奥运会开幕式：大就是美

张艺谋 张英

2022年，北京冬季奥运会和杭州亚运会将陆续在中国举行。这是继2008北京夏季奥运会之后，中国承办的两大盛事。

奥运会开幕式和闭幕式，是世界上创作者最多、也是观众最多、最引人注目的文化活动。

时间已经证明，北京奥运会开闭幕式，已经成为了奥运会开闭幕式历史上的艺术巅峰。路透社报道说，世界各国的观众都对壮观的北京奥运开幕式表达了赞叹。

法国公共电视台的一位评论员说道：“不管怎么说，这都是一场壮丽的视觉盛宴。”南韩联合通讯社称赞，北京奥运开幕礼如同一场视觉上的“满汉全席”。澳洲《悉尼先驱晨报》在网站形容，世界从来没有观看到如此盛大的开幕典礼。

英美主流媒体都认为，奥运会开幕式是中国一次对内及对外的成功宣传。伦敦奥组委首席执行官戴顿在接受英国媒体访问时说：“我认为北京奥运会是历史上独一无二的奥运盛事，我不知道有多少国家可以拥有这么多资源或掌握这些资源来举办这个体育盛会。”

2000年4月29日，张艺谋为北京申奥拍了宣传片《新北京—新奥运》，何振梁说，那是“不概念、不卖弄、真实、亲切、自然”，“是部让人动心的作品”，该宣传片获得了2003年11月米兰21届国际体育电影电视节最佳影片大奖、国际奥林匹克博物馆奖和最佳体育宣传片荣誉花环奖。

奥运会申办成功后，2003年，张艺谋又拍了一部宣传片《中国印—舞动的北京》，宣传片对会徽推广和北京奥运会形象推广起了积极作用，再次获得了2004年米兰国际体育电影电视节最佳影片大奖，获奖理由是“奥林匹克精神与东方艺术完美结合”。

在2004年雅典奥运会闭幕式上，張艺谋负责的文艺表演《中国8分钟》亮相后，赢得西方观众一片好评，却在中国引发了一片批评的声音。2006年，张艺谋击败了李安、陈凯歌、崔健等创作对手，通过了11轮的考验，最终成为奥运会开幕式、闭幕式总导演。

经过三年的精心准备，2007年10月，张艺谋负责的奥运会开闭幕式和残疾人奥运会开闭幕式策划方案完成，第一次向北京奥委会和国际奥委会送审，就一举通过，并获得了很高的评价。但张艺谋仍不满足，进行了长达一年的修改与调整。在8月8日的鸟巢，张艺谋交出了一份让人满意的答卷。

北京奥运会结束后，张艺谋完成了《百年奥运与中国梦》的电影。通过北京奥运会，张艺谋已经相当熟悉国际奥委会的规则。因为国际奥委会对申办有严格的规定，所以需要选择对国际奥委会相关规定了解、能够规范运作，同时又有才华的艺术家。这样的候选人不多。

不管是张艺谋的实景山水“印象”系列，还是北京奥运会的开幕式、国庆70周年天安门广场大型演出、韩国平昌冬奥会闭幕式的“北京八分钟”，都足以震撼全球，让全世界对北京冬奥会更加充满期待。

因此，当北京冬奥运承办成功以后，北京奥组委再次邀请张艺谋出任2022北京冬季奥运会开幕式和闭幕式的总导演。用中国人的真情感动世界，真实展现中国人的当下状态，在这些理念上，张艺谋与北京冬奥会申办委员会达成了高度一致。

韩联社报道2018韩国平昌冬奥会的闭幕式称，张艺谋的“北京8分钟”文艺表演，给3.5万现场观众和世界留下深刻印象。现场观众表示，虽然演出规模没有预想的大，但中国人的热情和独特的中国元素让人印象深刻。

开幕式闭幕式团队办公的4层小楼和奥运选手居住的奥运村不远，在复杂的路形和四周居民楼的“掩护”下，加上没有任何奥运标志和悬挂标牌，几乎可以让人忽视它的存在。总导演张艺谋和他的团队已在这里工作了3年。

“打这个工作开始，我都是每天凌晨两三点结束完工作，回家睡到八九点，吃点东西就出门到单位工作了。然后是一直地繁忙，和各个部门的工作人员谈工作，一直忙到所有的工作人员下班，凌晨两点左右再回家。”张艺谋感叹说。

开幕式是集体完成的作品

张英：回首北京奥运会开幕式，你曾经说：很多好的创意最初都有，回过头来的时候才发现。所谓最初的创意，是指确定一个团队之后开始的创意，还是竞标时候的创意？

张艺谋：有一些是竞标的时候就有的。在我们的整个创意中，比如说地面的大屏幕，这个其实是我、王潮歌、樊跃这个团队，还有斯皮尔·伯格，开始就想出来的。像空中的29个大脚印，是蔡国强团队想出来的，是他的想法。

比如跑道，一个人在那“碗边”（我们把鸟巢叫“碗边”）横向奔跑，这个是陈维亚团队的竞标方案里就有的亮点，但当时不是用在点火上，就是这么横向奔跑。那个在空中跑、一开始扔，当时是个亮点，但后来没地方用，就一直撂着，后来这个想法又捡回来，又扔又捡回来，反复了很多次，结果还是捡回来了。

地面LED和29个大脚印的设想一直没有扔，一直放在这里。

张英：你感叹一个好创意的产生异常艰难，一个好的创意是如何诞生的？

张艺谋：整个两三年创意的反复性是很大的。像这种创意，当时间不紧迫、未进入制作阶段的时候，都是在“天上飞”的。每个人尽管都有一定的制作经验，但是还是海阔天空地想。因为那时候大家觉得，举国之力，似乎可以上天揽月，什么都可以做，其实是不行的。它有个基本的规律，我们经过了很长的这样一段时间。

我记得那时候凡是新人一来，一脑子的想法，一聊就怎么怎么，从点火开始到什么什么。我常常听他说，我在旁边就暗笑，我觉得他肯定需要被“洗脑”。一个星期以后脑子洗干净了，他就不这么海阔天空地想了。

所以我自己的感觉是，不着边际，海阔天空的、匪夷所思的讨论持续了将近一年，就真的是“老虎吃天”这样子。到真正开始往实处落，就是确定你可不可以实现，能不能完成。

这时候所有的讨论就慢慢地变成了，不可能完成的就不要想了，不要再反复讨论了，也不要让讨论的气氛朝向那个不能完成的方向，不断地在这里耽误时间。

创意的落实、实施最后成为最核心的事情，它制约着决定着你采纳这个创意，或者决定了你往这个方向做的最重要的就是可不可以完成。

张英：最困难的是什么？

张艺谋：高新技术的使用，在开幕式上，高新技术是给你呈现出感觉的，而我们使用的所有技术必须是成熟技术，而不能是试验阶段的技术。所以我们专程去美国麻省理工学院看他们最高新开发的东西，其实没有一样能用得上，因为太有冒险性了。

怎么干？能不能干？我觉得最有用的想法是，既有好的理念，又有可实施性，这是最重要的。怎么实施，你必须现在就得想，不能说我不管，交给制作团队，那不行，你必须现在想它是怎么完成的。

