关于“说岳宇宙”及其他（对谈）

李晁?倪湛舸

李晁：我读你的系列小说从《民胞物与》《蓬窗睡起》到《微云衰草》《花若离枝》，其中有一个很强烈的问号，我相信这问号所有读者都有，那就是，为什么是他？岳云。为什么会反复围绕这么一个小将的形象，他什么地方吸引了你？

倪湛舸：我是日本动漫爱好者，尤其喜欢空知英秋的《银魂》，里面有句著名台词：“男人至死都保持少年之心”，简化版就是“死不悔改少年心”，我拿来做过签名。所谓的少年心，在我的想象中，意味着对理想有坚持、对现实不妥协，如同纯粹而激烈的火焰，在世界的对面燃烧并拒绝熄灭。当然，这是太过浪漫化的解释。“少年”或“少女”都是流变的形象，是特定历史环境的产物，承载着无数个人和群体的焦虑和向往。

身为学者，这些年我的研究重心是青少年文学，尤其是二十一世纪以青少年为主要受众的跨媒体叙事，也就是跨越印刷文学、影视和游戏等多种媒体形式的叙事模式，比方说大家熟悉的日本动漫、美国的漫威宇宙。其实中国的明清通俗小说也是跨媒体叙事，《西游记》和《封神演义》之类的神魔小说与口头文学和戏剧表演向来难以分割。钱彩的《说岳全传》也不例外，相信很多人都听过刘兰芳的评书《岳飞传》，至于相关的连环画、戏曲和影视作品就更是层出不穷——这些跨媒体的文本姑且可以被称为“说岳宇宙”。

我是个拙劣的小说作者，写得越差反倒越是有野心，我自不量力的野心就是为“说岳宇宙”添砖加瓦，重述一个围绕着少年心展开的故事。在现有的“说岳宇宙”里，岳飞是背负着教化功能的绝对核心，而岳云是顽皮可爱的少年英雄，他的冒险故事更有娱乐性趣味性。我曾经特别喜欢他大战金弹子、结拜各路朋友还有四猛八大锤大闹朱仙镇的桥段。可即便热闹非凡的演义小说都不能回避既定历史，等待着意气风发的小英雄的，终究是风波亭。

童年的我无论读小说、听评书还是翻看连环画都逃不开最终的悲剧。“死不悔改少年心”这种说法还有一层意义，那就是少年终究难逃一死，心都是会碎的。为什么会有如此残忍的结局？为什么要毁灭如此美好的少年？我困惑不已，只能反复阅读《说岳全传》，注意到钱彩把历史放置在一个神话框架里，历史人物都是神话人物的转世，他们的经历不过是某个浩大秩序里的微小环节。这种设定在明清小说里很常见，比方说宝黛的前世是神瑛侍者和绛珠仙草。钱彩把岳飞呈现为佛前大鹏金翅鸟的转世，岳云是跟随他下凡的雷部正神，人世間的区区数十年，不过是因果链条上的瞬息耸动。既然如此，何必悲伤？

然而，我们所生活的现代社会早已是实证的、祛魅的、有历史而无神话的世界，通俗小说所努力覆盖并消解的岳飞父子的悲剧，终究还是无法被覆盖并消解的。为此，我感到痛苦。出于这种痛苦，我想要想象历史中的而非神话里的岳云，想要作为另一个无可奈何的普通人去心疼他，去体谅他浮沉于世的痛苦，想要从早已封闭的史料里打捞出曾经鲜活的生命，想要告慰被伤害的少年和与他共同受难的人：千年后，我们仍然没有忘记，少年心永不悔改。

李晁：关于岳云的资料确实不多，大约就几个点，自小与岳飞分离，再度出现正是其童年生涯的结束，军旅生涯的开启。“心疼”，看来有着情感的依托。关于岳云的面目，后世几乎只能凭借想象，比如《边城》里有一段形容二老傩送，写他人美，就借用了岳云的形象：“虽无什么人亲眼看到过岳云，一般的印象，却从戏台上小生穿白盔白甲的岳云，得来一个相近的神气。”这“神气”可以说是一种普罗大众想象的终点，而其中的具体表现，绝非如此单一和高度概括化，在“赢官人”的固化表象下，我注意到岳云还担任过“机宜文字”这样的职务，在你的《蓬窗睡起》里有一笔令人印象深刻，涉及习字，从岳飞的书法变化，到高宗赐黄庭坚书帖给岳云，你是怎么想到从这一角度来书写的？

