关于当代文艺理论研究的若干重要问题——丁国旗研究员访谈

丁国旗，赵 强

(1.中国社会科学院 文学研究所，北京 100732； 2.东北师范大学 文学院，吉林 长春 130024)

一、马克思主义文艺理论研究的梳理、反思与展望

赵 强：丁老师，您好！感谢您接受我的访谈。您是当下中国文艺理论界马克思主义文艺理论研究领域的一流学者，在马克思主义文艺理论的基础理论、西方马克思主义文论、马克思主义文论中国化以及当代中国马克思主义文论建设等方面均有重要成果。据我了解，您还曾担任中国社会科学院文学研究所马克思文学理论与文学批评研究室的首任主任。在我看来，您的学术取向、理论观点和问题意识对于当下中国马克思主义文艺理论的学科建设，是具有重要的示范和引领作用的。因此，我想请您先谈一谈马克思主义文艺理论这一学科建设和发展中的一些重要问题，比如马克思主义文艺理论发展演进的基本历史脉络、主要面向。

丁国旗：关于这一问题，我觉得首先我们要对马克思主义理论的发展线索做一简要梳理。以今天的眼光来看，从“经典马”也就是我们平常所说的“马恩经典作家”开始直到今天，马克思主义理论的发展主要有两条路线。一条是我们公认的、一直占据主流的、主要从马克思的政治经济学角度出发，以“经济基础决定上层建筑”“生产力决定生产关系”这一观念为依托的历史唯物主义的无产阶级的革命路线。列宁领导的十月革命和苏维埃共和国的建立，毛泽东同志领导的中国新民主主义革命的伟大胜利等，走的就是这条道路，这条道路是结合各自国家实际走出的一条社会主义革命的成功之路。另一条则主要是从马克思《1844年经济学—哲学手稿》所指示的、以探讨人的生存与发展的人道主义的人学路线，也就是今天我们所熟知的“西方马克思主义”所走的路线。虽然“西马”理论家们对于现实的关注，使他们中的许多人也都参与过他们所处时代的一些革命行动和实践活动，但西方马克思主义的人道主义观照使其所走的道路更多的只是落在了一种学术和理论上的见解和探讨之上。表面看来，这两条道路截然不同，但我认为二者其实是殊途同归。比如苏联和中国的社会主义革命的道路最终所指向的是马恩经典作家关于人类社会发展“五阶段”理论的最后阶段，最终走向共产主义社会，从“必然王国”走向“自由王国”，人类获得真正自由与解放。而“西马”理论家所走的道路、所遵循的逻辑与经典马克思主义社会发展的“五阶段”也有其一致性，最终所追求的都是让每一个人都成为健康的、完整的人，所实现的同样是人的自由和解放。“西马”理论家所针对的是他们所处的发达工业社会、后工业社会的社会现实，而其理论来源也主要是从马克思的《1844年经济学—哲学手稿》中所讲的“人的异化”这一维度发展而来的，具有较强的批判意识，是在马克思主义原有基础理论之上所提出的一种有现实针对性的人的解放的途径，其所做出的探讨还是很有价值的。可以说，他们与马克思主义经典作家的理论起点和理论终点也是一致的，只是在具体的目标追求过程中走出了不同的道路。关于以上所提到的马克思主义发展的两条路径，具体情况大家应该都比较熟悉，这里我就不再多说，下面我重点来谈你问到的我国马克思主义文艺理论学科的建设问题。

就目前我国马克思主义文艺理论研究的实际情况来看，我觉得主要包含了经典马克思主义文艺理论、俄苏马克思主义文艺理论、西方马克思主义文艺理论和中国化马克思主义文艺理论等四个方面的研究。而经典马克思主义文艺理论、俄苏马克思主义文艺理论都是马克思主义文艺理论研究重要而传统的研究领域，大家都比较清楚，我主要谈谈目前“西马”文论和中国化马克思主义文论的研究情况。目前国内的“西马”文论研究，主要是对西方马克思主义美学的研究，这与国内学者对“西马”的认知有关。狭义的“西马”，主要指的是霍克海默、阿多诺、本雅明、马尔库塞、哈贝马斯以及霍耐特等几代法兰克福学派学人的理论贡献。而广义的“西马”，则包括西方所有那些深受马克思主义经典作家影响而又从事社会问题研究的理论家。对于这些理论家，究竟他们是不是马克思主义的，还存有争议，但他们所关注的话题和经典马克思主义作家是有关联的，所以一般而言，他们也都可以归入到广义的“西马”概念之中。应该说对“西马”文艺理论与美学的研究，自20世纪新时期以来在我国马克思文艺理论研究中一直占有重要地位。

