走进历史，寻访文学新的可能

特邀嘉宾：陈福民

讨论人：杭州师范大学文艺批评研究院教师、中国现当代文学专业研究生

文字整理：肖思予

郭洪雷：同学们，我们今天欢迎陈福民老师。我对陈老师有一番特殊的亲切，因为陈老师是我本科的老师，还是我的老乡。陈老师在这本书里面有个章节题目叫“遥想右北平”，我不用遥想，我老家就在右北平。包括陈老师在“土木之变”那一章里面提到的河北师院，我就是河北师院毕业的，这给我一种非常特别的亲切感。

我们以往很多研讨都是围绕一些常规性的小说或者非纪实性的作品，这是我们第一次让大家来谈散文。这应该是一种不同于我们一般理解的散文，它是一种大的文化散文，一种新的散文书写方式，我觉得有一种文体创新性。我们以往也做了很多讨论，更常规的是由老师带着学生讨论作品，今天陈福民老师是继王尧老师、阿乙老师之后，我们请到的第三位到现场来跟大家交流的作者。那么我们现在先让陈老师将这本书大的一些缘起性的东西给大家说一说。

1.学科门槛与知识反省：我当文学“叛徒”的动机

陈福民：首先我感谢各位，我特别高兴有这个机会和各位老师以及我们杭州师范大学的同学一起讨论，借着这个机会，我又重温了高校时代。关于这本书呢，我觉得可能对于我们中文系的同学来说有点不太公平，因为毕竟我对这些材料和题材下了很大的功夫，很多历史地理学方面的知识。同学们以一个文学学生的身份来面对这个文本，不公平之处就在于这个知识的门槛上。但是我有个同学写诗，其中一句我一直记着，“越是艰难越生动”，如果大家面对特别熟悉的文字形式，比如说虚构小说，或者一首诗歌，我们大家都可以通过自己传统的文学教育、一套熟悉的完整的学术套路和学术话语来对应这些文本，但是对我写的这个东西呢，可能需要稍微费点劲。我就只好用我同学的那句诗来安慰和解释，就是“越是艰难越生动”：一旦读进去了，可能真的会有不一样的知识收获。我是本着这样一个想法来跟大家交流的。对于这个文本，其实它真正叫什么，我自己也不知道，比如大家看到那些访谈把它叫作“文化大散文”，也有人叫它历史叙事或者历史书写。洪雷老师讲了它可能意味着文体上的某种新的因素，我觉得这些都不是特别重要。比如说我是一个食客，厨师端上一道菜来了，它的食材是什么，火候又是什么，用的什么配料，有研究兴趣的可以在技术上考察一下，但假如说我们没有这个能力，吃着觉得很好吃就可以了。我最担心的就是你吃了觉得不好吃。

这本书比较多地涉及了历史地理学的题材，我要处理的中心问题，也是有这方面的关切。我举一个例子，我们都知道中国的北纬四十度，长城基本在这条纬度上，最早是燕长城，在北纬四十二度，然后是赵长城，综合了燕长城和赵长城的就是秦始皇的万里长城。明朝的时候再建，就是我们现在看到的长城。明朝修建长城耗费了举国之力，就是财政全部投入，因为它有一个特别明确的北方的敌人——蒙元朝廷，明朝就修了明长城，长城以内是中原，长城以外是蒙元朝廷。像洪雷老师和我的老家，如果在明长城的版图上来看，都在长城以北，这就带来一个问题，我很小的时候就有的疑问，假如说中原定居在长城以内的话，那么我怎么办？这是很朴素很直观的疑惑和感受，那么怎么样在理论上讲明白这一点，这个是我写这本书很重要的一个出发点。

我这本书的一些章节，都跟我的这些困惑有关。最直观的一点就是，如果是明太祖或者明成祖守定了长城，就不管我们了，那我跟洪雷老师肯定不同意。但是你光不同意不行，你得在理论材料上说明白。这个我在“遥想右北平”一章里写得很清楚，就是所有的这些战争，都是在现代民族国家出现之前，围绕着北纬四十度进行的民族竞争与融合，无论你是鲜卑人，无论你是蒙古人，无论你是满族人，最后大家都变成了Chinese，都是中国人，这个是我们文明史的一个史实，我要把这个史实讲清楚。可是大家一看，你这个诉求是文学写作吗？你到底要干什么？所以我刚才讲它究竟是文学还是历史，或者是不是大文化散文，在文体上来说，对我个人没那么重要，我只要把这个问题解释明白了，就对文化工作、对文明史的推进做了一点点的工作。