倪湛舸：岳云在史料中几乎是缺席的，在虚构的说岳宇宙里，他也并不是个饱满的形象。钱彩写他是天资聪颖的美少年，这种设定想必源自民间戏曲，并且一直延续到了《边城》，源头应该是世世代代老百姓对忠良的想象，虽然单一和高度概括化，却饱含着莫大的善意。我想要冒险尝试的，是在这善意的基础上，再多发挥一点同情和理解，在寥寥无几的史料所搭建的框架里，让岳云成为一个有血有肉的文学人物。我很喜欢《隋唐演义》里的罗成，喜欢他的傲慢、邪气和最终英雄末路的惨烈，相比之下，《说岳全传》里的岳云就未免面目不清了。为了重塑岳云，我倒是想要借用《说岳》里的那股神仙下凡的“神气”，把“神气”重新阐释成脱俗出尘之气，写出岳云生逢乱世的创伤、直面虚无的洞彻以及为自己也为他人寻求救赎的挣扎。所谓的少年心，不是神仙俯瞰人间炼狱的淡然，而是小人物烈火灼身时的看穿和看不穿，看穿的是权力和欲望，看不穿更放不下的是人与人之间的依赖与交付，比如父子、同袍甚至陌生人之间的情义。

史书上说，岳云十二从军，我便想起苏联电影《伊万的童年》，主角伊万也是个十二岁的孩子，因家人罹难而投身于战场，最终被德军枪杀。与伊万相比，岳云更为幸运也更为不幸。岳云是幸运的，他找到了父亲，成长为军中猛将。史料中的岳云片段大多与岳飞严厉教子有关，比如坠马受罚或是被压战功。我以为正体现了岳飞的深情而非不近人情，他想要在儿子身上培养的，是重建被摧毁的世界的力量。然而岳云又是最不幸的，杀害他的，是他所不得不效忠的君主。梳理“莫须有”案里交缠的各方势力也是我这系列的野心之一，所以才会有以赵构为叙述者的《蓬窗睡起》和秦桧视角的《花若离枝》

赵构艺术素养深厚，有《翰墨志》传世，为了模仿他的口吻，我读了好些书画研究的文章和书籍，也曾专门请教过治美术史的朋友。所幸那时我还在芝加哥大学读博，芝大图书馆有东亚美术的专业馆藏，使我免于捉襟见肘。岳飞练苏体有据可循，赵构赐黄庭坚书帖给岳云则完全是我的虚构，黄是苏门学士，大概可以对应于岳飞岳云的父子关系。至于岳云的职位，宋朝的军中惯例本就是由大将子弟出任机宜文字;而赵构想要收岳云为近侍也是有历史先例的，皇帝毕竟想要拉拢并控制大将，把大将之子留在身边既是恩宠，也有扣押人质的意味。再者说，不乏审美之心的赵构对“神气”少年的审视又能折射出怎样的曲折和无情，就是我想要讲述的重重故事中的一层了。