关于中国化的马克思主义文艺理论研究，我认为主要涵盖三个层面：一是以毛泽东为代表的党的第一代领导人的文艺思想，以毛泽东为主，还包括周恩来、周扬等；二是以邓小平为代表的党的第二代领导人的文艺思想，以邓小平《在中国文艺工作者第四次代表大会上的祝词》为主要内容，不再提“以阶级斗争为纲”，而代之以“二为”方针，即文艺“为社会主义服务，为人民服务”；三是习近平有关文艺的系列重要论述，这些论述是习近平新时代中国特色社会主义思想的重要组成部分，其内容丰富而体系化，已经成为当下我国马克思主义文艺理论研究的理论重点与热点。习近平新时代中国特色社会主义思想是当代中国的马克思主义，是21世纪的马克思主义，这一定位体现在两个方面：一是面向当代中国，二是针对当下世界。习近平高度重视文艺文化事业，多次就文艺文化工作做出指示批示、发表重要讲话，尤其是2014年主持召开的文艺工作座谈会上的重要讲话、2016年中国文联十大作协九大开幕式上的讲话、2019年参加全国政协十三届二次会议文化艺术界和社会科学界委员联组会时的讲话，以及2020年在教育文化卫生体育领域专家代表座谈会上的讲话等，针对当下我国文艺文化的现状与发展等都提出了许多有针对性的建设性意见与建议。近些年来，学术界也在慢慢转变观念、转变思想，越来越认识到习近平有关文艺工作的系列重要论述对于我国文艺发展的重大意义与作用。我曾经在一次学术讲座中谈到，如果说毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》所针对的是“中华民族到了最危险的时候”这一时代背景，那么习近平有关文艺工作的系列重要论述所针对的就是“中华民族的精神危机到了最危险的时候”。过去中国人穷，新时期之后我们实施了改革开放和社会主义市场经济，老百姓的腰包鼓起来了，有钱了……但是如果人们只追求金钱，认为有钱就是一切，人性就会堕落，精神就会疲软，社会就会混乱，我们的社会主义建设与发展也就走偏了。贫穷不是社会主义，应该指物质与精神两个方面，精神上贫穷就更不是社会主义了。新时代中国化马克思主义文艺理论，也就是习近平有关文艺方面的系列重要论述就是基于以上时代背景、针对现时代的文艺和文化中所存在的一些问题而产生的，我们对此要加强研究。

赵 强：那么，当下马克思主义文艺理论研究的核心理论命题和主要研究方法是什么？

丁国旗：我认为，在今天研究马克思主义文艺理论，核心的问题还是要关注当下，尤其是关注习近平有关文艺系列重要论述的宣传与阐释工作，将理论研究与解决当下我国文艺文化建设中存在的问题结合起来。其实从“经典马”的理论品质来说，它的核心就是要关注当下，解决实际问题。列宁曾说马克思主义的活的灵魂是“对具体情况作具体分析”，学术研究也是这样，就是要面对具体问题，理论研究者要有问题意识。目前，我觉得这两个方面的研究很重要：一是要继续做好马克思主义文艺的基础理论研究，因为没有基础理论就没有“根”；二是要做好当下中国的马克思主义——也就是习近平关于文艺的系列重要论述的研究，因为做不好这方面的研究，当下我国文艺文化发展就没有了目标和方向。

关于方法论的问题，我认为应该针对当下中国的现实，强调马克思主义文艺理论研究的现实的维度、批判的维度、建构的维度。马克思主义就是在现实和对现实的批判中发展并壮大自身的，现实的维度和批判的精神是马克思主义最为重要的特征所在。批判能力也是一种反思能力，没有对现实问题的反思也就不会有批判，它要求我们去反思自己，探讨我们时代自身的问题。而建构维度，我觉得这是在批判基础之上的一种更高的要求，也是批判之后的必然环节，因为批判并没有解决问题，解决问题的关键在于建构。在《马尔库塞美学思想研究》一书中，将建构的维度与审美的维度结合在一起，审美就不是批判，审美不是要打碎或破坏什么，而是要与对象拉开距离，去提出建设性的意见，即建构。比如，习近平关于文艺的系列重要论述，就不仅仅是针对当下我国文艺文化存在的诸种问题与现象所进行的批评或批判，而是重在指出明白了这些问题之后对于“怎么办”的建设性意见。他提出了“出精品”这一我国文艺文化的发展目标，同时提出了包括“正本清源、守正创新”、加强文艺评论工作等一系列如何做到“出精品”的办法与机制制度方面的保障，提出了要构建“人类命运共同体”的远大前景。他的眼光是面向全球的，他提出的“要按照立足中国、借鉴国外，挖掘历史、把握当代，关怀人类、面向未来”构建中国特色哲学社会科学的基本思路，自然也就成为指导我国马克思主义文艺理论发展的理论指南。在我看来这就十分贴切地体现出了中国立场、世界视野、未来眼光这一建构理念。可以说，“中国立场”是针对我们自身的发展来讲的，“世界视野”是要把中国的发展放在世界的大格局中，放在“两个大局”也就是“中华民族伟大复兴的战略全局”和“世界百年未有之大变局”中，“未来眼光”则指要有“人类命运共同体”的意识，它显然不是当下就能实现的，但它会作为一种目标成为凝聚、引领大家共同奋斗的力量。