我不揣浅薄，不揣冒昧地以一个文学人的身份进入了这样一个历史学和民族学的领域，当然我进入和出来的方式都很肤浅，在真正嚴肃的历史学家和民族学家看来，这些可能都是比较简单的问题，但我认为值得。这个“值得”就是我写作这本书的第二个目的。在处理这些问题上，就学科意义来说，民族学学者和历史、地理学者们都会有更为深切的观点，或者是他们在学术意义上讨论得更为深入，更为复杂。现在我是一个两头不讨好的身份，对于历史学和地理学这些专业来说呢，我是一个外行闯入者，对于文学来说我是一个叛徒。但是我为什么要冒着风险来做这个事情呢？当然是首先我认为这个问题特别重要。术业有专攻。做历史学的、地理学的一些学者所写的学术专著，各领域的讨论都在那里，但大家可能不太知道，我们不会去看，因为感觉跟我没关系。但我又认为这些非常重要，有必要让大家知道，我就希望通过我们的阅读，通过我们的写作，把原来那个艰深的、巨大的学术门槛降低一些——彻底铲除是不可能的，因为学术本身就有门槛。我希望把这两个学科或者不同学科之间的门槛降低，使以往这些非常艰深、非常冷僻的学问，变成可亲可感的，能够被大家理解的一个普遍的问题。为了达到这个目的，我开始了这样一种文学性的写作——但是说文学性写作，我又觉得分量不够，我自己姑且定义为“研究性写作”。我希望用这一种研究性的写作，降低不同学科的门槛，这一点正是我们文学的用武之地。

即使是历史学著作，哪个版本更好，每个人的标准肯定都不一样，这就涉及到一个历史学家个人叙事能力和叙述技巧的问题。历史学本身也是一种叙事。如果要把这个事讲得特别清楚，分门别类，也很枯燥，未必能够引起我们的兴趣。我希望用一种文学性的，或者说带有一定修辞性的方式，把刚才我所说的那个望之俨然、令人生畏的一些艰深的有学科壁垒的知识通约出来，成为大家都能够理解和意识到的问题。我觉得这对学术是有意义的。

第三个动机呢，就是完全关切到文学自身。我自己是从事文学研究的，这个写作无论如何都不是历史研究，在写作方式上，它还是一种文学写作，那么我们就回到文学来讨论。毫无疑问，我们在比较漫长的农业文明条件下，形成了“万般皆下品，唯有读书高”这样一个传统，这个传统我觉得挺好，或者说叫“万般皆可”吧，但没有读书高。读书肯定是好，关键是读什么书。大家知道，我们这样一个漫长的两千年的文明传统，它所发育出来的都是关乎世道人心的学问。因此当我们学习康德，突然发现康德批评了工具理性的时候，我们如获至宝啊。我们用这个来跟我们中国的传统学问、传统专业对接了，你看看康德也批判了，你还搞什么工具啊，对吧？我觉得这是非常糟糕的对西学的引用。人家康德讲的是价值性啊，最终讲的是美啊，我们会在我们自己高度的人文传统之下，对接了康德对工具理性的批判。我们每一个人都多少有些看不起工具或者把工具矮化的这样一个传统的习惯。我想说别那么看不起工具，如果老祖宗不发明铁器，你还在石器时代。对于工具的改变，要从文明史意义上去看待，不能简单地理解所有的东西。

在这个层面上，我们中国文学受制于两千年农业文明传统，我们在这个传媒下所接受的文学的趋势，虚构文学所过度关注的人的道德和人性，它的立足的根基，它所依照的那个价值体系，它所依照的人物的伦理感情和人物结构，我觉得在相当程度上都是农业文明的遗产。我们的器物文明、工具文明也只有二三十年的历史。如果就此去反思我们的文学，特别是我们的乡土文学，这些文学的写作动机都怀着对于贫穷饥饿深刻的记忆和提示。克服这个物质匮乏的根本的办法，就是我们的现代工业、商业领域。因此，我们的文学，虽然它自己没有这种主观意识，但是它不自觉地活在这样一个农业文明的体系，构建了这样一个传承传统的精神世界，我认为我们很多乡土文学作品，对现代的工业文明的表达都是不公平的。所以我想说的是我们当下文学，在相当程度上有一批作家，他们关于这个世界的知识是完全不可靠的。那么我们今天的写作和阅读就有一个特别紧要的任务，就是每一个写作者和每一个学习主体，应该重新审视和建立自己跟知识的关系，重新确立人和知识的关系，尤其是确定人和文学之间的关系，尤其要考虑你所掌握的这个文学知识，能不能真实地对应、反映和表达这个世界。我个人之所以对当下的虚构文学产生了一定程度的厌倦，是我认为无论是一些写作者或他们提供的文本，都没有真实有效地呈现知识跟这个世界的关系，而是沦于完全无效的自说自话。