李晁：我对高宗的这一行为也很感兴趣，岳云必定是给他留下了不俗的印象，完全没有“人质”感，毕竟当时正倚重岳飞，对其儿子的赏识也是一种正常心理，况且这不确定之间，就产生了审美空间。所以我读高宗视角的《蓬窗睡起》很有感触，小说开篇就论画品，颇有见地，这种借由纸上江山抒发的“物我”之感，你也写到了，譬如徽宗点拨少年王希孟，画出了巨作《千里江山图》，而高宗留岳云在身边或许是想传为另一段佳话，如此小将或许未来能给他打下一片货真价实的千里江山？在这篇小说里，我看中的是一种独特的氛围，高宗的烦恼恐怕无人可以代之着想，因而你写他面对岳飞的忧愤与秦桧的柔佞有这么一笔，“这两人的嘴脸我都不想多看”，在这不想多看中，岳云的身影恰似一抹微云，到这里，读者似乎能恍然读出官家的无奈，别人可以一念到底做成一件事，而官家却独独不可，他必须多面顾及，所以此篇借书画言事，既想超脱，又恰不能得，写出了一种复杂感受。这一视角我觉得非常重要，因为它来自位置最高的那个人，岳飞父子的结局恰恰不重要了，或者说正因为有那么一个结局，其中的变化才更耐人寻味。我觉得这一篇是这个系列里的一个另类，其他角度，都有一种贴实的感觉，而这一篇从故识和既定框架里有了飞越，它以一种远离抵达了我们以为的贴近，不知你怎么看？

倪湛舸：我是眼高手低的典范，虽然写不好小说，却有很多不切实际的追求。这个系列的小说所追求的，就是篇篇风格迥异，彼此对照着看都是另类。赵构的故事以书画为主线，秦桧视角交代宋金两国关系，岳雷自述写出小人物的苦痛，更还有两三个不同语言风格的岳云自述，或模仿传统评书、或侧重于现代派文学的心理描写。

话虽如此，《蓬窗睡起》倒确实是另类中的另类，因为它采取了赵构的第一人称视角，而这个赵构，并不是大家所想象的偏安昏君或不乏政治智慧的皇帝，而是寄情于超越之美而饱受求不得之苦的艺术家。当然，政治与艺术向来纠缠不清，赵构的不同面相拼凑出的，终究是同一个人。我对《蓬窗睡起》目前的版本并不满意，因为借书画写世事似乎是实现了，可如果能够写出作为政治家的赵构的成长历程，再把政治家的形象映射回艺术与美的位面，那么作为艺术家的赵构形象应该会更生动。

我对艺术家的理解比较宽泛，所谓艺术家并不由作品或成就来界定，任何普通人，只要在日常生活中尝试建立起游离于现实的另一套秩序，并借此对抗不可抗拒的命运、安慰不可救药的伤痛，就都在参与艺术创作。赵构始终没有放弃这种创作。历史上，他即便出海避难都要用桔皮搞浮灯，非常会玩。在我的虚构中，岳云确实给赵构留下了“不俗”的印象，这种“不俗”来自于少年的单纯，更还有他的“神气”，也就是与现实世界难以合拍的某种独特气质。在政治层面，赵构对岳云存在幻想，幻想能把他调教成受自己掌控的将领。在审美层面，赵构是敏锐的，能够接收到“神气”的信號，更妄想驯化并占据这种可遇而不可求的美。然而，政治家赵构和艺术家赵构都是无情的，他的眼里充满着各种符号，唯独没有活生生的人。大家至今都还在讨论为何皇帝杀大将要连带着毁掉人家苦心栽培的儿子。常见的解释是，正因为岳飞苦心栽培，岳云在军中已成气候，这才招来杀身之祸。我给这种解释做的补充是：赵构想要彻底控制他所沉溺的美，怎能让岳云有自己的生命轨迹？比政治家权衡利弊的苦苦考量更可怕的，是普通人难以自制的情绪和艺术家心底那些在创造和毁灭之间摇曳的闪念。点明人心人情的微妙以及审美的残忍，这也许就是以远离姿态所实现的贴近？推动历史的，本就是诸多冲动和偶然。

李晁：赵构这一视角确实带着美与毁灭的感觉，正是两者的纠缠，给读者打开了一个不一样的空间。我们再看《微云衰草》，以各自的第一人称视角，书写了岳云和岳雷的成长阶段，其中带着明显的伤痕，这是家庭带来的，最终却塑造了不同的人生。我读这一篇就很能体会到你说的“心疼”，包括岳雷的世界，在同一篇里，两兄弟又形成了一个比照，你是怎么想到要加岳雷这一视角的？毕竟在我们看来，在那段历史里，岳雷是一个更不引人注意的角色。在你的笔下，岳云的英气里很有种“少年人”的味道，内心敏感，但岳云实际也早早结婚甚至为人父了，他对孩子或者孩子对他又是哪一种状态，你对此有没有兴趣，有没有过想象？

