历史最高的道德，就是追求真相（下）

葛剑雄 张英

从历史看统一与分裂

张英：你写过两本书，都围绕着“统一与分裂”这个主题。《普天之下：统一分裂与中国政治》和《统一与分裂：中国历史的启示》，这两本书有什么不同？

葛剑雄：《普天之下：统一分裂与中国政治》，是我在上世纪八十年代后期写的。这本书的出版本身就是解放思想、改革开放的产物。我为什么会写《普天之下：统一分裂与中国政治》这个书呢？起因是纪念党的十一届三中全会十周年讨论，由教育部在整个高校里面发动，然后中央党校在全国党校系统发动，中国社科院在各个社科院里发动，活动搞得很大，然后复旦大学就参与这个活动。我通过学校系统，把这个论文交上去的。

后来教育部在天津开会，在那里评选优秀论文。我参加的是历史学科论文评选，评出两篇获奖，一篇是北大罗荣渠的文章，第二篇就是我这篇，评委会认为这两篇论文代表历史的新的观点。当时上海市委宣传部部长陈至立带队到北京开会，规格非常高，开幕式、闭幕式都是在人民大会堂举行，当时总书记、总理接见拍照，闭幕式还颁奖。

这个文章在会刊上公开发表以后，好多报刊都转载了。我在这个论文基础上，将基本观点扩充，写成了这本书。但这本书运气不好，只印了两版。后来，我在这个基础上，另外写了一本《统一与分裂：中国历史的启示》，我的基本观点一样的，但前一本偏向政治，这一本就是着重回望历史，从统一和分离研究中国历史现象，还是从两个角度出发，分析同一个主题。

张英：《统一与分裂：中国历史的启示》这本书现在是学术畅销书了。

葛剑雄：这本书卖了好几万册，出版社的编辑跟我说，每年基本上卖一万册。我要求出版社不要做宣传，不要请人写书评，不打报纸广告，不进排行榜，不要学外面那些做派。互联网上也有人不停地攻击我，说我是鼓吹分裂什么都有。但是我有护身符，因为这篇论文是中共十一届三中全会理论讨论十周年得奖的，而且历届中央领导他们都看这本书的。

我碰到的好多重要领导，都看过这本书。当时，陈德铭从商务部部长调任海峡会的会长，朋友介绍他看这个书，他后来找我，问我还有类似的书吗？当时国务院的秘书长碰到我说，我知道他们基本上都看这本书，但是大家也不讨论，不公开。

张英：这两本书的主题，是怎么找到的？

葛剑雄：历史学家的良心，历史最高的道德，就是千方百计追求历史真相，不断向真相靠拢。只有研究、了解历史真相，才能更好地为现实服务。这个主题，好多老一辈的都有这个想法，但是他们不敢写，也不敢讨论。

改革开放的成功经验说明，中国，且必将走出分久必合、合久必分的轮回：分可以是分制、分权;合不是赞扬专制、集权的统一，合可以是核心价值观的统一。中国的分跟合将是内部不断地做更有利的整合，中国人民将享受前所未有的、各方面的自由。

从历史来看，中国历史上统一的时间，并没有我们曾认为的那么长。思想的两个高峰，均出现在分裂时期：春秋战国时期和清末民初前后。政治从本质上看，本质是什么？就是制度。统一和分裂，看用什么制度统一。我们改革开放就是调动了地方的积极性，而整个改革始终是在中央的领导和控制下进行的。为什么我们不能够在维护统一的同时给地方积极性呢？

这本书的政治结论体现了中共解放思想的三中全会以后的精神，跟改革开放当时的调子是符合的，书里写的历史事实是根据历史来的，用的基本是这种历史地理方法研究，所以得出了这样的结论。

师门传统与“开宗立派”

张英：你怎么看待学术研究里的师门和流派？采访你之前，我们看了你和学生合作的一篇论文，中国历史地理研究五十年梳理，把你們这个学科和门派还有师承传递勾勒清楚了。从历史地理学科来看，从顾颉刚到你的老师谭其骧，一直到你们，算是三代。

葛剑雄：中国以前是这样的，书院、学堂教育都是这样，某个学者、前辈创办学堂书院，都会有自己的学术立足点，然后助手和学生加入，在某些研究领域里逐渐形成了鲜明的特色，有了自己的理论特点和研究方法，逐渐形成了“开宗立派”。在学科、学术研究上，所谓的“师门”，本身师承关系还是很重要的。