我想提供一种角度，一种重新反省知识的方法。当你面对你的文学知识，面对虚构文本，你要考虑的首要任务，是这个作品它所构筑的精神世界是一个什么样的知识体系，这个知识体系跟现实世界之间的真实关系到底是什么，能不能说服你。文学文本不仅要考虑叙事和修辞，更核心的是衡量它是否给你提供了有效的知识。当然这种知识不仅仅是像物理知识那种硬知识，它可能是一种软知识，但是这种软知识仍然与这个世界构成一个真实性的关系，要考虑这种关系上的问题。这是我的第三个动机，希望提供一些有效的看待这个世界的方法。

我希望这本书在文学阅读上，能够给大家提供一点愉快清新的气息。总之我希望为文学做点事情，不仅仅是历史，因为我毕竟不是为历史工作。所以我就是从这三个方面的原因，写了这么一本书，这也是个机缘，让我来到了杭州师范大学跟大家见面交流。

2.用文学的方式点亮历史

郭洪雷：刚才陈老师从三个方面谈了自己的写作。我们各位老师同学可以谈一谈阅读当中的想法，特别是你们那种初始的感受。其实这个读书会很重要的一点就在于，它不纯粹是批评家的批评，它有魅力的地方也在于我们这些青年学生在读这本书的时候，他们的感想，对作者其实也是挺重要的。

肖思予：读《北纬四十度》，我注意到的是书里所呈现的一种与时俱进的民族历史观。我们的民族历史书写中长期存在着某种排他性，例如“天朝上国”“华夷之辨”等，这种思想在古时屡见不鲜，哪怕是到了今天也仍然存在。但您在书中果断地抛弃了诸如此类的在当下看来不合时宜的、狭隘的思想。北纬四十度是一条神奇的纬线，神奇之处不仅在于在这一纬度上发生了各种大大小小的决定民族命运之战的历史巧合，还在于它是划分中原定居民族与游牧民族的界线，围绕着这一条线，双方文明不断地进行碰撞和交流。我们可以看到，北方民族的南下活动并未单纯地被一棍打死受到痛斥，您是辩证地看待这一民族之间相互融合的历史发展进程。像赵武灵王推行“胡服骑射”，试图移风易俗，匈奴后裔左贤王刘渊对中原汉文化的非常自觉的吸收和归依等等，北纬四十度南北两边的文化经过几千年不停的相互吸收和借鉴早已有血脉相通的部分，在彼此的文化构成中，对方的存在已是不容忽视的一部分。您始终是以这样的民族历史观对这一条纬度线两边人们之间的历史活动进行解读阐释的。我们可以看到这样一种鲜明的写作立场，看到您对民族历史发展充满着深情和敬意的写作态度。

陈福民：关于民族融合、民族沖突这样的问题，因为语境不一样，我们站在不同的立场去想问题也是不一样的。我们到了两宋以后，“华夷之辨”这个思想变得特别严重。我们要看到它的复杂之处。特别复杂的地方在于它高度儒家化。我在书里面特别提到了这个现象，就是所有的北方游牧民族，只要进入北纬四十度，就像一个宿命，它就立刻要承担保卫这一条纬度线的任务，没有一个例外。他们都认可中原定居文化，而且有意识地融合进华夏文明。这是中华民族文化或者说华夏文化特别诡异的地方，我们不说它好或坏，就是它特别神奇。

郭洪雷：其实您说这个在现在的人种学上也有体现。历史上我们汉族不断被北方的少数民族向南推，我们都是民族融合之后的产物。我在福建工作的时候，我发现那个地方建得最多的是什么？是洛阳桥，在福建省建的洛阳桥。他们为了思念故乡啊，故乡的桥是怎么建的，他们到这就怎样建。所以，刚才您说我们民族相互融合之后，会有这样一个结果呈现出来。