倪湛舸：这个系列最先动笔的，其实是岳雷自述，也就是《微云衰草》的下半篇。评书里，岳雷是挂帅扫北为父兄报仇为宋人破金的英雄，是老百姓想象中诗性正义的投射点。历史上，他却是个比岳云更微不足道的人物，尚未成熟就已落入被流放的命运。我的故事想要开辟评书和历史之间的第三条路径。与暗指岳云的“微云”对应，“衰草”是岳雷的象征，“衰草”也是我们这些身不由己的普通人。如果说岳云的“神气”终究是种游离于现实之上的飘渺之气，那岳雷的愤懑和明彻应该说是我们都能够有所体验并能够同情的。岳雷就是我们这些普通人，我想以普通人的视角介入这段早已被神话的历史。这个普通人太明白自己无能为力，但他更知道自己要坚持的是什么，他不可能居高临下地嘲笑小人物的苦状和丑态，他也不会因为自己不是英雄就鄙斥原则或摒弃努力。岳雷故事的核心，是周旋于现实和理想之间的伦理。所谓伦理，就是在现实的不完美和理想的未实现之间，我们于日常生活中的修养和挣扎。

感谢你再次提到“少年”这一主题。我们现今理解中的“少年”，很大程度上受到了西方现代性的影响，和非西方前现代语境中的“少年”不能混同。这就导致了 我这个系列无法回避的一个问题：岳云的少年身份和父亲身份的冲突。我的权宜之计是把岳云的父亲身份让渡给岳雷。流放生涯中岳雷与岳甫的叔侄关系是《微云衰草》下半篇的主线，与岳甫梦想中的完美父亲相比，岳雷貌似懦弱实则尖刻，貌似与岳云截然相反，实则是“神气”在不完美和未实现的状态中的真正面相。岳云因太过完美而只能被毁灭，岳雷却只能在人世间苦苦煎熬，无论身为早夭的少年还是早逝的父亲，这兄弟俩原本是同一份“神气”。

李晁：《微云衰草》的发表离创作之初有不少年头，我们很高兴你又有了新的创作冲动，并很快付诸行动，所以几个月后我们等到了《花若离枝》，这部作品以秦桧为主角，这个人物按照我的理解，实则写成长篇小说都不为过，他的一生可谓传奇，进入这样一个人物其实很不容易，需要勇气。在秦桧在世时和过世后，都有关于他的大量评价。在你打算创作时，我也做了一些功课，读了蔡涵墨教授的《历史的严妆》和虞云国教授的《南渡君臣》等著作。在秦桧这里，蔡教授做了专章分析，抽丝剥茧地呈现了关于秦桧的种种评价，更多的是一种学术层面的打捞，而虞教授的著作则更在于表现一种状态一种形势，由此介入人物，让我们得到相关信息。可以说两本著作，各有优长，秦桧的形象也变得更加丰富，几乎可以说，秦桧作为一个历史人物，更多的是被后世的眼光给塑造的，因此我更觉得小说的介入，尤其是早期秦桧形象的形成，更有一种美学上的意义。《花若离枝》写的是一个内心视角下的人物，他的矛盾与所思所感，也为这个系列增添了一个重要的绕不过去的人物与角度，事实上也是这个系列里极难写的一篇，因为形势的复杂与人的多面，十分微妙，既是审时度势的又得照顾读者心绪，更重要的是，也许我们应当先抛弃人物的固化。在与你的沟通中，我记得一句，你说秦大人可能就是个“社畜”啊，我也这么认为，一个人真的很难看到以后的自己。不知道你在创作时是怎么想的，有什么发现可以和读者分享？包括在这样的时间跨度里，再度书写意味着什么？