我举例来说，我在民间也看到了许多想法，关于“飞”，飞起来，什么一飞起来，飞出鸟巢，这个飞不出鸟巢的。你首先要确定它的钢丝管在哪儿，因为现在所有的技术都是用钢丝来飞，而不是用一个热气球，那个就更糟糕，那个受天气的影响太大了，更不可能直升机跑过来，都不行。

用钢丝飞，一个东西要飞出鸟巢，就要在鸟巢外面做两个塔，像高压线一样的塔，高过鸟巢，蹦出一个横向的钢丝来，那个拉力要够，然后纵向的再来一根钢丝，才可以把一个东西从鸟巢的地面抓出去，提出去，这是起重的原因。

我们原来有过这个方法，两边两个大塔，然后绷钢丝，而且那个跨度非常大，跨度大了以后，它的横向拉力和纵向的提拉力都非常受限制，跨度那么大的话，实际上可能只能提200公斤，你费这么大劲弄一塔，一根钢索只能提200公斤。像李宁跑的钢索，它的提拉就是150公斤，就不能提更多。像许海峰也有一个原因，他个大、体重大，也都有一定的危险性。

在这样一个确保万无一失的活动中，你面临的最大压力是，它是一次性的，只能成功，不能失败。失败的后果，我剧组的人开玩笑说，基本上我就要流亡海外了，出不了门了，都骂死你了，真有人喝醉酒拿酒瓶子往你脑袋上锤。

张英：咱们团队中技术性的人才什么是时候进来的？

张艺谋：北京特种工程设计研究院院长于建平是中国载人航天工程副总设计师，他带了团队。他们从我们的创意阶段就跟进，但经常听我们胡侃乱造，跟进那个过程。

我自己认为，创意是最重要的，实用性创意、可实施的创意是成败的关键。好的想法常常还不是很费劲，很多很费劲的想法可能本身不是很有价值，我们也扔了很多。因为在开始制作的时候，你一定只有一个选择：这个就像一个火车一样，一旦实施、一开动就刹不住了，那你怎么可能变来变去的，尤其是总体上的东西，都不可能。

在创意实施下来以后，真正的以举国之力，这么大的制作在表演的质量上我从不担心。这么大级别的一个表演活动，投入这么大的人力、物力来说，表演质量一定可以达标的，10000%。反倒是我们俗称的“想法”，有没有这个想法，这个想法呈现出来怎么样，所以想法最值钱。

我老跟他们说“三三制”，就是全世界再好的艺术作品，三分之一是精彩的，三分之一达标，三分之一可能还是出大粪（垃圾）。但是它就是成功的，因为谁都不能保证“把把好”，就是我们说的“把把活都好”，这太难了。开幕式整套表演、仪式中，你的亮点也是那几项最重要的创意，是那几个最好的东西。有几个这样的东西，其实就可以了。

张英：咱们核心创作团队最终组建的时候，等于是以您为核心，收编了二轮入围的其他团队。

张艺谋：对，是这样子。我们在竞标的时候，一开始很多，上万件作品，后来慢慢筛选，到了13家团队、到了5家团队。到5家团队以后，大家做完陈述之后，就没下文了。

没下文以后，圈里面的谣言比较多。有一个说法是可能要打包，打一个包，就像春节晚会那种，中国人那种习惯式的，可能要组成一个导演团，在一起的集体领导。有这个说法，就是集体导演的。

当时我们听到这个谣言，我自己那时候都想退出了，我说那就没意思，不管多大的事，有一些艺术规律是不能违背的。你说让五个导演都在这儿干的时候，肯定会出问题的，最后什么个性都没有了，我觉得那样子就会很糟糕。看起来是个谣言，但是那个时候也不管了，自己忙自己的事，等下文了，也不知道最后领导怎么定，但是已经预计到会做一个综合的选择。

后来我们都已经知道了，一个是各家团队会综合，一个是各家团队的竞标方案会综合使用，也不是说以谁为主了。看起来竞标过程并不是一个真正筛选方案的过程，是筛选人或者让决策有一个选择和思考的过程，是这样一个情况，不像西方。

西方那种竞标很清楚，你竞了标就是你，方案也是你，人也是你，然后就谈多少钱，就完了。咱们还不是，我看主要是一个筛选过程，或者说我觉得是领导需要思考或者酝酿的过程，到底怎么闹，大家先来表现，先贡献。

开门办开幕式

张英：看纪录片，在开幕式方案招标的一轮、二轮的方案陈述时，你的团队当时的准备比较充分。

张艺谋：其实有很多团队都是挺充分的，我们用了很多时间，他们也用了很多时间，大家都竞标。那时候还觉得谁拿下了就是谁，方案也是谁，一开始初期都是这样的想法。等你两三次陈述之后，你会觉得，最后恐怕也不是以谁的方案为主，大概是一个重新再来的筛选过程。

张英：第二轮评述，您的打分最高，长处是“世界文化”。和现在的开幕式有很大的反差，都是中国文化，反倒“世界文化”看不见。

张艺谋：我自己都没看那个。你们知道的是什么情况，我至今都不是很清楚。我當时赢了以后，觉得我们团队得分很高，大概是这样。当时的方案其实我现在没有太多的印象，觉得有多少“世界文化”。要有也是一些简单的东西。后来我们跟外国人也反复谈了这个东西。

我还在纳闷是什么“世界文化”，我们没有太多“世界文化”的，可能是说某种历史。因为人家来北京不是看自己来的，人家看你们家来的，你给人家拿出法国、英国的东西，人家会觉得很皮毛。

实际上所谓“世界文化”，我们那时候只是注重国际性、注重包容性，其实有点像现在实现的这一部分。现在开幕式也是，我们自己一直也在强调这种感觉。比如说梦幻和浪漫的风格，我自己有看法，一个民族它自信了，它才会梦幻和浪漫。通常我们说梦幻和浪漫，都将这视为法国人的特征，中国民族给人家的感觉总是严肃的、拘谨的、压抑的等等，一般在生活中接触到的人也是这种类型的多一点。其实我觉得梦幻和浪漫的风格对民族的形象有很大的提升，并且不是他们想象中的中国人。

因为你能隐隐地感觉到，老外认为我们的表演一定好，这是肯定的。因为准备了这么长时间。让他们惊喜的是看到我们另外一种面貌，浪漫和梦幻，并且有那种现代感，现代感的梦幻和浪漫，尽管表现的是古老中国的许多文化遗产，但是是这样的感觉。其实世界性也就在这里出现了，就是人性、世界性和包容性，一个民族所谓的自信，我觉得是体现在这些方面。

张英：真正的开门办事。

张艺谋：我们和大量的人谈，那时候领导给我们一个指示“开门办学”，给了这么一个指示，我们就必须落实，就组织大量的人谈，工农商学兵全有，各界人士代表，一趟一趟的，我都必须参加，每个人的发言我全部记录，还有学者、国学大师等等，各路人马，谈得真多。

我经常会引导大家提一个问题：你们觉得要给外国人看什么。这个其实是众说纷纭的。爱书法的说书法，爱绘画的说绘画，爱古董的说古董，爱瓷器的说瓷器，还有各种的想法。跟大量代表谈了以后，这样的会开了很多次，集中了上百个代表的意见。