杜诗雨：我想谈谈《北纬四十度》和历史、人性相关的一些想法。我认为这部作品是创作主体在强烈的情感驱动下，带有人性温度的历史叙述。当然这种强烈的情感是在理性的控制之下，然后从人性的角度理解这些人物，而不是任意随性的褒贬。非虚构写作和普通历史书本质区别之一就在于给史料以温度，看的是风云诡谲的人性人心而不是冷冰冰的历史结果。和冰冷、客观、节制的史书不同，《北纬四十度》中，创作主体在重述、组接、运用材料的过程中，有强烈的情感参与和文化参与。因为有情感的参与，所以能理解历史人物行动背后的情感动因。创作主体对历史人物心理的揣摩是带着自身的历史记忆和历史认识的，是有温度的。不仅是客观地呈现历史，而且还打破了时间的隔阂，融入了人性、人情。不仅写出历史人物做过什么，还拨开了历史的尘埃，复活、点亮人物丰富的内心世界。让人容易联想到陈寅恪的治史观点“了解之同情”：设身处地，将历史人物及其学说放在当时的语境中评判。《北纬四十度》为历史中人性怎么去呈现，提供了一个很好的范本。

我有一个问题，认为这类沉入历史记忆的非虚构文学很难把握那个度。面对相同的历史材料，每个人心中浮现的历史人物的形象都只可能是大体相同。对于史料还不是特别丰富的部分，怎么发挥比较适度的想象和补充，怎么比较好地还原历史人物的内心呢？

郭洪雷：你说得很好，你跟陈老师想到了同一个词——点亮。我跟陈老师曾经商量过，我们这次讨论的题目应该叫什么，一开始说“以文学的方式擦亮历史”，然后陈老师说“点亮”好一点。这个同学就用“点亮”了，这是一种契合。

陈福民：这个问题非常好。因为文学和历史的关系是一言难尽的是吧？在我们中国传统学术中，是文史哲不分家的。但是现在很明显地面对着两个困难，正如你提的这个问题，首先，它处理的题材和写的内容，第一个动机可以说是处理历史问题;第二呢，你又需要用文学的手法来表达，使这两个东西能够自洽起来。这对我来说也是个特别深刻的问题，也就是说，涉及历史题材的时候，一个写作者，你的抒情正当性如何体现？如果说一个文学写作者，在任何条件下抒情都是合法的话，那么面对历史题材的抒情，必须要慎重地考虑它的历史真实性和历史严肃性的关系。对我个人来说，这个关系是特别敏感的。我觉得特别是改革开放30年之后，在我们新世纪这样一个历史条件下，每一个读者通过自己的阅读，通过互联网阅读，通过对各种新的知识的吸纳，读者对于文学抒情的需求要比我们多，而对于硬知识的需求有多大？这个当然因人而异，但对于写作者来说，不得不考虑这个事情。

我知道如果人为地嵌入，像写史学论文一样去引用原始材料，可能会伤害这个叙事的无障性，但这是应该付出的代价，我首先要保证这个有限的学术性。这就是我刚才谈的，我希望它是一种研究性写作，我要保护一下这种写作的研究性。保护的手段有很多。首先，我们要保证史料的真实性和严肃性，一定要跟民间传说、民间故事这些区分开，因为很多人的历史常识和历史知识并不区分严肃性和游戏性，常常是学术性和民间性、游戏性混淆的，我觉得这是一个弊病。民间传说所建立的史观和情感立场，是需要我们仔细甄别的，也不能说它不正确，因为它也代表人的正常感情。但是，一个阅读者作为接受主体，对两边的复杂性都要兼顾，这里面不是一个对抗性的关系。我们应该看到事物的复杂性，这是非常重要的。我写作的一个小的分支动机，就是一定要与民间传说、民间戏曲评书这类成为定见的常识划开界限，我希望通过这种写作，这种很微薄的有限的努力，去告诉大家真正的历史事实。因此，就是怀着这样的想法，我宁可伤害叙事的流畅性，也要引用原始材料。我在这里面也发了一些感慨议论，我觉得我们每个人的一生，特别是文科的，用了前半生通过评书和民间故事掌握了一些历史知识，然后用后半生再去推翻，所以我觉得我们都做了一个一减一等于零的工作，我觉得非常遗憾。

林浩：阅读这本书的时候，我主要思考的是文体、作者主体、叙述方式等问题。虽然老师刚也提到这本书的文体界定的模糊与不确定性，但我还是尝试称它为是一部“专题性的学者散文集”。这个文类的假设使我产生了一些想法。“学者”这一定位语除了大家都能联想到的严谨性、科学性、逻辑性等特质之外，我比较留心的是，陈老师作为当代文学批评领域的学者，如何进行以当代批评视野观照历史，用现代思维重新推敲历史往事的叙述。如在对王昭君的形象流变的探讨中，具有女性主义意识的人文关怀，试图拨云见日，发现在历史缝隙中起到关键作用却整体“无名”的女性的微光。