倪湛舸：写秦桧可能是这个系列最大的挑战。《花若离枝》的创作与早先完成的那几卷有至少十年的距离，过去的十年里，我完全放弃了小说写作，把自己训练成了论文熟练工，以至如今要作为诚惶诚恐的老童生重新开始，羡慕年轻作家们才华横溢，也向往老作家们多年磨砺的手艺，我两边都落在人后，虽说努力大概已注定了收效甚微，但能有微小的进步也是好的。幸运的是，你对我这个系列感兴趣，而且提出了很多建议和意见，帮助我重拾对创作的热爱以及对自己的信心。《中华文学选刊》的郭婷老师也费心费力地读了这篇小说的几版草稿，与我三番五次交流，让我受益匪浅。此外，我还有幸得到了上海师范大学专攻宋史的虞云国老师的拨冗指教，宋史学者的批评和反馈尤为珍贵。

如果要说《花若离枝》与其他几卷最大的不同，那应该就是这卷写得尤其艰苦，艰苦的根源在于我的手生和心野。荒废了十年小说创作，自然会手生;而这十年里我写了大量的论文，分析性思维可能会过于发达，以至于心思野了，不甘愿好好讲故事，总想着能够对那段历史有更深入的理解，进而提出些许与众不同的见地。在手生和心野之外，还有个更大的难处：我要写的中心人物是秦桧，已经在数百年的各种文献里被固化为奸臣典范的秦桧。我对故作惊人语的翻案文章没有兴趣，也知道所谓的还原历史对我这种历史研究的门外汉而言是不可能的，那就只能在现有叙事和形象的缝隙里追寻新的可能性。《历史的严妆》和《南渡君臣》我都读了，还有韩酉山老师的《秦桧传》和《秦桧研究》，考虑再三，决定选取史料基本空白而现有研究（在我非常有限的视野里）很少讨论的一段故事：秦桧在金国的经历。

我冒险虚构了秦桧与金国主和派将领完颜昌的互动，这样才能够把“杀岳”放置在宋金两国外交关系的大背景下来看待，把忠奸对立置换成两国博弈。《说岳》里的金兀朮是个有意思的人物，既倾慕汉人的文化，又致力于歼灭汉人政权，这样的形象与历史上的金兀朮差距倒是不大。可《说岳》并没有展现金国内部的权力斗争和复杂形势，也只是简单地推出金兀朮当作反派。我写秦桧故事，想要另辟蹊径，把金国当成国，也把金人当成人，把岳家父子的个人遭遇放置在历史大局中，这样才能突出命运的无情和悲剧的不可避免。即便是奸佞之辈如同秦桧，也有他身不由己的一面，他所代表的恶并非简单的个人品行问题，而是一种制度性的暴力。而秦桧能够成为被制度性暴力所操纵的代理人，跟他是工具理性化身有很大关系。开玩笑地说，他是个高级社畜，终日忙于处理事务，追求效率和策略。他看似徇私护短，对自己的党羽多有照顾，但其实这个讲究人情的人尤其无情，他只在意拓展自己的势力，维护自己的利益，为了这些可以牺牲原则，更可以牺牲他人。赵构的感性审美和秦桧的理性算计都最为残忍，他们在我的故事里仍然是反派，因为他们都没有心，或者说心里没有活生生的人，而岳家的父子和兄弟是他们的对立面，坚守道义和情份，是儒家伦理的践行者。这样看来，我的说岳故事其实与先前的许多版本还是一脉相承的，不同之处在于我理解中的伦理并非简单甚至僵化的教条，而是活生生的人的痛苦挣扎和自我超越。