那时候我也上网看网民们的意见，看他们怎么说。我自己感觉大部分人有这样的心理：我们有一个机会了，我们可得把自己家里的宝、家底给你们看，吓你们一跳，是这样的心理。我觉得这是对的，应该有这样的机会展示一下，要不然各国抢主办国这个事情做，都是要有这样一个平台，这是一定需要的。

但是除了这句话，你除了让人家看我们家个儿大、我们家底子厚，除了这个呢？一定还有第二句话。这第二句话，其实你在现在的开幕式中可以看到贯穿始终的，就是我们想表现出的那种亲和、人性和包容性，以及像主题歌最后的选择“我和你”，一家人，等等。

这个从一开始国旗入场，我们让小女孩来唱歌，把进行曲变成了一个抒情的方式，包括主题歌，一反常态地选择了这样一个平实、亲和的抒情歌曲，包括最后的笑脸，包括运动员和我们共同完成的一幅作品，很多这样的细节，就是我们要说的第二句话，就是体现中国人的那种包容、宽广的胸怀。就是我老说的，民族自信了才会有的，而且谁家的都是人类的，所以从一个更大的角度去想，要让人家去体会这一点、感觉这一点，这也是我们的第二句话。我们的团队在这方面得到了一致的意见。

张英：这两句结论性的话，在最初就有吗？

张艺谋：最初还不知道，最初我们和国人几乎是同步的，展示中国的什么东西，按什么方法，怎么怎么弄。我们当时只是觉得历史部分还可以，现代部分怎么弄？因为这部分比较难搞一点。

张英：就是出现了困难，也在搞。

张艺谋：对，当然也是慢慢地觉得我们应该有另外一种表达。跟很多外国人谈也是这样，我们也咨询很多外国人，经常谈这个，就是我们给世界看什么，我们让世界怎么认识中国，这都挺重要的。

實际上我自己算是跟奥运会结缘比较早，八年前拍申奥片开始就去领悟所称的奥林匹克精神，我很早就开始了。我记得有个外国人说过一句话，说得很好的，他的大意是说，什么是中国人最伟大的胜利？全世界204个国家的运动员，优秀的年轻人那一天站在你们体育场的地上，全都集合起来站在这里，已经是伟大的了。

他当时只是告诉我说，你不要在文艺演出上有那么大的压力，你们已经是中国人了不起的一个节日了，这就是最大的意义。意思就是说，文艺演出，演好演坏就那样，能来这里，你们已经赢了。

这给我另外一个启发，就是那种人类性，很多东西我们是从观念上去想，所以很多点子也就慢慢出来了。

规定动作和自选动作

张英：奥运会毕竟跟个人的不一样，有很多规定动作，有很多自选动作，规定工作有来自奥委会的，有来自国家的，也有来自咱们自身的，最初意识到这种规定必须完成的东西是什么？

张艺谋：那当然。你要有口号，要有主题，要有所有的东西，这样规定的东西就不说了。到特别具体的环节的时候，比如说中国五千年的历史部分，你到底选取什么，你必须有个选择。我们后来基本上就慢慢地很清楚了，我们只能选那些最有代表性的和最有共识的点。比如说四大发明，我们觉得当时是一定要用这些点的，比如说“海上丝绸之路”和“丝绸之路”这两个最重要的对外交流的路径，类似于这些点。

当时我在纽约拍秦始皇歌剧时突然有一个想法，我们打破晚会式的结构——历史、今天、未来，不要这样的结构，我们换一个结构。当时就取了四个章节，四个章节就是四大发明，用四大发明去做四个章节，去演四个才智，一个章节演纸、一个章节演火药、一个章节演水（指南针）、一个章节演文字，用四个章节来演，把当代、未来和历史混在一起演四个章节，而且用很现代的手法来演，不分历史和今天，用非常现代的手法来演。纸，谈论都搞纸乐、水乐，纸的听觉、纸的视觉，用现代的观念演出来太有意思了，再配合一些技术。

水的听觉、水的视觉;火的听觉、火的视觉，我一说你就知道，那全世界有多少特别前卫的、特别有意思的演出，我觉得特别可以入画的，特别可以入镜的，特别可以上舞台的是中国文字，能用做表演的是中国文字，特别美，从象形过来的，全世界的文字就中国文字是从象形文字过来，我觉得特别有意思，打电话给北京团队，他们都特别兴奋，说这个想法特别有意思，能激发很多很多。那个后来审查委员会没通过，大家觉得有点吃不准，还是算了，结构上还是沿用大家习惯的结构。

其实我觉得那个结果要是我自己看，会比现在还现代，还时尚，叫超凡脱俗。现在的结果比较传统一些。很遗憾没通过。

张英：按历史和时间顺序。

张艺谋：对，按时间，基本的编年史过来的。

张英：这肯定是一个大的版本的变化，从2006年4月16日到2007年4月这一年中，类似这样的变化有哪些？

张艺谋：太多了。换来换去的东西太多了。真正的制作差不多也就是这大半年，真正开始动工了以后。动工了以后有些东西能换还尽量换，如果你真的有个很好的想法，能换就尽量换，除非是已经大规模地开始了，不能再改的，那就算了。后来人家也说创意无限，实际上你要是睡一觉觉得不踏实，你完全可以改，当然有一个基本规律，总之是个很复杂的事情。

张英：咱们创意团队很早就建立了，但是制作的团队呢？

张艺谋：同步建立的，当然那时候没有真正的实质性的制作，要等你创意定型。国外做这种大型活动比较简单，创意定型以后就不管了，老外都喝咖啡去了，交给制作团队做去了，你做的当中碰到什么修改，碰到什么问题，跟总导演切磋一下，发个E-mail，继续做。他就接其他活了，他偶尔来看看实践情况就行了。

咱们不是，咱们是一直改到最后。实际上永远有一些变数在，有时候是自身的，有时候是外界的，所以不可能我创意定好了，往上一交，我就喝咖啡去，就不管，按这个做就完了。不可能，哪个活动是这样的？绝不可能。

一直定到最后，不断地跟制作团队在反复。制作团队最后也晕了，你改的东西特别多，他晕了。能改得及就改，改不及就不改，都来不及了。

张英：程小东说他后来是半年前紧急介入的。

张艺谋：对，那个是一个人员的调整，因为原来我们有一个空中负责的，但是他们因为合作谈不拢，条件可能也谈不拢，临时换人了，就临时找他了，有很多这样的情况。你想两三年，人家耗也耗不住，或者期望值也不能满足，事也来了，他就走了，这经常有。

三千弟子念《论语》

张英：咱们核心团队有多大规模？

张艺谋：核心团队我们有个核心创意小组，我认为这个核心创意小组是比较重要的，我们所有的创意，从点火、火炬到最主要的文艺表演，到各方面都是核心创意小组来谋划。一有问题谈，主要是跟核心创意小组一起讨论，从头到尾是跟这个核心创意小组的人，再扩大到一些主创，来谈所有的创意。你看节目册上有个核心创意小组，大概是我们三个总导演、副总导演，还有老蔡（蔡国强）、王潮歌、樊跃，就我们几个。核心创意小组是最重要的创意团队，也是以我们为主，然后就扩大到一些美术总设计、音乐总设计，扩大到一些人。