3.历史真实与文学的抚慰

蒋柳凝：老师，我有一个阅读感悟，人们对历史的想象和历史真实之间是存在一定错位的，所以我有些疑问。

第一，是什么东西造成了人们对于历史的一种错误的想象？您在《北纬四十度》里似乎也谈到了一些，这其实与所谓的“霸陵醉尉”所显示出的语言的修饰性或者说欺骗性相似，人性之中某些低劣的成分对事实进行美化和歪曲，掩饰其动机的低劣，自欺欺人，从而达到自我感动的高潮。不知道我是否说得准确？除此之外，是否还有其他层面的原因呢？第二，不同的史料对于同一问题的叙述可能存在差别，甚至可能是截然不同的，哪怕像太史公这样高水平的史学家，也会出于个人的主观意识做出有损客观的评价，所以如何去甄别这些史料的真实性？有什么比较准确的判断标准吗？第三，也是这本书在最后一章提出的一种纠结：历史故事在民间叙述中很大程度上是虚构的，偏离了事实的轨道，比如明英宗朱祁镇和他的老师兼首席太监王振，在传统民间故事里都是小人，奸邪蛊惑了皇帝，进而导致了强大帝国的灭亡。但是人们能够在这种虚构的民间历史叙事里获取生活的希望和力量，来慰藉现世生活中种种不如意的遭遇，来寄托自己在现实中无处安放的情感。但问题在于，历史远不如人们想象的那样美好，如果我们揭开历史外衣，内里充斥着暴力、血腥和死亡。这个纠结的关节点在于：如果我们放任民间历史叙事走向过度虚构，则必然损害历史的真实性，还可能带来一些其他的可怕的后果。如果为了保护历史的真实性而去打破这种阅读的期待又于心不忍，这就造成了一种情感上的纠结。那么，究竟是否要为历史的真实而剥夺人们获取希望的权利，对于这个问题，您现在是否有更进一步的思考呢？或者说，您心中是否已经有了倾向？

郭洪雷：我觉得这个问题挺重要的，不知道其他同学或者老师有什么想法没有？兆正先来说一说吧，我们等陈老师稍后再来回应。

徐兆正：我先回应一下这位同学。我们在阅读历史著作中，是不是应该主观地去寻求一种阅读上的慰藉？我觉得可能是阅读期待的一种错位，就是说如果我们想去寻求心灵上的愉悦，我们可以去读一些虚构的东西，可以去读小说，但是历史对于我们最正面的意义是一种教育，是补偿我们历史教育欠缺的地方。所以我觉得历史带给我们最重要的是事实，至于这个事实能够对我们心理构成一种补偿，我觉得是次要的。

然后我对陈老师这本书有一个很强烈的感受，就是他的写作是严肃的，但同时我读这本书读得非常愉快，就是说，我在很认真阅读情况下还能读得特别快。感觉这种史实的严肃性与叙述结合得非常好。另外一点，我们说那个轴心时代学术具有一种通识性，我觉得在后来的中国古代文学的写作上，造成一种很负面的影响，就表现在我们对于历史书写中，常常造成这种史实与虚构的一种错位，就是把史实当成虚构，把虚构当成史实。但是在最近的一个世纪以来，就是现代学术诞生这一个世纪以來，我们又走到另外一个极端，就是说我们将两者又区分得过于清楚，所以说就造成一种学术上的壁垒。所以，我们所阅读的要么是一种极端严肃的历史专著，要么就是一种史实与虚构混淆的历史演绎。就是说对于史实与虚构的混淆，它导致了我们历史教育上的一种错位，要么是过分严肃的历史专著，要么是一种过分戏说的历史演绎，就导致我们历史教育的欠缺。所以针对这两点，我觉得，第一，陈老师是从历史的角度，为文学的历史题材的写作补上了实证主义这一课。我觉得我们中国的历史题材的文学在这一点是很欠缺的。第二点，陈老师又从文学的角度，再次弥补了历史书写的缺陷，因为我们历史书写往往是说这个历史造成什么结果，从这点来写起的，只是去表现我们历史最后那一点，造成什么结果，而陈老师则致力于呈现一种历史的复杂性。当然我们可以说历史不容虚构，但是我们可以通过对历史素材的呈现，从而呈现出历史的一种复杂性。

我记得罗兰·巴特将近现代的西方文学视为一种无所不包的思想活动，我们从中可以获取一切的知识。所以说，陈老师很可能是认为虚构的文本无法回应世界，它可能往往是沉浸在一种想象中，难以表现我们个体与这个世界的关系，所以陈老师致力于扩大文学的外延，他想要激活在图书馆中存放的历史知识，从而激活知识的反身性。我们从陈老师这本书中可以看到这样一种很强烈的写作抱负。