总之，强调现实维度、批判维度、建构维度，立足中国立场、世界视野、未来眼光，在我看来，就是当下我国马克思主义文艺理论研究的基本立场、基本方法。

赵 强：沿着您刚才的思路来说，我们是不是可以做这样的理解：当下进一步提升和深化马克思主义文艺理论研究的关键突破口，就在于“建构的维度”，或者说这种“建构的维度”更具有挑战性？

丁国旗：这是毋庸置疑的。文艺理论要发展，就在于建构。因为我们要寻找适合当下的理论话语，解决当下的文艺问题，就要建构。但是我想把话题回到建构之前，怎样去建构？以什么姿态去建构？——我们要面对当下的文艺实践，面对当下文艺理论发展遇到的困境，结合现实来寻找出路，推动文艺理论的发展。没有哪一种理论是空洞无物、高高在上的。我们刚才讨论的那些理论问题的生成，都是面向现实问题的，有极强的现实针对性。马克思主义文艺理论发展一定要针对当下，探讨新时代或者说新时期以来的文艺创作、文学批评、文艺理论出现了什么样的问题，为什么会出现这样的问题，解决这些问题的方向又在哪里，这些都是需要我们好好思考的。

另外，前面我已经谈到的习近平总书记十分强调的“世界视野”和“人类命运共同体”也值得我们倍加重视。因为建构不是故步自封，不是闭门造车。我们强调文化自信，但不能盲目自信，尤其是在今天全球化语境下，我们一定要有更加宽广的视野、更加博大的胸怀。要重视中西文论之间的交流互鉴，要善于向西方学习，要能从更长远的“人类命运共同体”构建或者说从“世界文学”的角度来审视我国文艺的发展与前景，来思考今天我们应该“做些什么”，才能切实推动文艺理论的发展、话语体系的形成。我认为，这应该成为我国文艺理论研究者的基本格局，没有这种格局，理论是做不好的。

赵 强：您刚才介绍马克思主义文艺理论发展的基本历史脉络时，提到了关于“西马”的研究。新时期以来，有关西方马克思主义美学和文论的介绍和研究逐渐增多，卢卡契、阿多诺、阿尔都塞、伊格尔顿、雷蒙·威廉斯等一批西方马克思主义理论家进入我们的视野，其中也包括您专门研究过的马尔库塞等。您能否谈谈自己对西方马克思主义美学和文论的认识和理解？它们对于中国当代马克思主义文艺理论研究和建构有什么价值和意义？

丁国旗：中国学术界对“西马”——包括我刚才提到的狭义的、广义的“西马”——的关注之所以热度不减，首先是因为这些西方学者的理论，都是以经典马克思主义的理论和方法与直面他们自己所处语境中的问题和困境提出来的。马克思主义经典作家创立了马克思主义，经过了一两百年的发展之后，面对当下的社会环境，不可能解决所有的问题。马克思主义理论是发展的理论，需要随着时代的变化而发展，在解决时代问题的过程中不断丰富自身。从这一角度看，当代西方马克思主义理论家，都是针对他们所处时代的具体的、现实的问题，而寻找解决的具体办法，得出具体的结论，提出自己的观点。其实毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》、邓小平《在中国文艺工作者第四次代表大会上的祝词》和习近平《在文艺工作座谈会上的讲话》等这些重要的理论论述，也都是属于特定时代的，正因为这样，它们才会是经典的、永恒的。因此，我认为，“西马”理论给予我们的最大启示就在于他们的问题意识和现实情怀，以及他们解决现实问题的独特视角和对学术终极价值的那份追求。另外，他们的理论或许还存有这样那样的问题，但他们始终坚持从马克思经典作家的具体论述出发，这一点我觉得是值得我们学习的。