李晁：等到《飞蓬尽杯》写完已经是2021年了，这篇应该是你这个系列的终章，我读的时候感觉这篇在背景不变的沉重氛围里写出了尽可能的活泼，有着扑面的生气，把一个少年人及其周边伙伴的轻快的一面呈现了出来，有着日常的趣味，当然这一面也是被整体的氛围笼罩的，可你没有沉溺进去，在情势险峻的时候，也没有太多的“附和”，去贴那个环境和形势，反而有逃逸现象，就是人物既在这样的框架里，又表现出了超离氛围的一面。另外这一篇的人物也多了起来，且各个面貌清晰独特，张敌万和岳云是一对镜像，智浃的说书人形象头尾照应，甚至结尾处两人对本子和人物的讨论很有种举重若轻的感觉，等于自己开始有意设计“历史”，这种游戏的成分对比环境就更让人印象深刻了，还有陈粟、丁捷都各具特色，有着自己的顽强印记，并非符号化的人物，所以最终看，人物的散射，却在人物塑造上不因多而失色，反而成为一个整体给予了小说浑厚、灵动的感受。你是怎么作出这样的调整的，或者说，你以这样的作品作系列的结束，有着怎样的考虑？

倪湛舸：虽然《飞蓬尽杯》是最后完工的，但如果成书，这个故事可能会出现得比较早，而打算用来收场的，是岳雷自述。也就是说，《微云衰草》上下篇会被拆分成《断云微度》和《衰草连天》，分别放在首末。《飞蓬尽杯》的位置大约会紧跟在《断云微度》之后。

《飞蓬尽杯》想要与之形成互文关系的，是钱彩的《说岳全传》。这次选择写人物群像，初衷是为《说岳》中的虚构人物虚构出史料框架里的原型。《说岳》里把张宪降成岳云同辈，我得把他给升回长辈，所以搬出了张宪的儿子张敌万，他的作用是填补关铃、黑蛮龙、韩彦直那些小伙伴的空白。《说岳》最后给了读者“岳雷扫北”这样的诗性正义，而我要用“岳雷流放”终结这个系列，就把安慰的功能转移到“敌万出海”这个虚构情节上了。小伙伴里還有陈粟和丁捷，他们是马前张保马后王横的“原型”，他俩的山贼和水寇身份正好用来交待岳家军的重要兵源。智浃是真实的历史人物，莫须有冤案中，他原可以置身事外却挺身而出为岳家父子喊冤，是条令人敬佩的真汉子。他的“书会先生”身份是我的大胆假设，这个人物背后是世世代代的说书人，包括钱彩，也包括我这样的当代重写者。让智浃和岳云在狱中编排自己的故事也是个新的尝试，算是通俗文学和元小说的结合。

“飞蓬尽杯”这卷的主题的确是“逃逸”，或者说是“救赎”。亚里士多德曾经论及过诗和历史的区别，诗是理应发生的，历史是已然发生的，诗能够提供历史中缺失的正义，也就是“岳雷扫北”或者“敌万出海”这些故事里的诗性正义，这样的故事里，诗的救赎帮助我们对抗着历史的暴力。所以小伙伴们的人物设定也都有各自的象征意义：智浃是讲故事的人，他的职责是在混乱中制造秩序;陈粟其实有个真实原型，就是做过山贼的画家萧照，陈粟追寻美的乌托邦，这种美不是从社会资本到象征资本的转化，而是真正意义上的属于所有人尤其是穷苦人的乌托邦;把丁捷写成神棍算是为了让这个故事有窥探命运的维度。这些人都有改变现实的野心，虽然面对现实我们总是无可奈何。让这些满脑子奇思妙想的小伙伴陪伴着岳云，是我能想到的对他的补偿。在我的故事里，岳云和伙伴们想着怎么在故事里补偿小伙夫高宠，用到这个故事套故事的结构，初衷是想解释《说岳》里“高宠挑滑车”这种经典桥段的诞生，我向来不太理解这个人物的意义和来龙去脉，在这方面也没有做过研究功课，于是斗胆设计了现在这个从小伙夫到大英雄的转变过程，也想借机邀请读者参与到“说岳”宇宙的无穷拓展中来。