陈福民：兆正提醒了我一些问题，说得特别好。他提到那个大的历史写作，重点是在于结论，然后，我们通常就使得著作有时候会造成一个历史结论，因为结论大于一切，但结论往往是属于过程，严肃的历史书写就是一个历史阶段、历史事件的构架。抵达历史结论之前的这个过程，是我特别关注的，这个复杂性是我们文学能够处理的。严格科学意义上的历史叙事可能不方便处理具体的人物的个性、具体的某一个细节，往往历史叙事中严肃的历史使我们忽略这一个过程，他会用大的决定性的元素和大致框架来看这个终点。我觉得兆正提的这一点，就是说他希望这本书的写作的路径是关注中间的一个过程，他用了一个词“抱负”，其实我也不敢当，但是我有这个愿望。如果只关注结论，那历史决定论就会让我觉得一切都是合理的，所以说对历史上的眼泪，那些无辜的人，或者不得已的动机，或者不得已的伤害，我们都应该通过这种写作把它呈现出来。

郭洪雷：晴飞，你对这个有什么想法？

王晴飞：前面两位同学提的问题，正好是陈老师写作中非常关注的。这个可能也牵涉到陈老师自己内心的一些纠结，或者是写作当中一直面对的问题。就我的感觉，陈老师在写的过程当中其实是有压力的，会面临历史学者的压力，会希望这个写作要显得比历史著作还要历史。会非常地注重规范，生怕我作为一个文学作者写出来的东西，让人家挑毛病，说这个不对。这种心理压力，在作品中有体现，有时候会直接在作品里说出来，比如说会去跟民间传说，或者文人的习性、心理去较劲，去清理这些东西。

刚才这位同学提出的问题，涉及到文学和历史的界限。其实完全可以让历史的归历史，文学的归文学。陈老师为什么在写作中老是跟“文学性”较劲呢？因为他是在写历史，如果是在研究文学的话，他可能不会过多地去指责批评那些民间心理、文人习性。文学当然是有它的作用的，只是我们现在是在谈历史嘛。如果我们不是在谈历史，而是在谈文学，那将会是另一个样子。比如“土木之变”这一章，当看到于谦这样的人遭到这样的下场，历史写到这就完了，对吧？可是老百姓心里面有个疙瘩，但是写历史的时候，你不能去改变它。改编这些东西就由民间戏曲、民间传说或者文人的写作来完成，我们可以在虚构中给予他们同情，也给予我们心灵的抚慰。这是可以用文学来实现的。以前那些传统武侠小说，为什么老是喜欢写忠良之后，因为忠良有时没有好下场，但是我们心里觉得这样不对，那怎么办呢，我们就虚构一个美好的东西，这是文学可以解决的问题。我小的时候看过梁羽生的一本武侠小说《散花天女》，主角是一个叫于承珠的女侠。于承珠是谁呢？就是于谦的女儿。历史无法完成的任务，武侠小说作家用通俗文学的形式完成了。我刚看到这本书的时候，对這个书名也很有兴趣，后来看到澎湃给陈老师做的访谈里面也问到为什么选这么一个题目，陈老师回答说也没有想就直接用了，觉得这个最合适。我想这个选择还是体现了陈老师的历史观和写作方式的，它有点类似于布罗代尔的写法，并不着眼于人与人之间的斗争、伦理式的历史评判，而是更多地从一个大视野去看问题。题目叫北纬四十度，涉及到文明视角，也包括很多物质性的因素，比如气候、地理等，对文明进程的影响。在我们传统的中国历史里不会出现这些。我们只会去判断皇帝是不是足够贤明，将军是不是忠诚正直，我们更多地从人和伦理的角度看历史，所以当看到“北纬四十度”这个书名的时候，我们就知道他不是从这个常见的角度着手的。

陈老师在这本书里面有意识地反抒情化，试图回到一个相对客观冷静、立论均衡的历史。但实际上，这本书还是很有温情的，反抒情和有温情并不冲突。陈老师在前面提到说建立知识和世界之间的关系，要建立这种关系就一定是有期待的，一定是有温情在里面的。这本书我读来觉得最轻松愉快的，我估计也是陈老师写得最愉快的，是“那么，让我们去洛阳吧”一章，因为充满了温情，它是一个非常愉快的故事，就是通过智慧，文明实现了融合。