赵 强：在这一方面，我们的研究还是很薄弱的。

丁国旗：的确是薄弱的。为什么会薄弱？我个人的看法是，同西方学者相比，在针对现实中的具体问题提出具体解决方案方面，我们的意识是不强的，有很多不足。中国学者的马克思主义研究，应该说在经典马克思主义、俄苏马克思主义、中国化马克思主义以及西方马克思主义的研究方面都取得了丰硕的成果，极大地推动了马克思主义文艺理论的新的发展。但是审视这些年来我国马克思主义文艺理论研究的实际情况，我们会发现许多理论研究从理论中来到理论中去，对现有理论阐释的多，跟着别人说的多，接着别人说的多，但用这些理论解决当下现实问题的少。研究者埋头于自己的研究之中，从书本里而不是从社会和生活的现实中去寻找研究的课题，导致我们的研究丧失了“研究”的真正初心，不接地气，不解决实际问题。习近平强调文艺要“深入生活，扎根人民”，我们做文艺理论研究的也要深入生活、扎根人民，要有现实关怀。千万不要认为理论是一种高阶思维的结果，多读几本书，多看几篇文章，就可以闭门造车，就能臆想出什么理论来，而是应该回到火热的生活中去，熟悉当下文艺创作、文艺理论研究面临的具体问题，然后再根据这些问题，像马恩列斯毛邓习乃至“西马”一些理论家那样，做好调查研究，多下诗外功夫，为解决问题而思考，找到解决这些问题的钥匙。理论离不开现实，离开了现实的理论就是死的理论，是走不出书本的理论。我觉得今天从事马克思主义文艺理论研究的人，一定要有解决问题的意识，有了这种意识才会积极主动去开展研究，真正深入到文艺创作实践和文艺批评的现场中去，发现我们存在的问题，拿出有影响、留得住、有价值的研究成果。

赵 强：您的这一观点，确实发人深省，让我有种豁然开朗的感觉。我记得您在一篇文章里曾经提出，要把“西马”看作一种“知识”，而不是“理论”。现在看来，对于我们而言，它正是在“知识”的意义上具有参考和借鉴价值的。

丁国旗：对。关于这个问题，我再补充一句。我在那篇文章中(《当代西方文论作为一种知识还是一种理论》，《学术研究》2016年第4期)提出的基本观点是：当代西方文论对于我们而言是“知识”而非“理论”，因为它很难在中国落地。“橘生淮南则为橘，橘生淮北则为枳”，在当代西方产生的理论，直接拿到中国来是不好用的，因为这些理论来到中国面临着不一样的现实。换句话说，一把钥匙开一把锁，你拿他们的钥匙来开我们的锁，是打不开的。当我们把包括“西马”在内的很多当代西方的理论拿来，想在中国用，就会发现它的土壤不同、现实问题不同，所以说它对当代中国来说就只能是“知识”，而不是“理论”，因为它们无法或不能直接解决我们自己的问题。20世纪80年代以来，我们引介了大量的当代西方文论，但试想一下，有多少在我们的土壤中落地生根了？我们会发现，这些理论主要是出现在我们的硕士、博士等学位论文或者学者们的研究著作中，它们更多的是摆在书店或图书馆的架子上。当然，这里我并不是说不能译介他们的东西，也不是说不能去研究它。实际上从“方法论”意义上看，当代西方文论与“西马”文论的研究方法、问题意识、人文关怀还是很值得我们学习和借鉴的，我们从他们的著述中还是学了不少东西，在很多方面给予我们启示。但对于我们自己而言，正如我前面已经说过的，我们一定要扎根我们自己的现实土壤，面向我们自己的具体的文艺问题，提出我们自己的解决问题的办法，形成我们自己的具有中国特色的话语理论。这样我们就不会再紧紧地跟着西方跑，不停地翻译、引介，浪费了太多的精力，结果也不过是多了一本翻译过来的学术成果，而不是能够解决我们自身实际问题的真正的理论。

二、审美教育的文艺之维

赵 强：在《马尔库塞美学思想研究》这部著作里，您对马尔库塞关于“解放的意识”和“乌托邦观念”的观点，做出了非常深刻而精彩的阐释，并且把这个问题放置在“审美教育”的理论脉络中进行考察。在最近几年，您还专门写文章谈到文艺的“教化”或“化育”功能——我们东北师大文艺学学科的一个重要研究方向就是“美育”研究，建设了一个“学校美育研究中心”的平台，所以对“美育”问题格外关注。请您谈一谈您对“审美教育”的理解和认识。

丁国旗：最近这些年，我对美育的体会越来越深，对文艺的教育或者说化育作用有了更深入的认识——我更愿意用“化育”这个词，因为“教育”意味着有一个高高在上的教育者和一个被动的受教育者，而“化育”则更加契合文艺的特点，体现出的是教育者和受育者的平等关系。