张英：社会上流传有很多顾问的名单，那层面实际上不是一个正式的职位，是吗？

张艺谋：说起来对人家顾问就不尊重了，实际上顾问就是一个象征。感觉像是奥组委希望给社会一个说法，我们搜罗到了所有的精英，有这样一个姿态。顾问委员会的顾问们来开会，一点都不多，而且人家也顾不上我们，我们也不问，人家也不会给你在这儿泡两三年，基本上是个象征性的。

张英：咱们团队里面，看到有两位外国的朋友，美术总监、服装制作，为什么去请他们两个进来？

张艺谋：这样的制作一定需要各路精英，所以我们也希望给中国人的观念中掺一些沙子，做一些嫁接，等于是大家互相搭配，也是定好的，有一些是一定要请一些外国人来。

美术总监马克·菲舍是很优秀的。我们看那个拉斯维加斯不是有一个《卡尔》（谐音），新的《卡尔》，有一个Oshow，《O》不是很卖钱，《卡尔》就很卖钱，后来看了更卖钱的新《卡尔》，那个就是马克·菲舍的一个杰作，他是做美术总监的，很有经验、想法，我就叫他来，看了他的作品叫他来。

像服装也是这样子，原先服装还是请了奚仲文，奚仲文是《黄金甲》的服装设计，最早拍的《秦俑》都是他做的。他等于是香港最资深的美术设计，服装设计，几十年了。他出道的时候，叶锦添还没出道，人很好，是跟我合作几十年的老朋友了。一开始是请他来做服装设计，他已经做过一阵子了，后来因为没时间，他发现我们这耗的时间特别长，就撤了，撤了以后我们请的石冈瑛子。她比较有名的是《惊情四百年》，那个电影的服装设计得了奥斯卡奖。另外她做过舞台的导演，她不仅做服装和造型设计，做舞台的导演，也做过舞台的舞美。我看过她的一些作品，比較全面，挺有特色的。我们当时要她，是觉得她在东方文化的线上，大家都比较熟，所以叫她来。

张英：最终的成品能看到石冈瑛子的什么痕迹？

张艺谋：文字类表演的服装就是她做的。就是三千弟子念《论语》，黑白灰调的，那个服装就是她做的，不错。好多，古代的、现代的，理论上都是她设计，当然后来改了。她就是负责全部服装的设计，我觉得那套服装不错，挺适合的。另外还有一些很特别的设计，都觉得不错。

但是你知道中国人的表演服装其实也是相当有讲究的，不能胡来的。你不能打破朝代的局限，你也不能变得让大家都不认识，不土不洋的也不行，所以实际上还是有很多限制，不可以随心所欲。

张英：三千弟子念《论语》的那场戏完全是黑白，这是你规定了一些东西，演成那样的服装。

张艺谋：我们首先规定了，表演最好从黑白开始，一个画卷打开，是黑白的，慢慢到彩色。本来想上半场全部是黑白，到当代部分再变彩色，但是很难坚持下去。因为在广场上走黑白很冒险，它不像舞台，黑白的味道能看出来;广场上黑白，加上灯光，加上各种东西，不一定有那么强烈的黑白感。时间一长，人家会觉得好像很不热闹，或者冷冷清清，甚至有凄凄惨惨之感，所以不能完全将上半场全做成黑白的。

在中国，颜色是很重要的一个手段。所谓的色彩斑斓的中国历史，如果你全用黑白去读解它了，可能意识形态上会有一些问题，老百姓可能也不接受：怎么灰乎乎的？黑白中间就是灰，大部分是灰调子的东西，不同层面的，所以我们基本上在前两场坚持了黑白的味道，到后几场就放开了。

所以你看到的第一场，“画卷”这一场，基本上是黑白调子，因为你是一个画，写意画，所以黑白调子很对路子。到了文字这一场，就是活字模那一场，基本上也是黑白调子，但是最后开桃花，已经开始有色彩了。实际上再往下，郑和下西洋、丝绸之路这一段，戏曲这一段就放开了，觉得再往下走会有一个拐。

戏曲的小戏台我们都做成黑白灰的了，怎么看怎么别扭。我们自己都觉得这不像戏剧，这连戏曲界恐怕都不认可了，太主观性了。戏曲的内容舞台你也知道，都是那种，像长安大剧院一样，是中国传统的东西。你做出黑白，不是石膏，不像希腊的雕塑，我们自己也觉得有问题。我们是做成黑白调子的，我们把它改过来，连我们自己都……而且摆在现场，突然觉得不好看，普通人就是不好看，一想也是，看着不太好看。

那时候你会觉得，有很多东西是理念第一，你必须符合大部分人的审美习惯。你也要符合某种长期以来的约定俗成的东西。因为这么大的活动，你不能说我就坚持这个理念，我就特别个性的，你爱喜欢不喜欢，这不行。你搞自己的作品没问题，做奥运会开幕式肯定不行。

有一些同事不同意，说应该再坚持，一直到礼乐都是黑白的，到最后再变彩色的。我先不说对不对，这么坚持，后来我想也不行，你为什么呢？我跟他们说，其实不用死在一个理念上，我们要看它整个的感觉。第二，从观众来说，只要他感受到我们一开始从一个黑白的画卷、一个白纸上开始画一个黑的线条，有这个感觉，有这个开头就够了，不用一直刻意地服装都是黑白的，刻意地一直往下走可能会有问题。因此，只能在可能性和可行性之间找平衡点。

张英：开幕式一开场，击缶出场，让大家都很震惊，因为普通人的记忆中没这一号乐器，咱们是什么时候开始找到缶的？

张艺谋：一开始团队基本上定了一个方向，欢迎仪式可能要用打击乐。我是最反对用鼓了。继刚、维亚他们都觉得其实鼓是很好的，我也认为鼓是很好的，我们团队大部分人认为鼓是很有激情的，我是属于坚决反对的一个，因为媒体给我画的形象导致了很多陷阱。这个陷阱我要一用鼓就跟我画上等号，就死路一条，就像你用红灯笼一样，一定是死路一条。

那东西不是不好的，但是我们都觉得好像需要打击乐，因为打击乐有激情，而它这种激情，开场欢迎的激情是必不可少的。打击乐用什么呢？那就得苦思冥想，得找东西打，其余的打击乐很难超过鼓的激情的。

后来我们想从鼓乐器中去开发它，然后让它的声音有一点鼓的意思，但是造型上不一样，就走这条路。走这条路子最早找的是柷，还专门调研，做了很多东西，后来发现这个柷都试了很多次了。柷主要是像个斗，也不错，但是敲的时候有个棍，伸在中间“棒棒”地来回碰，这个有点使不上劲，而且没有激情。柷是用在一个乐队演奏的前奏，有点像打拍的，起始音“当当当当”，你现在去天坛看去，祭天仪式的，旅游表演就是这样，小姐拿一个柷，“蹦蹦蹦蹦”，一碰这玩意儿，“当当当”就开始了，是个起始乐。它自己不是主力乐器，是前面发号施令的感觉，后来觉得柷不合适了。另外它有传承，有活体传承，你就不能乱变。

后来就慢慢引经据典，查出这个缶。我们为此咨询了很多专家，瓦罐的缶不太好，声音也不行，另外瓦罐的缶不登大雅之堂。后来注意到有一种青铜的乐器，我们觉得这个不错，做成青铜的样子，蒙上一个皮，敲起来也有点鼓的声音，不错，然后就基本定了一个方向。