我们看历史也要放在不同时段的具体语境中来看，不同的时代对历史的看法是不一样的，陈老师在里面也有很多分析，比如说司马迁写的历史，一定和我们今天现代学科意义上的历史是不一样的，他要“究天人之际，通古今之变”，其实他真正想要的是“成一家之言”，对于历史的细节有没有那么客观，未必有今天历史学家看得那么重要：我只要把我想表达的东西表达出来。当然陈老师这本书里面有很多地方跟司马迁较劲，包括对卫青、霍去病、李广等的看法，尤其是司马迁把卫青、霍去病写到《佞幸传》里面。

陈福民：嗯，司马迁把他们写进《佞幸传》这让我很生气。

王晴飞：对，我也赞同您这个观点，但是我又在想司马迁为什么会这么写？我想可能跟皇权的变化和不同时代人对君臣关系的理解有关。如果打比方，中国传统帝国，像是一个公司，皇帝是董事长，宰相是总经理。宰相所代表的文官系统在皇帝面前的地位是有变化的。《史记·汲郑列传》中提到，卫青去见汉武帝，汉武帝可以在马桶上接见他;丞相公孙弘去见汉武帝，汉武帝可以穿常服不戴帽子接见;但是汲黯去见汉武帝，汉武帝如果没戴帽子就立刻躲起来不敢相见。为什么？这就是大臣。被皇帝坐在马桶上接见，或许是亲近的表现，但对于一个大臣来讲，这是非常没有尊严的。我想这恐怕也不全是司马迁的个人情绪在起作用，可能他正是从这个层面上认为卫青、霍去病是“佞幸”：你就是皇帝豢养的人嘛，顶多会打仗而已。当然不同时代从不同角度来看，问题肯定有很多，比如说用陈老师这个视野来看，李广就有很多问题。比如李广不重部队纪律，这个当时人也意识到了，会拿他和另一名将程不识作对比，其实里面就很有这个意思，就是程不识治军更保守稳妥，李广则是一个有点剑走偏锋的将领。

我要提醒同学们，陈老师在《失败者之歌》这一章里吐槽了李广半天，文末加了一节，非常重要。意思是说虽然李广有很多缺点，但是他非常可爱，如果我们这个世界没有李广这种尚未完全被社会规范驯化的人，当所有的官员见到皇帝都非常守规矩，没有一点缺点和个性的时候，这个世界就不可爱，也不丰富了。陈老师给我们撇除了很多偏见，用他自己的话，就是拨开历史修辞中的文学迷雾，但是我们也不要因为看了陈老师写历史的书，就去否定文学，否定我们对一些美好的东西的祈盼和想象，陈老师只在写历史的时候这么讲，他写文学的时候未必这么讲。历史也是要有温情的。这个温情，我认为就源于我们和这个世界建立的关系，这也是这本书很重要的价值。恕我直言啊，我们毕竟不是专业研究历史的，虽然在具体的历史细节上，陈老师这本书已经非常注意历史的严谨，但是它最重要的意义可能在于有一个很明确的要和这个世界建立关系的动机。而我们现代学科分化之后，许多学术成果只是在炮制论文，这和外部世界，和我们自己想干什么，和我们自己内心的想法，都没有关系，纯粹成了一个技术活。这本书恰恰不是技术化的。而一旦突破了技术性，就会有一个更大的综合的视野，而不纯粹是在一个专业的领域里。我以前在一篇短文里发表过一个谬论：当我们所处的世界已经足够碎片化，除了文学，还有什么能够让我们把握整体，能够让我们亲近彼此呢？所以在这个时候，陈老师的探讨虽然已经出了文学的范围，但是他的文学身份又显得格外重要。

陈福民：你说得对。如果大家注意到，比如说写孝文帝的时候，一开篇我就说他站在帝国的宫殿上看着，这个历史是没有的，是想象，对吧？然后说他临死的时候坚持要回到前线，那究竟是因为什么？这完全是文学性的一个推测，是吧？

郭洪雷：其实不是因为陈老师是我老师，所以我夸奖老师的文笔好。我看一些文学作品的时候，很少有动容，但是您有一篇文章，后来它被放进2019年的散文选里，我觉得那篇文章真是令我非常动容。