顾颉刚先生说，我是只开风气，不为师。所以他的学生里面，做各种学术研究的都有。其实历史、地理不是他的特长，历史地理学是后来谭其骧、史念海、侯仁之这几个学生发展出来的，也有各自不同的发展路径。

谭先生算是兼通两边的，后来到浙江大学，历史和地理是放在一个系的。史念海先生他主要还是历史的，对吗？侯仁之先生是很典型的师承，跟着顾先生拿了历史学的硕士，然后出国到英国，念到了地理学的博士，再回来任教，是中西方教育结合比较好的，后来人家承认他是地理学家。后来谭其骧和侯仁之两个人，上世纪八十年代当了院士。

顾先生大批的学生都是搞传统历史的，后来到了谭其骧、史念海、侯仁之这三家做历史地理学，实际上又互相交叉了。比如说现在北大的辛德勇、韩茂莉本来都是史先生的学生，然后到了北大工作。侯先生也有学生，后来又报了史念海门下，所以因为各种原因，相互间有交叉。发展到现在，我们复旦历史地理这个点人最多、最全。北大侯先生那边，他社会事情太多了，北大历史地理现在人很少。史先生那里人倒很多，但老人家老当益壮，一直在一线，流失出走的人也很多。

其实国外也是一样，所谓学派就是有一个传承，但是学派不等于就不变，在历史的长河里，开枝散叶，因为历史遗迹不断被发现，研究的路径有迁沿，原有的历史结论被推翻和重写。不同的老师和学生，不同时代的传承，各自的兴趣和特点，认知与看法的不同，也会产生分歧和游离，学术研究由点到面，会变得丰富、茂盛、复杂。所以师门会大于学派，大于专业学科。

张英：我以前采访《剑桥中国史》明史卷的主编和撰写者，他们会经常强调自己和《剑桥中国史》前几卷的不同，自己和老师们在历史认知、方法上不同以及他们在历史结论上的颠覆性。他们的师承关系好像不会因此受影响。

葛剑雄：顾颉刚先生的特点，他是很开通的人。他能够接受“学而不同”，不要求下面的人一直玩结论和定义。他和谭其骧先生的关系最早就是从争论开始的。就是在课堂上，谭先生发现了顾先生讲课时的错误，跟他争论，提出了自己的意见，然后顾先生鼓励谭先生，去做研究文章。

谭先生在本科的时候，反而是受潘光旦的影响比较大，讲人口、讲移民、讲民族这些。他的博士论文名义上是顾颉刚指导的，其实顾老师管都不管，都是靠自己写的。博士论文本来准备写中国移民史，先写湖南篇，是这么来的。顾颉刚看了论文觉得行了，然后就博士答辩了。根本从头到尾，顾颉刚没有管过他写一个字。

西方的情况和我们不同，美国的情况跟欧洲又不同。欧洲往往是产生一个学派，就会持续发展延续下去，所以欧洲基本上都是费正清的学生。我最后一次见费正清，就是在他学生的家里面，学生请老师来做客，还是联系很紧密的那种关系。美国比较特殊，像哈佛规定不留学生当老师的，所以杜维明都是到外面发展，你有成就以后，哈佛再请你回母校工作研究，都是这样的模式。

在学术研究上，西方重视不同意见。学术观点不同，他们认为很正常。比如费正清，我跟他讲起某本书，作者是他的学生。但费正清说这个学生可不赞成我的观点。哪怕这本书的序言是费正清写的，观点也可能和学生不同，这样的分歧会在一本书里出现，就是这样的关系。

美国学术界有个本领，他们比较善于炒作学术概念。动不动有什么学派，什么新清史，层出不穷，花样百出，其实这个学术概念是个很宽泛的概念。我们就把它们看得太重要了。有人认为新清史学派怎么怎么了不得，但这个学派很简单，要研究清朝，一大半内容要放在研究少数民族，满族和蒙古族上。