李晁：你的写作是从什么时候开始的？我们知道同时你还是一个非常优秀的诗人，你最先采用的是哪一种形式，是诗歌还是小说？

倪湛舸：这个问题回答起来比较惭愧，我写诗写得很早，大概在识字的过程中就有创作冲动，至今诗歌写作虽然常有间断，但应该说一直没有荒废，这也是因为我写诗很大程度上依赖梦境、潜意识和自动写作，与论文写作的界限划分得很明确。自我检讨地说，小说创作是我的最弱项。十多年前比现在空闲的时候，我在网上写过动漫同人小说，那基本就是自娱自乐，至多能取悦一下同好，跟纯文学离得很远。当然，身为文学研究者，我自己是不会去给纯文学和通俗作品强行分高下的。这几年，我写论文比较熟练了，有了一些能自己支配的时间，这才打算重拾小说写作。这时候反省一下，我没有创作类型小说的才能，靠跌宕起伏的情节和鲜活生动的人物吸引读者太难了，我本质上还是个沉迷于雕琢语言、渲染氛围还有刻画精神状态的比较传统的写作者，有时甚至会被写诗的经验所拖累，把小说写得不太像小说。唉，其实我的诗在很多人看来也不太像诗，“四不像”可能是我的宿命，那就认命吧。我这种奇形怪状的写作者去“破坏”家喻户晓的说岳故事，反倒容易写出新意，但这个新意大概率是失败的，我已经作好心理准备了，正好督促自己下一部作品更努力。

李晁：你怎么看待你的专业与文学创作的关系？大量的论文写作是否影响到创作？我指的是一种文学观上的微妙变化。

倪湛舸：我的专业是宗教与文学研究，目前侧重于当代流行文化研究，而我的创作似乎跟传统意义上的纯文学走得更近，所以可以说专业和创作的方向背道而驰。对此，我这么解释：写不出热闹的故事，那就只能去研究热闹故事的门道，研究明白了，甚至能理论化了，仍然写不出，于是继续埋头写别人读不懂的诗和气氛压抑的小说，因为不写的话心里会更难受。大量的论文写作当然会影响到创作，首先是时间分配。论文是需要砸时间下去慢慢磨的，小说也是需要砸时间下去慢慢磨的，每个人的时间和精力都有限，顾此只能失彼。文学观的变化当然更重要，因为在研究中追求突破现代西方的种种文学观念，我自然会在创作中加以实践，因此与其他作者和读者可能会有认识和感受层面的偏差，但也有可能因祸得福获得某种意想不到的新意。再者说，因为习惯于做文本的解读者而非创作者，我可能更善于把意义说得天花乱坠，真要动手创作却很快失去了耐心，很难做到一砖一瓦一针一线老老实实地干活。这是我面临的最大困难，希望能够通过长期努力来克服。

李晁：的确，文学研究带来的认识和严谨的梳理与创作之间有一种十分微妙的关系，因为前者带来的认识并不能真正让作者创作出完美的作品，因为认知与实践，差异巨大，否则伟大的评论家都该成为伟大的作家了。厄普代克提到过这一点：“评论不应该成为一个习惯，这会让作家以为自己是个专家、权威，以为小说是集体产业和专业物种，以为想象力是一种理智的、社会的活动——这些都是极为有害的错觉。”这是我以前认同的，但现在，我以为这两者如果结合得当，它的力量是难以估量的，至少我抱有这种希望，说到这里，似乎和你的情况又很相似，希望你再谈一谈。