刘杨：陈老师的文笔好在没有刻意地用很多大词，如理想、张扬、放飞等。他写的就是很朴实，但是他是有技术的，王老师说这不是技术，它不是技术活中的这种技术，不是刻意地在调用叙述技术。其实你看他的写作，我们为什么会觉得他既不是那种历史小说、历史文学，又不是严肃的史书，因为他把历史文学中的那些纯粹虚构的漫无边际的形象，把它规约在史料的框架里，它有一个史料约束，不可以随便发散，但是它又基于史料所形成的逻辑来阐释，所以它是有主体的，它的主体的介入性很明显，但是它的主体的介入性不体现在细节的虚构，当然这里也有一些细节的虚构，就是不体现在一定把这个故事讲得非常生动，而是体现在它的理解的深刻，所以这本书的史料调用的严谨性是它非常重要的特点。

陈福民：所以我也说对我们学生多少有一点同情心，因为我是一直在看这些，那么我拿出来给你们看这些历史的东西的时候，可能阅读上会有一定难度。

刘杨：在昨天的会议上，陈老师用了一个词叫相对主义，我觉得不是负面的相对主义，这是比较全面的，因为我觉得历史的书写，甚至包括非虚构的书写，它里面应该有一个很重要的原则，就是说不是你拿来的材料都是真的，就是非虚构，而是说你这个材料不能和其他材料抵触，如果抵触那你要说清楚为什么选这个材料，你不能有意去遮蔽一些东西，所以它一定是建立在史料以及我们现实中的一些问题的考虑之上的。

李佳贤：刚刚谈到这部作品的文学性问题，我觉得能读到文学性，证明它确实是一部文学的，而非纯然历史的作品。作品中塑造了很多丰满的历史人物形象，对一些已有定见的历史人物或事件，陈老师也有自己的一个判断。需要注意的是，这些判断都是基于大量的研究和考证，所以陈老师强调这部作品的非虚构性和研究性。但我觉得这与它的有趣、有情和文学性并不矛盾。那陈老师的这部作品，我觉得是很有文学性的。首先，除了丰满的历史人物的塑造，作品中串联起所有历史事件的叙述者形象也值得注意。这个叙述者被塑造成一个驾着车在京藏高速奔驰的寻访者或者探求者的形象。刚才陈老师讲了他写这部书的动因，那我也就理解了这部书里为什么会有这样的一个叙述者，这个叙述者可以说是作家本人在文本中的一个投射。其次，作品在章节结构设计上，前面的章节均以历史人物为核心，而最后一章则以故乡为主角。刚才谈到作品里是有一个寻访者形象的，那么他最终是寻找回到了故乡，对吧？作为一个个体的話，我觉得他是回溯到了生命和精神情结的由来之地。而在另一个层面，即作为一个“民族的”人，“我”也在执着探求自己从何而来。所以这本书写到了战争以及战争如何带来了不同文明的交流融合。借此，作家完成了两个层面的寻找，解决了作为个体的和作为民族的“我”从何而来的困惑。仅从这两方面看，我们就能断定这是一种“有我”的历史书写，这样的历史书写是有很强的“情”作为驱动的。但区别于文化散文或历史散文，这里的“我”不是放纵感性，空发思古感叹的“我”，而是一个偏向于理性的、对于历史真相有着执着追求和独立价值判断的“我”。因为有了大量的研究性工作，也使得作品中的“情”有了结实的凭借，这是非常值得肯定的一点;反过来，也因为有了抒情性或文学性，使得作品中非虚构性和研究性的内容不至于枯燥。这本书跟历史著作的区别之处就在于它还是文学的，它必然有能引发人强烈共鸣的那样一个能吸引人读下去的文学性的东西。

陈福民：你说的这个是对的，其实我们一直很清晰它是这么一个文学文本，只不过为了强调学术性，只是这个抒情性不是体现在表面的地方，而是内在的情感。

徐兆正：我在想这本书的这种抒情性到底指的是什么？除了文学性的用途，它的所指到底是什么？我觉得它主要就是为了呈现这种历史的复杂性。我这几天想得最深的一个点，就是这个历史的复杂性很可能是历史学科与纯粹的历史著作所无力承担的，我觉得从文学来切入这一点，或者说试图去呈现这种历史的复杂性，恰恰是只有文学才能去完成。因为这种文学性，它其实就要打破那种狭隘的历史，或者是一种所谓专业限制的历史的那一种一元论，所以说这种复杂性恰恰只能由文学去表现，去承担。所以，刚才我说罗兰·巴特所说的文学活动即将成为一种从中可以获取一切知识的载体，我觉得这恰恰是文学的一种长处。

我记得昨天会议有一位老师说，从我们的发言中看到大家都强调非虚构，而鄙薄文学。恰恰不是这样，因为我们昨天会议的话题是非虚构的，但是我觉得文学的长处恰在于他们超越那种历史专业的一元论，呈现出历史的复杂性。