咨询了很多专家。有些专家认为，这个青铜的不是缶;有些专家认为，青铜的就是缶的一种，后来发展的或者后代变化的，总之也有点莫衷一是，但是绝对有青铜的缶，有出土文物为证。那么我们就先造型。现在完全是青铜鼓的造型，然后就是敲击的声音，敲击的姿态、方法。所有专家众口一词说，没有活体传承，那就变成你爱怎么敲就怎么敲了，给我们一个空间了。因为你有活体传承就不能乱来了，这样给我们一个空间，所以我们用了这个，等于是沿用了打击乐的激情和它的力量、震撼，但是有一个新的符号进来，破一破老一套。

另外我们开始用手来击打，演员手上戴的都是顶针一样的工具。戴好几个，打下去就是响的，光手掌还不行，所以用手来击打，然后最后才用槌儿再打，整个做了一些变化。其实做一些变化就是带来一些新鲜感，但是要的主力还是那种激情和力量，这种新鲜感，演出来以后大家觉得挺喜欢的。

张英：很诧异。

张艺谋：对，怎么是这样的。其实有时候走一步就行。所谓创新，就是一步，甚至一小步。你也别奢望你弄一什么东西大家都不知道，没见过，那也不可能，就是一小步。可是常常是看惯了那个东西，这一小步就会觉得是不一样的。

張英：造型上是什么道理呢？

张艺谋：那个是带有中国戏曲的元素。这个叫英雄，戏曲装的，加了一种表演感。广场表演的化装是适当可以夸张一点的，不用追求生活妆，可以追求舞台、戏剧化一点，因为它符合广场表演。大家看广场表演，你画成这样子，也不太奇怪，只要不是大花脸就行，可以接受这种。

广场艺术和人海战术

张英：咱们这个奥运开幕式，参考历届十几届开幕式的形式，对其他的广场艺术形成有参照吗？

张艺谋：那当然，这是我们重点研究的对象。时间上太远的，其实参考性不大，就是近四五届，尤其是近两三届，比如雅典奥运会、悉尼奥运会，再往前是洛杉矶奥运会，大概这几版就是重点。夏奥会、冬奥会都是重点，包括去年的英联邦运动会，大型运动会的开幕式，都是我们参考、研究的重点。看别人怎么做，另外，我们自己不犯什么错误，吸取有用的东西。

张英：对于你作品的称誉或者对广场艺术的称誉，一个是人多，“人海战术”。您对这个怎么看？因为广场艺术规定了人多是一个前提。

张艺谋：对，我首先认为，也是媒体这么写，这么炒作，把人海战术作为一个贬义词，又给我划了一个等号，好像这样就是错误的。其实这样说就是错误的，因为广场艺术，如果是广场表演，你一定要使用某种“人海战术”的观念，你不能设想三十个人在广场演完，那样一个是看不清，一个是非常冷清，除非你自己做前卫艺术表演可以，比如你做艺术家表演没问题。这种演出要有激情的东西，你一定要呈现上万人进去。科技手段，造型的东西、装置的东西都是死的，在表演中，最灵动的是人，最有意思的也是人，人给人一种东西。

什么是广场？广场就是使最多的人聚在一起产生的一种力量。我们的表演聚了很多人之后，什么都不做就有一种异样的感觉，这就是人类，生理意义上心跳就加快了，哎呀，这么多人。

从人的个体来讲，他的生理性上，当他看到聚在一起做一件事情的时候，他就会产生感动，他会产生另外一种感觉上的审美，带来很大的心理不同。你怎么可能在广场的表演中不用人呢？不用很多人呢？你用就嘲讽你，你就会人海战术，那为了避免这种嘲讽、要取宠于什么人的话，那我就不要用人了，那我就基本二三十个人，那就是观念了，绝对是错误的。实际上任何一个导演在大型广场表演中，他用多用少单说，他不用这么多的人，见了鬼了，不可能演下来。

张英：关键是分寸的把握。

张艺谋：当然，那只是说你要去掌握一个分寸。分寸这东西仁者见仁、智者见智。其实有时候，我们团队都特别清楚这一点，因为我做总导演，很多东西有很多禁区，他们觉得是很不公平的，不公平在哪里？

舆论的期待值是不公平的。因为我的电影和我过去有很多争论，我自己的感觉是，很多人是不了解我的，完全不了解我，然后媒体一而再、再而三，以讹传讹，等于是把许多东西妖魔化。我们不说妖魔化，把许多东西概念化。概念化之后统统变成贬义了，然后变成我做这个总导演，禁区特别多，许多有效的手法和有效的手段，因为是张艺谋做总导演，是不能使用的。大家都觉得，一使用一上来就要砸了，要骂了，或者是一片嘲讽了。大家都觉得，你看导演，都是你闹的，不然的话，这都没问题的。

有效的手段就是有效，许多东西，它所以成为符号就因为它常用，就成为符号。而且确实符号在国际社会上也容易被接受，但是你说不能用，你变相使用都不行。你看我们这一次就没怎么用灯笼，其实我一点都不反对用灯笼，它确实在世界上都是中华民族的符号，你到哪个唐人街去，你到哪个中国社区去，逢年过节，喜庆，这是我们的庆典，不出现灯笼不可能，现在立交桥上都挂着灯笼，张艺谋只要不使用都没问题。

张英：这些都是具体的压力。

张艺谋：我特别不愿意让这个团队的创作因为我受牵连，因为我定了某个概念，让大家的劳动受不到尊重，我完全是為了这个。我才不是怕人骂，我觉得这样的话，大家的劳动受不到应该有的尊重。

比如说，我们说有一场，如果我们用一场灯笼用得很棒的话，其实是应该得到喝彩的，可是因为是我，一上来就说我，所有的媒体来电，“他就是会灯笼”，他就跟你说三板斧，就把你定死了，这样的话，实际上有很多有效的手段，在我们这里会得到一个谨慎的选择。

我不是担心怕谁，也不是要获得喝彩或者得到骂声，而是要让大家的劳动得到公平的评价和认可，我特别负责任。所以我就说，你们都说好，有灯笼，我都不同意，我就是一直做这些方面的，坚决反对的。他们就觉得你有点过了吧，导演，你这样的话，咱们很多东西是不能用的，很多东西非常有效的是不能用的。我说是的，也许我们要想一些其他的办法，“条条大路通北京”。

张英：确实对你的限制会非常大。本身对于一个导演，大家会有一个期待值，因为像大红灯笼很受限制，会不会影响你个人表达这一块的减少，本身有一些东西是很添彩头的东西？

张艺谋：常用的那些东西，之所以大家都常用，说明它是有效的，甚至是有速效的（速热），但确实是因为不愿意辜负全国人民的期待值，我们也不想让大家的期待值落空，我们不想让大家看到所谓的老一套。我们一直绕着这些走，绕着这些常用的符号走，也是一种绝处逢生，我不认为它有什么好或者不好，对于我们来说只是一个选择，不是照样可以做一个奥运会开幕式，是这样的，所以其实在艺术上只是选择而已。

张英：艺术创作确实很多事情是被动的，但是它的人海战术，因为你刚才谈到了，有意选择软，不选择那种广场艺术原先规定的那种高亢、激越、阔达的意思，比如中间主题歌的宣传、小女孩，这些东西是怎么样形成的？