习近平新时代中国特色社会主义思想提出要弘扬社会主义核心价值观、弘扬中华优秀传统文化，“弘扬”就是要让大家接受，那么，通过什么样的方式让大家接受呢？那就是要通过文艺的方式，使大家在润物无声、潜移默化中接受作品所传达的价值观念和正能量。这也就是十八大以后习近平总书记为什么如此重视文艺文化工作的原因所在，文艺天然具备化育这种功能。另外，从实践上看，我认为，一直以来我们对文艺文化的化育作用及其价值和意义，是远远低估了。大家都知道它很有用，但没有真正把它放置在应有的高度上去认识。假如我们的课堂、我们的讲堂、我们的作家、我们的艺术家、我们的理论家，在我们的文艺作品、理论文章中，都能把化育的维度放在重要位置，作为我们为文、为学的重要原则，那么我们创作出来的作品的价值就会完全不一样了，读者在接受我们作品的同时也就会有不一样的感受。而且，我始终认为，改革开放以后，中国的经济很好地发展起来了，我们的GDP水平已经高居全球第二，中国人民的生活也都好起来了，但严格意义上讲，如果说原来我们追求经济发展，略微忽略了精神层面的教育和塑造还情有可原，那么到了今天，这一维度不能再继续被忽略了。尤其是在当今全球化的世界政治格局中，在世界百年未有之大变局中，一个民族是否团结、强大，在很大程度上并不是由单一的经济维度所能支撑的；一个民族是否真正屹立于世界民族之林，经济从来不是唯一标准，甚至不是重要标准。我个人认为，重要的标准应该是一个民族的精神高度和民族凝聚力，而要实现这一标准，就必须重视文艺的作用。当然，除文艺的化育作用之外，还有家庭教育、学校教育、社会教育等等形式，但比较而言，实际上能够真正作为一个抓手而使大家自觉主动地去接受的教育，还是文艺。文艺具有“培根铸魂”的作用，比如我们读小说、听音乐、追剧，这些行为都是自发自觉的，通过文艺所接受的价值与思想教育都是自然而然的，而一些外在施压的教育形式是产生不了这一效果的。真正的教育从来都是主动去接受的教育，因此，如果能够把我们的核心价值观、真善美的追求在我们的作品中呈现出来，那么大家在欣赏这些作品的时候，就会以一种不自觉的、春风化雨的方式接受作品所传递的价值观、审美观和伦理观。我想，这也正是国家提出要在2035年建成文化强国的重要原因所在。经济再发达，文化不行，人的精神就上不去，就没有凝聚力，何谈成为“强国”？真正的文化强国的建立，最终要落脚到民族精神的“高大上”来，要做精神上的巨人，而不仅仅是经济上的巨人，这是我想强调的一个基本观点。

2020年9月22日，习近平总书记在教育文化卫生体育领域专家代表座谈会上的讲话中指出：“这几年，我国文化建设在正本清源、守正创新中取得历史性成就、发生历史性变革。”这句话涉及两方面的内容，一是总结出了“正本清源、守正创新”的原则，二是肯定了我们的文艺文化工作是基于这一原则而取得了历史性成就、发生了历史性变革。对此，我应约专门写过一篇文章，题目是《重视文化建设的文艺之维》，发表在《文艺报》上——我为什么提出要重视文化建设的“文艺之维”呢？因为文化建设总需要一个抓手，得有落脚点，而文艺恰恰就是这一抓手和落脚点。环视全球，那些堪称文化强国或者在文化上很强的国家，很大程度上都体现在文艺之维上，比如英国之文学、法国之绘画、德国之音乐、俄罗斯之音乐绘画文学等兼而有之，等等，可以说文艺是印证它们作为文化强国的一个非常重要的维度。所以我在文章中提出，文艺在文化传承上具有独特的优势，是文化建设的核心内容和重要基础，在文化建设中大有可为。

只有我们建成了文化强国、中国文化强大起来了，才能真正获得世界的尊重，才能让我们的核心价值理念与民族精神为世界所接受和认可，因为真正能为人所尊重、所接受的，一定不是军事、经济的力量，而是你的文化底蕴和气质教养。比如，歌德在谈论“世界文学”的时候说“诗是人类共同的财产”，这是他以前所没有意识到的——正是因为阅读了中国的文艺作品，才为他提供了思想的契机，使他看到一个东方国家的文艺的美好与生命，这就是文艺的特殊功能。今天从意识形态方面来看，中西各国历史传统差异较大，但人们却可以在接受彼此文艺时畅通无阻，这也是文艺的力量使然。因此，倘若我们以建设文化强国为契机，通过加强文学艺术方面的国际交流合作，不断把我们的文艺作品推出去，使其他民族通过我们的文艺了解我们的文化，了解我们的发展，了解我们的国家，从而接受文艺作品所传递出的中华美学精神、中国人在生活面前的从容淡定、中国人与自然间的那种和谐关系、中国人对真善美的追求，以及中华民族在艰难困苦中坚忍不拔、顽强不屈的民族精神，这种文艺的化育方式，一定比任何直白的宣传更易于为人接受。文艺的化育作用是可以走出国门的，这也是我之所以提出要重视文化建设的“文艺之维”的个中意味。

三、中国传统文论和美学的“创造性转化”与“创新性发展”