倪湛舸：我是英文系训练出来的，所以马上想到了马修·阿诺德的观点：文学评论的目标是培养读者，也就是作者所依赖的创作环境。作家当然没有必要关注评论家和研究者都在说什么，但后者的赏析和论述一直都在潜移默化地塑造读者趣味，而任何作者终究都是要从读者中诞生的，而他（她）的写作必然是面向特定读者的。按照这样的思路，文学评论和研究对创作有贡献，但评论和研究不能也不应该直接介入创作过程，它们所做的是前期和后期工作，如果说创作好比演员登台表演，那评论和研究所做的就是搭台布景和捧场叫好的工作。文学研究甚至是另一种意义上的登台表演，要展示的是概念的精准、逻辑的流畅和见解的独到犀利，这些东西是文学创作所无法实现的，就好像学术文章同样无法实现小说的追求：对感官经验的描摹、对人情世故的体验和对语言修辞之美的把玩。我的看法是两者都不可替代，没有必要厚此薄彼。但具体操作起来，假设我们现在采取作家的立场，我个人觉得有必要做这样一个区分：长期的熏陶和创作的当下是不同的。就长期的自我塑造而言，作家多读各类书，包括文学评论和研究，拓展视野，培养分析能力和反思习惯，没什么坏处。但真要在创作过程中，还是得明确自己在玩哪套游戏，想清楚了就遵循规则好好做，不能用游泳的姿势去骑自行车。厄普代克的话说得有些道理，但有失武断，骑自行车的人犯不着去指责游泳的人。反过来说，游泳的人要是对着骑自行车的人指手画脚，也的确煞风景，难怪厄普代克要发牢骚。最后再退一步说，不管游泳还是骑车，锻炼的都是身体，身体强健了，做什么都有底气，这才是“结合得当的、不可估量的力量”。真正伟大的作家，拼的不是技艺而是境界。

李晁：说到境界，值得一说，“境界”在中国古典文学中占据了高地，作品以境界判高下，不少人做过阐释，我想知道的是，中国古典文学或艺术对你有何影响？

倪湛舸：说来惭愧，我所受的学术训练是全盘西化的：本科英文，硕士学了当代系统神学，博士的专业是宗教与文学。我的导师，《西游记》的英译者余国藩老师曾经这样教导过：你能做的题目，最早也就是十九世纪中叶的太平天国，我听了这话，老老实实把博士论文的时段放在二十世纪，现在顺水推舟地研究起了二十一世纪流行文化中的宗教重组，尤其关心新科技和新媒体的影响。如此说来，我不敢对中国古典文艺置喙，毕竟隔行如隔山。但如果硬着头皮把“中国古典文艺”解释成明清通俗小说，我倒是有心强行认亲。我有个也许会引发争议的观点：当下的网络小说跟明清通俗小说有诸多或隐或现的联系，算是后现代和前現代之间的呼应，例子之一就是我说过的跨媒体性。我也说过我没有创作类型小说的才能，只好在纯文学的场域里打酱油，妄想着能不能实践出以中国伦理和审美为根基的路子，尽量不用西化语言讲中国故事，也不拿现代理念重释古代故事，而是在尊重特定语境的前提下放开手脚写，但怎么写都回到“文以载道”，毕竟文就是天道在人世的显现。

李晁：你心中的好作品是什么样的？

倪湛舸：我心中的好作品应该能够与读者分享作者的感受、体验和领悟。感受是当下的，是对具体场景和事件的回馈。体验是个人的，是由感受积累而成的生命经历。领悟是超越当下和个人的，是作者努力萃取并最终进入集体意识的智慧。我对小说的认识可能与很多人背道而驰。我以为人物的塑造和情节的构思比修辞和风格的磨练更重要。换言之，故事是什么比怎么讲故事更重要，故事所载的“道”比故事本身更重要。最近为了写论文，我把J.R.R.托尔金的《论精灵故事》读了很多遍，他谈的是奇幻文学，我觉得这对我们理解任何类型的文学都有启发。他说好故事能够做到修复、逃避和安慰。修复指的是恢复事物在被人占有之前、在人的控制之外的本性;逃避意味着尝试打破工具理性的铁笼;而安慰来自对人类欲望的满足：探索未知领域的欲望，与其他人和其他生命相连结的欲望，还有最根本的求生避死的欲望。世上毕竟没有魔法，再好的作品都没法直接作用于并改变现实，但好作品至少能潜移默化地改变我们对现实的感受、体验和领悟，从而帮助我们接受那些难以接受的，诸如生存的艰难和世道的不公，并激发我们致力于改变那些看似不能改变的。

身为蹩脚小说作者和训练有素的文学研究者，我知道自己这套标准的偏颇和局限，但作者首先要满足自己，得按照自己的标准努力做到最好，至于能在多大程度上与读者共鸣，被读者接受，那就不是我们管得了的事情了。谋事在人，成事在天，管不了的事情不如不管，自己老老实实写作最重要。