张艺谋：理念是慢慢形成的。实际上我们首先定了一个基本的美学品格，像我们开篇的画面一样，一个长卷，中国的一幅长卷画，在广场中间“哗然”打开，或者一个卷轴打开，这样一个符号。我跟BOB转播公司的说，你一定要给我从空中拍一个这样静静打开的镜头，有5秒钟以上，我说这是我们的一个象征和符号，这是我们今天晚上所要说的这一句话。

由中国的写意画和笔墨精神，由中国画的美学品格延展开，它的意境、留白和所有的味道（韵味），带来的就是后面一系列创意上的东西，这是我们基本追求的。写意的、浪漫的，我个人也始终认为中国的泼墨画是非常写意的，纯粹是主观精神上的一种宣泄，不求神似，只有中国人是这样的。

张英：在这个开幕式之前，包括奥运、亚运会，这种大型开幕式上往往都是雄浑、激情，有一种惯性的东西在里面，会不会限制本身的发挥？

张艺谋：其实我认为是法物定规。广场的表演形式有它的基本规律，但也并不是只有一种规律，人海战术是要用的，人多的表演是要用的，但是方向其实是很有规律可言的，还是要看你用什么。

比如像我刚才说的，我们定了中国写意画的韵味和意境，我们定了要一个空灵的、浪漫的基调，往这里走就可以了，不妨碍是一个人做到，还是一万人做到的，你往这里走就行了，所以是两回事。

当然了，广场艺术有一个最基本的东西就是它的视觉性要比较强，视觉效果要比较强，还有一个排序要迅速看到，它的节奏，以及它的放大，它的夸张的放大化，一定要把视觉效果还要再强化的。它跟小剧场、歌剧什么都不太一样，舞台什么的，它一定要把视觉效果放大、强化。其实把视觉效果强化了，倒是我自己的一个特点，我在这方面还是有一些经验积累，所以用在广场上面可能就会比较顺。如果有一个长期做小剧场的导演，长期做试演的、做前卫的，或者做博物馆的话，在广场上还不一定，它要有一个调整，我自己正好是，比较强烈的视觉造型风格一直是我的一个喜好。

《图兰朵》和《秦始皇》

张英：实际上在电影創作之外，剧场，大型广场艺术创作，你也有一个系列，从《图兰朵》开始，你这么多年电影之外的大型广场艺术表演，你觉得自己有没有什么变化呢？

张艺谋：没有什么特别的变化，只是一种经验的积累吧，你现在可以看作，好像那些东西都是在为奥运会做一个经验积累，但是谁也不知道是这样的一个结果。

也不是我自己要去多元化发展的，我也没有那么大的野心。我当电影导演当得好好的，人家意大利人跑来找，让我导《图兰朵》，我一开始还拒绝了。后来，找几个评委给我做工作，我一看不错，就接受了。其实后来我才知道，他们是很简单的，意大利歌剧有这个传统，就是找很多电影导演来导。我当时就觉得很惊讶，怎么让一个电影导演导歌剧，完全不懂。他们说你不懂就对了，那好，我就觉得人家让我去弄新鲜去了，我反正去了就按我的意思，在那里半懂不懂就开始做了。

十几年前，从那开的头，开完头之后，好像还不错，在西方反应很不错，然后接着就继续让我导这些东西。接着是中央芭蕾舞团赵汝蘅团长让我去导芭蕾舞，甚至让我自己去找一个题材，我说要不然就把我们的电影改一改，弄一弄就算了，别新写剧本，我自己写的剧本，等等类似于这样的活动。

后来，大型视景演出，好像有一点“滚雪球”，然后就变成，别人认为这个导演好像可以做一点这样的事情，这种事的机会就找你来了，都不是刻意的。但是现在想起来，我自己这些经历其实做了很好的实战锻炼，就是大型化、广场化、剧场化、舞台化的表演和制作的经验，其实对我这次做开幕式的工作特别有用。你也就不用去倒观念，你都很明白应该往什么方向走。

张英：有人看了歌剧《图兰朵》，西方人意识中的中国元素是特别繁杂、杂乱的东西，你的《图兰朵》前身跟奥运会一样是一个“删繁就简”的过程？

张艺谋：一个是删繁就简，一个是我当时想在色彩上强调一个华丽感，因为看了几版《图兰朵》，导演普契尼也没来过中国，他想象中写的中国就是一点诡异，故事本身选择上也有一点诡异。他没写完，他写完还不知道最后是什么结果。所以，很多西方导演导《图兰朵》就是那种调子，诡异的，是他们想象中东方的神秘古国。

我当时导的时候就觉得，要发力一下，所以我就弄得特别华丽，借鉴了很多京剧的手法、京剧的色彩，弄得满台特别地华丽、热闹，弄得有点猛。所以那时候《图兰朵》刚演完，意大利的评论就说张艺谋提着颜料桶往观众身上倒。它就这么说，意思就是说华丽得不行。我原来觉得，我就反反你们，你们老是把中国弄成黑调子，我都看过一个黑色的《图兰朵》，全是黑的，舞台上全是黑的，灯也是，低低的调子，很省电，打一点点光，歌剧竟然打那种很省电的光，打一点，我觉得有品位。你想纯黑的《图兰朵》我都见过。

所以，我当时完全是为了反他们，因为我在制作的时候，当时意大利的灯光师，还有很多人就告诫我说，这个可要小心，现在欧洲舞台上很时髦这种低调子，很时髦这种暗黑色，他们就劝我要小心。我当时就不管了，十几年前根本就不管，反正我就一锤子买卖，我根本不懂，你让我来弄歌剧，还不按我的意思弄？而且我那时候也觉得，你们把中国弄得黑不溜秋的，暗暗的，我要变一下，艺术上反一下。

谁知道那一次还好评如潮（好像是），我估计他们是看着新鲜。还有一个，人家也不太好批评，为什么？在我之前《图兰朵》的导演全部都是西方人，我是唯一一个“娘家人”来的，“娘家人”来了搞一个《图兰朵》，好像是正宗的，好像不好说它哪不对，对吧。以前是我们炒人家的菜，现在人家主厨来了，再加上我怎么着好像也是小有名气那种，所以基本上是不好下嘴骂你，就变成权威的评论都是好评如潮。

所以，那个开始“滚雪球”，然后滚出来许多许多这样的户外大型演出活动等等，才有了这些经验。其实现在也很感谢这十几年这样的多元化发展的锻炼，要没有这种锻炼，可能这次奥运会自己会更吃力一点。

张英：这种综合考评可能也跟你的大型演出有关系，后来我没有看你导演的在美国演出的《秦始皇》。《秦始皇》好像没有这种华丽，是另外一种华丽吗？

张艺谋：《秦始皇》其实做得挺往现代戏剧的观念上靠，也是我们的樊跃设计的舞台，执行导演是潮歌，她一直在那里做。那个是偏现代感的艺术风格。潮歌用长长的砖和绳索做了一个挺现代感的舞台（我觉得），全把它吊起来，全部都是砖，就是绳索和砖，用绳索和砖在舞台上构成一个大的空间，没有其他东西。都简化了，全部简化了，那个我觉得倒是挺现代感的，没有用传统的符号，跟《图兰朵》完全不同，我觉得那个也挺有意思的，是另外一种感觉。