赵 强：和上一个问题相关，您在文章中所使用的“教化”或“化育”，其实是中国传统文论的话语，在审美教育的维度，这些传统文论概念实现了它们的“现代转换”。我主要是从事中国古典美学研究的，在研究过程中有一个体会，就是在这个领域，我们所做的工作主要还是运用现代的理论和方法，对中国古典的美学和文论思想展开研究和阐释，而要真正做到“古代文论的现代转换”却困难重重。所以，借这个机会，也想请您谈一谈在中国当代文论话语体系建构中，中国传统的美学和文论思想、话语应该发挥什么样的作用，或者说怎样才能发挥作用。

丁国旗：关于这个问题，我有两点看法。其一，“古代文论的现代转换”是20世纪90年代中期国内学者在讨论传统文论“失语症”问题时中提出的一个命题，引起了很多人的关注和争论，一直延续到21世纪，成为新时期以来中国古代文论研究领域的一个很有建树的命题。但是，你可能已经注意到，当年参与讨论这一问题的代表性学者近年来又发表文章，提出了新的看法，认为古代文论不用经过“转换”便可以直接为今天所用，这是一个很有意思的提法。但不经过“转换”便能直接使用，能在多大程度上真正可行，具体又该如何来用？我觉得还是值得深入讨论的。其二，关于中国传统美学和文论思想、话语在当代文论话语体系中的作用，我认为还是习近平总书记有关中华优秀传统文化的系列重要论述中提出的思路更为科学，这就是要实现它的“创造性转化”与“创新性发展”。当然，要实现这一点，我觉得我们一是要有文化自信，二是要真正熟知中华优秀传统文化的思想精华和价值精髓。

所谓“创造性转化”，我个人的理解是要有开放性和创造性思维，通过“转化”激活传统文化的活力。怎么“转化”呢？当我们说“转”的时候，就意味着不能固守原有传统美学、传统文论的理论话语的本来内容、阐释对象，因为它们本来就是生长在古代的文化土壤之中，它们的内容、形式和阐释对象都是古代的。因此，在今天，“转化”就是要转变、转向，赋予它们新的内涵、新的阐释对象，发掘出它们新的价值。比如，我们把原来许多弃之不用的古代词语、概念、方法应用到今天的文艺创作、文艺批评当中，以拓展它们的使用范围、赋予它们新的时代内涵，让它们产生新的阐释效力，从而使其在当代语境中重新焕发活力，这就是“创造性转化”。属于“创造性转化”的那些传统文化文论范畴，从本质上说都是属于过去的东西，但却有为当下所用的潜力，我们要做的就是如何通过转化，让它们的这种潜力发挥出来，成为今天还能为我们所用的东西。

而“创新性发展”是另外一个维度，它是指沿着原来的方向，在既有的基础上赋予传统美学、传统文论以新的生命力。古代文论是针对古代的作品与文艺实践发展起来的，而我们当下的文艺现实，包括主题、题材、文体等各方面都发生了变化，虽然发生了变化，却并没有与古代绝缘，而是对古代优秀传统文艺文化的延续与继承。因此，对待这类的文化与文论，我们就要依据当下的文艺现实、人们的文化需求做出创新性的阐释，对原有的介入方式进行创新性改造，找出新的方法，使它们能够且能很好地融入当下文艺的阐释话语之中。与“转化”不同，对于这类文化与文论，实际上要考虑的是如何“发展”的问题。比如我们现在的网络跟帖，三言两语就把问题分析得特别到位，这就和古人小说“评点”的方法非常相似，可以说是用传统的方法研究当下的内容，是当代的“评点”。我们完全可以用研究古代小说评点的方法来研究和阐释当代的网络跟帖与网络文学，切实让传统的文化资源在当代“活”起来，如此等等。

所以我认为最重要的原则，就是要围绕“创造性转化”和“创新性发展”做文章，让传统文化焕发青春，充满活力。其实，中华优秀传统文化本身就为当代预留了巨大的空间，比如就中国传统美学和文论的思维方式来说，它的“感悟”而非逻辑推理的特征，就足以让我们翻转腾挪，可以大有作为。

赵 强：“感悟”恰恰是开放性的、有足够空间的。

丁国旗：是的。这种感悟式的思维方式的可塑性潜力巨大，可供“创造”“创新”的方向很多，值得学界深入研究和探讨。这种开放性的空间，又是面向当下现实的。所以我一再强调，做古代方面的学问，也要面向当下，不能一味钻进故纸堆里，学问还是要有当下服务的视角。而要做好这一点，关键就在于要做好“创造性转化”“创新性发展”，立足当下问题，激活传统资源。

