些超现实，在宏大背景下，把一个小的事物放进辽阔的大自然，来表现存在。那种大自然的超现实效果当时画出来很震撼，但是过了两年又失去陌生感。有一次一位画家跟我讲他即将创作的画稿背景，他做的超现实景观太好看了，但他告诉我说，这很容易，这是电脑做的。今天的有些超现实创作方法，明天就有可能被电脑或新技术替代而在艺术上失效，超现实就变回了现实。

胡桑：这张照片是关于加勒比海的。

冯晏：这首诗是在加勒比海极端的环境和气候下写的，但是实际上也是源于一种神秘感受，当时我去的时候，在加勒比海上碰上了风暴，那是在2018年，海上风很大，我和一个女友坐在私家游艇上，在大暴雨的情况下，南美的几个人选择去舱外坐在船头，顶着暴风雨，而我躲在船舱内都觉得不安全。有一些地域出生的人，比如说南美、西印度群岛、大西洋区域，那里的水底非常复杂，当地人从小受的教育就有荒野生存的部分。

这张照片就是在哥伦布发现新大陆的波多黎各境内的地点。是印第安原住民的区域，礁石都是遍布裂缝中的状态。当地几个小孩正在这儿蹦着玩，他们从小受教育的安全标准就跟我们不一样，他们在这张照片上那么多裂缝的周围追来追去，每一条裂缝下面都通着深海，不断有巨浪回旋的轰鸣声音，等巨浪打上很高的浪花来，彩虹也随之出现在你的眼前，而脚下一不小心就会掉到海里。

胡桑：我们回到诗歌，正如姜涛所说，2019年左右，冯晏老师的诗歌有一个很大的变化。那种极端性更强了，这种极端性表现在语言上，也表现在现实场景的处理上，表现在情感的把握上。

冯晏的诗很多人都会评价说读起来有难度，但是这个难度恰恰是冯晏自己的追求。敬文东老师就曾评价过冯晏的诗本身对语言的难度有一个自己把握，他的原话是“对诗歌难度的追求令我感动”。

冯晏：我的写作希望能做到每一个词都有效，当然这只是愿望。

胡桑：为什么在你这里，语言和情感就变得更为有效了？你的诗歌里，是不是还有一种机制在平衡语言、情感、激情、内心的幻觉这些力量？

冯晏：我觉得写作达到语言精准就是一种平衡，这种审美平衡也是对艺术品质的要求，艺术观念靠思想和经验来支撑。如果写日常，杯子就是杯子，但写超现实主义就不同了，有潜意识对语言构成的意外，以及诗人对事物的认知的沉默部分的觉醒。个人经验在写作中要避免偏狭性。如果一个诗人的阅读和视野很宽阔，诗歌语言的产生就自然带有很多共识，但也总有一部分是找不到知音的。

胡桑：在《诗的格局》里，你也谈到这个问题，我的理解就是，你认为写诗是语言的承诺，同时相信写诗是面向生命中最深刻价值的语言运动。这些生命中最深刻价值的东西，如果没有真正把握，写作就变成了语言情感的幻觉游戏了。

冯晏：超现实主义写作最担心的就是在追求语言新奇的过程中没有把自己的情感带进去，诗人展现出的意象如果没有情感，可信度就会受到影响。诗人所依靠的想象力或者幻想连自己都没有被感动时，也就很难让读者投入情感去理解语言。那时的词语就会真的让人看不懂。我认为我的写作有难度，但我并不认为我的诗真的难懂，有时可能需要一个入口。我写诗哪怕是以超现实主义方法，我都在注意让词语或者意象与自己情感之间先建立起联系。

胡桑：冯晏的诗歌不止来源于对哲学著作的阅读，更是多学科的丰富、驳杂的知识，不是一般的诗人私密、个体的经验。

冯晏：面对写作、创意，诗人和世界的关系实际上就是在建立小对大的关系，就是把一个小我放进大自然去与万物发生关系。怎么才能在浩瀚的环境里，让好奇心能够获得最大的体验，再通过一些细节让情感可以接受到，再把一些陌生的事物或者意象搬到词语里，这个从现实到艺术的演变过程，在创作中能想清楚很不容易。我特别喜欢画家基弗，还喜欢布尔乔亚、欧姬芙，他们的一些创作也是在寻找大自然与生命建立关系的方法。大自然对于艺术是现实主义的，但也是超现实主义的，其中的神秘性所对应的思考应该是艺术家的时空观念。艾略特说，艺术从不进步，只是越来越复杂。

主持人：我们最后请冯晏老师念一首诗，这首诗叫《一百年以后》。

冯晏：

一百年以后，時间是扭曲的梯子，

废弃了攀爬和触摸。

是一个人播放月光曲时，

头发竖起所接收到的能量。

一百年以后，冥想变成气流，

低飞而聆听。写作是蛇脱掉的皮。

如果幸运，词语可以穿过鳞。

龙卷风袭来一只拖鞋，

嗅觉吸附着继续逝去的一切。

一百年以后，恐惧留下集体潜意识，

通过自尽的蝉。

空门石阶上闪过一只猫，

前世偶尔惊现。

我在不同医院咳嗽，

孤独的轰鸣声不时激活喉结和耳膜。

一百年以后，诸神在我书房走动，

我的指甲骨灰从悬念刮起，

苦难在记忆里卷一根绳子，

或者拉直一根铁丝，不停穿过……

胡桑：这首诗我简单说几句。茨维塔耶娃有一本诗集叫《致一百年以后的你》，那本诗集曾经在1991年被收入“小白桦诗丛”，它对当代中国诗坛影响很深。冯晏的这首诗与茨维塔耶娃等白银时代诗人之间有一种互动，实际上还是在回应她自己的写作情感、语言的态度。核心的句子是“写作是蛇脱掉的皮”，这样的句子真的是冯晏式的，很多人不会把蛇蜕皮的状态作为写作的隐喻。其中既有解脱感，又有对事件流逝的认知，也有偏僻的卑微的、可以轻易舍弃的那种无可奈何的关照，这里面有着典型的冯晏诗歌的态度，永远向语言开放，向意念蝴蝶开放，向意识中那个幻觉的瞬间开放。

冯晏：我有很多在方法上的尝试，因为我希望自己掌握所有的创作方法，但是这只是一个梦想。

胡桑：借用《立春》里面那句“献给荒原的耳朵”，冯晏的诗里有一只耳朵是献给荒原的。如果你阅读冯晏的诗歌，那你应该需要携带这样一只耳朵。希望冯晏的诗歌能够不断打开读者那只面向荒原的耳朵。那个时候，冯晏诗歌在当代的意义和价值就会被我们的耳朵倾听出来。

冯晏：现代性写作越来越靠近解构主义，打破以往的逻辑关系，解构语言，完成重建，现在的创意写作越来越依靠新观念。重建就是覆盖你原有的逻辑系统，用自己的思想和经验进行语言尝试。当传统遇见新观念，诗人在语言中有时就像进入迷雾一样，但是如果你掌握了一种新观念诞生的思想本质，所有的瓶颈都会被翻越过去。

胡桑：谢谢冯晏老师。冯晏经历过当代诗歌史所有的写作阶段，但是最终她写成了自己，是一个综合的或者具有一种精神上的求索、有着情感强度和语言强度的独特诗人。她不仅体现了个体的变化，同时也体现了中国当代诗歌语言的变化、观念的变化、写作范式的变化。所有的这一切，冯晏都是在最前沿、最敏锐的状态里面实践着、探索着、完成着。

再次谢谢大家！