张英：你的“印象铁三角”什么时候开始成立的？

张艺谋：就是从《刘三姐》开始的。那个事儿，一开始广西阳朔找我，也是比划《图兰朵》，要我在水上演一个歌剧。好，我就去弄了一个，后来就发现一个问题：谁在那里唱？歌剧得有演员，都是角儿，谁天天在那里唱，那不可能是一个歌剧，跟哪个团能签几年的合约，人家天天在那里搞，歌剧还有乐队，后来就把歌剧的事“流产”了，慢慢就滑向某种广场演出的方向了。所谓音乐歌舞、广场演出，但是有一度就“流产”了。

我也顾不上，我就拍电影了，我觉得这些都是闲事，我也顾不上，就半生半熟地撂在那儿，一直到碰到了潮歌、樊跃，他们俩给我介绍。哎，我觉得大家很投机，他俩可以在那儿盯着做，把它做下去，所以这样子，等于那个节目就是他俩在那儿盯着做，我就变成“宏观调控”了。这样就必须要有这样的人在第一线做，完成它，他俩很支持我。我还是拍我的电影，我只是遥远地发表一些意见，继续在那里说就完了，后来他们就一直把它弄成了。弄成我们都没有多想，就是一个演出，旅游演出，我们当时的想法就是旅游演出，不要弄那么俗就完了。

有一些好的想法是潮歌、樊跃他们固有的，我看过他们一个“水中拉红绸”是他们固有的一个想法，他们把曾经的一个节目拿到这儿来用，还有一些东西变化了一下。结果就火了。现在火得不得了，成了一个地标了，后来就引发了一系列的类似表演，各省不是都有点嘛。

谁坐在这个位置上，谁都要妥协

张英：你在实景舞台、歌剧舞台的经验，实际上成就了开幕式的应用。

张艺谋：都有，其实它是一个综合的艺术，但是像奥运会这样大型的表演，团队作战的作用非常大，我还是首先应该感谢我们这个团队，大家都付出了很大的努力。

我现在采访，说心里话，因为媒体老说我，我比较不好意思。为什么呢？最后弄的都是我一个人的功劳，我怕人家这么说我，所以你要说经验就是各种经验都有。但实际上对这个团队最大的压力，或者倒过来说，对我最大的压力就是如何有创新感，如何跟老一套不一样，那时候也挺有意思的。

张英：怎么看雅典8分钟的争议？

张艺谋：实际上雅典的8分钟是有许多“难言之隐”。因为这一种活动，8分钟的限制也很大，有很多“难言之隐”。但是8分钟，外国人当然很喜欢，中国人一片骂声。而且很多人告状告的级别很高，都告到领导那儿，所以有时候，你也觉得，怎么是这样子的？

但是，后来接了奥运会之后，因为有8分钟的前車之鉴，我看许多人有很多的担心，让我做这个总导演有许多担心，我看老百姓又议论起来。文化阶级不用说了，文化阶级对8分钟是一片喊杀声，很多都说，将来就是8分钟的放大等担忧，大家都“忧国忧民”，说这个开幕式怎么弄。

其实我自己很清楚，首先8分钟有很多“难言之隐”，你看我从来不解释，其实它不代表就会这样子，我们只会这样子，这是其一。其二，它也有一个好的，让大家对我们多了很多担忧，没有那么高的期望值，我还老跟他们说，这也好，这是一个反托，觉得你可能要砸了，我觉得这样也好。但是它也是一面镜子，也可以看到中国人，中国普通观众他们讨厌什么、他们不喜欢什么，或者包括我们老开玩笑，叫作“首都文艺界”。

在中国“首都文艺界”出来砸你，你就死定了，基本上也就不行了。所以也能看出来，大家对某种老一套的反感和一成不变模式的不喜欢，对那种作品肯定有质疑的，所以其实这样子也有助于我们去注意。

张英：是压力也是一个提醒。

张艺谋：我自己那时候接到这个职务，我们组建的团队，我很清楚，我们一定不会做一个大家觉得老一套的东西。我对我自己的能力、对这个团队的能力都有充足的自信。其实，你想两三年以来这么高度关注的一件工作，方方面面的说法也很多，我们其实都很仔细地听大家说。我们都是不断地想，我们到底能做一个什么样的开幕式。

那时候开玩笑说这件工作不是流芳千古就是遗臭万年，是一步之差。因为如果做得不好，老百姓会觉得，你给我们丢人现眼了。一个百年的机会，你给我们搞成这个样子，大家都不喜欢你。

这样仔细一想呢，确实老百姓有那么高的期望值，真的是不能失败，真的是不能让大家觉得不好。民意是这样的，好就是好，不好就是不好，基本上也不能说靠一帮文人在报纸上写文章就愣给说过来了，现在的年轻人多么自由地发表意见，还有互联网，是说不过来的，不喜欢就是不喜欢，谁也不能弄一个权威非得说它好。所以，这些方面肯定是一致的，水平高、水平低点难说，“萝卜白菜，各有所好”这都难说，但是好和坏常常很一致。所以，这个工作很难做的地方就在这里，谁做这个工作都很难。

我们都知道，艺术的规律是什么，艺术的规律是不可能大部分人说好，艺术的规律一定是众说纷纭、众口难调，可是这件工作它的结果一定要让大部分人肯定，这是这个事情本身一定需要的。谁坐这个位置、谁当这个导演都是一定要有这样的结果，这就很难了，真的是很难。还不像干一个商业电影或者弄一个什么，只是取悦某些观众的审美情趣就可以了，哪怕文化人说你很俗，但是很卖钱，老百姓看热闹过去了。这还不是这个事儿，它都不是电影上的这么一个事儿，真的是要上下左右、大部分人认为不错，认为这个表演是有神采的。

这也是很难的。你说哪一个文化活动、哪一种表演可以达到这样的程度？在这一点上，我们整个团队都有压力，不单是我。我们从来创作一个作品都不会想到，一定要有这样一个结果，才可以给民心一个交代、给人民一个交代，要给普通老百姓一个交代。他要不这样看，真交代不下去，这个工作已经不是一个艺术创作基本的规律就可以了。谁都是这样子，今天把谁搁在这儿，把哪个团队按在这里做这个事，尤其在中国举办奥运会这样一个事情上来说就是这样。

所以，这个压力不是什么人给的，越进来越掂量着分量，就是这个事儿。没有人给你压力，没有人天天说什么，没有，都是鼓励，都是宽松，领导都说，我跟你说，这次我们接受的审查规格是最高的，建国以来规格最高的，基本上是党中央审查，这是毫不含糊的，这么大个事儿，没有一个文艺活动是这么多层次、高规格的审查。

但是我告诉你，这是真心话，每次审查完了之后，最后最高领导人告诉我们的最后永远有一句话，“艺谋，众口难调，你们导演组整合大家的意见，但是你们要符合艺术规律，怎么取舍都是你们定。”真的是很进步的观点，“怎么取舍都是你们定”，不要求你们照搬，而且有很多意见是不一样的，都很体谅，都是很懂艺术基本规律。

实际上，你看从党的领导人，党和国家领导人到所有各级领导，其实没有人给你压力，没有人给团队压力。我说的压力是这个事是不是这个事儿，一定是这个事儿。对于事儿本身，只要大部分人认为今天你不行、这个东西不行，基本上是交代不过去的。