四、当下文艺理论研究的前沿和热点

赵 强：看来问题的关键仍在于当下、现实，我接下来的问题就是直接面对当下的。世纪之交以来，日常生活审美化、消费文化、网络文学、生态问题等相继成为文艺学和美学研究的热点问题，最近一段时间，大数据、人工智能和文艺、审美的新动向也引起了许多讨论。文艺学和美学的学科边界变得非常模糊，您如何看待这一现象？在“新文科”建设中，文艺学、美学应该怎样寻求突破？

丁国旗：严格地说，应该是从20世纪90年代以后，随着文化研究的兴起，文学的边界问题或者说跨学科的问题，就已经凸显出来了。进入21世纪之初，一批搞文艺理论的中青年学者就在讨论文学的“越界”与“扩容”问题，甚至提出了“没有文学的文学理论”这一命题，而许多老先生对此则主要持反对态度——他们认为文学就是文学，把众多属于范围极宽的文化领域的内容纳入文艺理论中来，实际上已经偏离了文学研究本身。以“没有文学的文学理论”这一提法而言，它的内容就是讲文学理论已经可以脱离文学而成为一种独立自主的知识系统，具有哲学品性，并直接向社会发言，承担起独立的社会功能。研究内容和对象已经不是文学的了，但仍然是“文学理论”，这一提法是大胆的。正像你刚才提到的日常生活审美化、消费文化、生态问题，还有大数据、人工智能等等，这些似乎都已成为“没有文学的文学理论”的研究领域。但是我想说的是，这就是我们面对的一个不可回避的现实。文学理论本身已经扩容、越界、跨学科了，或者说“文学理论”这一概念已经被人偷换了内容，已经可以完全不与文学发生关系了。

更进一步说，这种现实可能会深刻改变我们做学问的方式，甚至改变学问本身的路向，比如大数据现在已经可以应用到哲学社会科学研究中了。举例而言，如果我们想了解马克思的性格，就可以把马克思所有的作品文本以及关于马克思的传记文本、别人对于马克思的认识评价等等，全部录入数据库，然后借助大数据分析，就可能瞬间得出马克思的性格以及其他任何你想要了解的东西。再如，马克思研究领域内有一个重要问题，就是他晚年的《人类学笔记》中提出的“超越资本主义的卡夫丁峡谷”设想——这一设想同我们认定的经典马克思主义所提出的“经济基础决定上层建筑”的理论是有差异的。似乎马克思本人到了晚年，他的马克思主义信念看起来没有那么坚定了。实际情形到底是怎么样的呢？借助大数据分析这一现代数字分析技术，或许解开这一谜案也并非难事。所以说，随着大数据时代科技的发达、人工智能的成熟，尤其是区块链技术的出现，哲学社会科学领域内的一些结论或看法就可能要面对被彻底颠覆的局面。2020年9月，中国科学院成立了哲学研究所，不知道你当时看到这条新闻时是否感到了震惊——哲学研究是哲学社会科学的主流学科，中国社科院早就有哲学所了，中科院为什么还要成立哲学所呢？据了解，中国科学院哲学所的研究方法和我们社科院哲学所的研究方法是不一样的，他们主要就是运用高科技、大数据的方法，把原有哲学研究的各种文本数字化，然后全部纳入数据分析库中进行数据分析。我在大数据分析技术上还是个门外汉，但我想，当哲学研究的传统方法被数据化分析方法所取代的时候，比如康德提出的命题对不对，黑格尔所谈论的哲学到底是什么意味，是不是只要输入足够的条件，通过对哲学家的概念使用、句法逻辑、语言风格乃至隐喻、暗示等做出大数据分析，就可能会把许多哲学家提出的重要结论解构掉，或者科学证实，或者技术证伪。对此，我们只能拭目以待。

又比如，当代神经科学如此发达，已经颠覆了一些哲学社会科学的某些传统结论——我们都知道弗洛伊德提出的“俄狄浦斯情结”这一观点，也就是所谓的“恋母情结”，这是一个重要的已经被人们所接受的心理学命题。一个男孩子，看到自己的母亲，会感到兴奋，看到陌生漂亮的女人，也会感到兴奋，按照弗洛伊德的结论，这就是性反应，是恋母情结。但是，当代脑科学、神经科学的实验研究表明，这两种情形的兴奋反应虽然表现相同，但实际上其所引发的神经元的分布却在人的大脑的不同区域，这一发现无疑以科学实证的方式把弗洛伊德的心理学结论给颠覆掉了。所以有时候我会想，或许将来我们就不需要哲学家，不需要搞哲学社会科学的人了，因为机器可以证明一切，说明一切。我们原有的认识、判断和结论在科技的进展面前都要重新接受检验，甚至被重新改写。

赵 强：人工智能利用大数据技术进行深度学习，可能会得出更普遍、更透彻的新结论。

丁国旗：当然了，新技术把原来我们一直想不明白的事情搞清楚了，这是好事。所以说，我觉得我们一定要正视并要积极拥抱这些新的东西、新的现象。我认为，出现问题并不可怕，问题和方法是互相依赖、螺旋共生的关系。科技对哲学社会科学的冲击和挑战也不是坏事，它会促使我们更深刻地反思“人类和动物的区别到底在哪里”等等这些非常基础性的问题。我个人认为，就这一问题而言，人和动物的区别不在于人有更高的征服自然的能力，而在于我们有情感、有智慧，在于我们会很好地处理人和人之间、人和自然之间的关系。因此我想，不管将来科技的发展怎样，跨学科的程度有多深，我们人文学科面对各种情况有多复杂，就像冲浪运动一样，浪高我也高，只要我们正视和拥抱科技，以更客观、更科学的方式探讨我们所面对的自然、社会、人生等问题，我们就不会成为自然或科技的奴隶。对此，我是持乐观态度的。

赵 强：这种乐观是非常必要的。其实目前国际国内学术界普遍存在一种悲观的论调，对技术飞速发展进行激烈批判和反思，有时候这也会体现在文艺作品中，比如许多科幻电影中似乎存在一种“末日情结”，只是以前带来“末日”的往往是未知的怪物、外星生物，而现在则变成了人类自己创造的东西、科技的产物。

丁国旗：今天人类面临着太多的未知领域，疾病瘟疫、自然灾害、恐怖袭击、战争威胁等，这种“末日情结”也是自然的，但它恰恰说明了另一个问题，那就是科技的高度发展，必须有人文精神来约束它、引导它。科学家要讲究科技伦理，对大自然、人类要有所敬畏，不可以违背科技伦理为所欲为，也不能忘记进行科学研究的初衷使命。伦理的维度、研究的初衷，恰恰是人文领域要关注的问题，所以说我觉得你在这里提出了一个非常重要的问题，那就是我们为什么要发展科技？我觉得，我们的目的是要利用科技，更好地把人从各种束缚中解放出来，而不是进一步强化对人的束缚，把人变成“非人”，变成科技的奴隶。因此，我们首先要保持乐观，并在这种乐观的心态下，加强对科技伦理和人文价值的介入力度，使我们的科学研究、科技发展的过程充分体现出人类最伟大的东西，即对生命的关怀关爱，这是人类文明最伟大的精神财富。因此，我的基本信念是：我们一定会不断遇到新的问题，但我们也一定会不断地解决好这些问题。

赵 强：在发展中解决？

丁国旗：对，在发展中解决，在发展中寻找答案。

赵 强：谢谢您！在之前的交流中，我发现您对我们东北师大的历史，尤其是文学院的历史，还是有比较深入了解的。所以，最后我想请您谈谈对我们文艺学学科建设、发展的建议。

丁国旗：学科建设是个复杂的工程，不过我觉得要搞好学科建设，首先要知道自己的学科优势和这一优势的发展历史，实际上就是要重视自身学科传统的问题。比如我们文学所，从建所之初就非常重视马克思主义文艺理论研究，从蔡仪先生开始，到钱中文、王善忠、杜书瀛、毛崇杰……几代学者传承不断，就形成了文学所在马克思主义文艺理论学科上的传统和优势。学科与学术一定要有传统、有传承、有团队意识，不是说某个人做好了，整个学科就有优势了。只有形成了传统和优势，才会吸引一批批的学者不断接续、传承，以保持和提升学科整体的优势与传统。全国这么多科研院所，哪一个的学科优势不是在学科不断传承发展中形成的。所以说学科的传统传承不能丢，这是很重要的。

其次，要加强学术交流，不断推出本学科的学者和成果。比如说要多举办和参加国内高水平的学术会议、学术研讨，鼓励本学科学者不断加强与学界同行的交流碰撞，以更好地扩大研究视野、发现前沿问题、激发学术灵感，不断提升学校学科的知名度，扩大学术影响。尤其是你们学科的青年教师，一定要鼓励他们多多出去参会学习，多了解学科和学术的最新动态与前沿问题。因为学术会议，尤其是高水平的学术会议，是能及时反映出学科领域内学术研究的最新动态和进展的，这些信息是书本中读不到的，即使能够读到，也一定是滞后的。所谓行万里路，读万卷书，二者缺一不可。

最后，对于青年学者，我的建议是做学问、写文章，一定要有原创意识和创新精神。一定不要急于求成，不要急于发文章，要坐冷板凳。另外，做学问不能追时髦，什么新潮做什么，要有自己稳定的学术领域和方向，要有持之以恒的韧劲，多读书、细读书、勤思考。只有对一个问题长期思考，才会有属于自己的心得体会、独特见解。一定要有问题意识，要善于在现实中发现问题、分析问题、解决问题。总之，做学问要有当下的视野，要解决当下的问题，这才是最重要的。