张英：这也体现了时代的进步。

张艺谋：不是，只有这一件事儿是这样的，我认为只有这个创作是这样的，其他创作大可以去坚持艺术家的个性，大可以走自己孤芳自赏的道路，不会犯罪，也没有人说你做得不对，大可以叛逆;就只有这样一件事情，你自己想想，这个道理不承认都是不行的，一定是这样的。我不知道在外国，他们办奥运会的时候是什么情况，我相信也得有这样的压力。我也注意到，不光是中国，每个国家费了半天劲，几十年申奥，终于拿了一届来了，全世界那天，它是焦点，它那个导演导一台开幕式，特艺术家、特个性，最后人人都不喜欢，他恐怕也不能肆无忌惮的，我无视于所有压力、我是艺术，恐怕也不行。那个国家的人，老百姓恐怕也不干，所以这个事情本身的意义已经超出了普通的创作基本规律了。

张英：这个事是一个宏观的压力，从头到尾一直贯穿始终，在运作过程中，碰到具体的更大的压力，还有一些更具体的压力呢？

张艺谋：那就很多了，太多了，不能一一列举，各种各样的，各种困难。

张英：张艺谋把奥运会这个槛都过去了，最高峰都过去了，以后怎么样？

张艺谋：以后也不能天天办奥运会，我以后拍电影呗。当然了，拍电影创作有好有坏，有起有伏，这是非常正常的，有夸的有骂的，但是以后还是一样，不会怎么样。我很庆幸的是，奥运会开幕式，因为团队所有人的努力，我感觉大部分人是肯定的，我就很幸运了。

张英：除了文化批评家外，看开幕式直播的老百姓大部分觉得不错。

张艺谋：那当然，要看艺术研讨会，什么叫艺术研讨会，什么叫艺术家，艺术家不说点不一样的东西，不是艺术家。什么叫批评家？批评家不批评，也不叫批评家。

集体创作，妥协是一定的

张英：也有人说通过开幕式“张艺谋一雪前耻”。

张艺谋：我前面都没有什么耻辱，我从来都不认为他们前面给我画的像就是我，我根本不认为，我只是不爱解释，他是一直给我画了一个像，这个像是后面跟着前面描，大家都是无意识的。

张英：那天在发布会现场，陈其钢导演说他很佩服你，“艺谋是一个妥协大师”。

张艺谋：他说的是一句实话，我不能说我是什么大师，但是他说的这一句实话是对的，在他这里有最深的体会，因为他一开始就特别坚持，老跟我吵架，当然我们是好朋友。他直到最后还在坚持自己的想法。

我跟你说，谁坐在这个位置上，谁都要妥协，而且每天都会有妥协。我是非常知道辩证关系的，必须在妥协中求生存，必须在妥协中某一种坚持要存在，但是首先要妥协。这种妥协也是广义的。它永远面对无数的困难，根本不是你所想的那样子。

我认为，在开幕式总的职务上，我觉得我一点不带吹牛的，很多导演把它搁在这儿，他在生理上、心理上都拿不下来，坚持不下来，心理会产生问题，实在是要有太多的妥协。

所以，我记得在希腊见他们奥运会的头儿，他说我的工作很重要：什么叫重要？我的工作就是要留住导演，这个导演随时要走人，因为他受不了，他觉得他老得妥协，好像都是指手划脚，西方那种自由惯了的导演动不动随时要走，他说你不知道我的工作有多重要，我一直要把它留在这里，这就是我的工作。你想，在他们那种空气底下和那种创作环境中，他们都要撂挑子走人，他觉得妥协是一定的。

张英：所以你对你的核心制作团队总提，开幕式不是给鸟巢的几万人看的，而是给电视机前的几亿人、几千万人看的。

张艺谋：不，两头都要顾，完全不能只顾一头，我告诉你贵宾全在鸟巢坐着，哪能只顾一头呢？九十位国家元首和首脑级的人物在这儿坐着，咱的最高领导人全在这儿坐着，你说不管现场，现场不好看，光电视机，不行，两边都得顾，侧重是一样的，只是要平衡这种关系，不能说只是为40亿电视观众看。其实他们还有很多人跟我反映说，电视上看的还没有现场看的好。可见我们是两边都在做兼顾。

张英：北京开幕式的电视转播还是有些遗憾，有些长镜头用了短镜头，完全反了……

张艺谋：BOB转播公司和NBC转播公司，两家公司的人一年多里一直跟我开会，我们每个镜头跟他们讲，我们前面做的所有彩排都是拍一版切出来，大家来看，大家开会商量是这样的。

但是我还是认为，不能要求他们整个团队上百个摄像师都熟知给点给的那么准，那天的吊机吊那么准，我觉得不能要求他们，我觉得他们已经算做得很好了。他们的技艺都是很娴熟的，设备都是很好的，只是说它不能完全做到那种切换的准确。

还有一个问题，广场的人气，它没有许多办法在镜头上呈现出来，生理带来的人气磁场呈现不出来，仍是一个冷的氛围。还有一个，镜头一做取舍之后，可以把细节放大，这是没有问题的，但是镜头一取舍，就没有一览无余的美丽了。

希腊那个表演完全是为电视转播做的，我和陈维亚当时在现场看到，冷、沉闷，真的是为转播做的，人也不多，就是搭一些点，而那些点，镜头一拍特好。我们在那边，头几分钟不知道在干吗，不知道演什么，因为看不清，在主席台那里一点点，一个人、两个人做一个细节配合，一个味道出来了，它就追求的是雕塑般的静态和现代，那是现代编舞，那个人很好，我觉得他做得很好。

我觉得希腊开幕式是我看到最好的，非常有观念，因为是现代舞编导，年纪很轻，很有勇气，把广场艺术做成这样一个风格，那是很有勇气的。但是那个真的是拍出来好，基本上现场看到的那种感觉，我觉得做得很好，但是我们就不行。

张英：转播信号是一家，还是各家有各家？

张艺谋：没有，只有两个转播信号，一个叫作BOB，BOB是国际奥委会认定的这几届奥运会下来的转播公司，我们是接入它的信号，中央台加上自己的解說，但是不能自己去切什么东西，也没有什么机会;还有一个叫作NBC网，美国的。所以，他们是单独，就这两家公司。全世界都接收的是BOB，美国、北美这一带可能接收的是美国的。BOB大约有160台机器，海陆空各个方位都有，NBC，我估计在60台、80台、100台不等，是这样的一个数据，也是两大转播系统。其他的，我们没有权力转播。

张英：你看过这两个电视版本吗？

张艺谋：我都没看，到现在都没看，我听他们说有卖的，然后我不知道，他们给我录的，我还没顾上看，我没看这套版本，我不知道怎么样。你觉得怎么样？

张英：NBC的开幕式直播版本要好一些，比BOB播的版本要好。BOB直播有些该出的气氛没出，逻辑上推向觉得应该出气氛的没有出那个效果。

张艺谋：有可能，我听他们说可能是指这个版本。但是那些导演和这一组人跟我开了很多次会，谈得很细，我把要点反复跟他们讲了，我也是很理解，对他们来说是完全陌生的一个东西，眼花缭乱的，确实在现场，他们很难做得那么精准，太难了。