张英：你们师门之间的关系怎么样？会有这样的学术分歧吗？

葛剑雄：顾颉刚先生，这个人很了不得，才华横溢，学问大，人非常好，但是顾先生脾气坏极了，几乎没有一个人可以长期合作的，包括他的学生。

我跟我老师谭其骧写传记，也讲了他遇到的他们之间的矛盾，比如说他跟顾颉刚在学术研究上其实是有很多分歧的，但是以前一般人都不讲这一点。顾先生跟谭其骧关系闹僵了，甚至在日记里讲，谭其骧本来是很有前途的，他是嘉兴人，嘉兴人喜欢玩，所以将来肯定没有前途。实际上顾先生是感情用事的，他一度称赞谭先生是最好的学生，但是谭其骧后来一直跟他闹得意见不统一了，他觉得没有前途了。

而且顾先生还有一个缺点，就是很容易听人家的挑拨离间，有些学生就专门在他面前挑事，说这个人那个人不好，他都听得进的，而且容易受影响，这么一个人。但是到最后，他们还是君子和而不同，虽然意见分歧，还是师生握手言和。

顾颉刚先生应学生张维华（当时齐鲁大学历史系主任）的邀请，出任国学研究所所长。他去齐鲁大学是张维华请他去的，结果一年多时间，师生就反目为仇了。张维华说，要不就你走，要不就我走，没有办法合作下去了，后来顾先生就走了。

但有一件事，顾先生人品非常好，当年张维华在燕京大学做顾先生门下学生的时候，家里经济困难，书念不下去了，跟顾先生告辞，说自己要退学了。顾先生问清楚原因，对他说：你不要退了，我正好有一笔奖学金给你，可以念书念下去。那么好，张维华在燕京大学念到大学毕业。他一直以为当时自己拿的是奖学金，其实根本不是，是顾先生自己的钱，资助他读完大学的。

顾先生人品非常高，跟张维华闹到这样，从来没有点破：我对你有恩，奖学金这个钱其实是我的钱，一个字都不讲。等到顾先生晚年，他的助手整理顾先生日记，把日记这一段抄下来，寄给张维华，他才知道当年的事实真相，心里很后悔，觉得非常对不起老师，写信跟顾先生道歉，并且对他表示感谢。到了快八十岁的时候，师生和好如初。

历史地理与侦探破案

张英：咱们历史地理这个学科很有意思，非常像侦探探案，因为历史很多地方是一笔糊涂账，你们这个学科就是靠调查、发现，由证据得出结论，一锤定音。

葛剑雄：历史地理从本质上讲，是属于地理学科的。什么叫历史地理？就是历史时期的地理。所以它研究的对象不是历史，是地理。正因为是地理，它的主要部分可以用科学的办法来考察研究。一个人有多少部作品？这个时候数据就是科学。这个作品写得好不好、质量怎么样，要进行评价，这就是人文。

比如说我研究江南的文化地理，文化本身是人文的，是没有客观标准的。但是我们作为文化地理来研究呢？必须找到客观标准，不能说将来一定好，因为说不定不好，不行的。我们说江南文化发达，江南文化有它的特点，那我必须找到实证。

这个实证是什么？比如说一般讲浙江人文荟萃，我说从我们的歷史点出发，什么叫人文荟萃？那我一定要找数据，比如说浙江出了多少全国性的名人，出了多少状元，出了多少诗人、多少作家，回答要有数字出来。拿不出数字来，我这个不叫地理研究了。而且这个数字要落实到具体的空间，这个人是杭州的，凭什么他是杭州的？你得考证他的籍贯，生在北京不算，我要证明，籍贯也是在杭州，主要活动也是在杭州。这就是科学。

历史是通过历史的记载，因为历史地理研究的是过去的地理。如果研究今天的地理，主要不是靠文件，主要是靠实地调查、考察，观测今天的气候，得出结论。但是一百年前的上海怎么观察？我看上海有没有观察记录，这就要翻历史资料，要像侦探这样去探。像同济的王教授，他们在地下挖出孢子花粉，发现这些孢子花粉都是阔叶林的，这些植物现在都长在亚热带，证明上海四千年前的气候是亚热带气候。这个都是科学的考察，结果一锤定音。

张英：你怎么处理学术上的利益之争？比如，文化旅游领域，很多地方政府会组织当地的大学、研究机构或各地的著名专家学者，为自己的利益站队，摇旗呐喊。

葛剑雄：有的时候我们故意要回避这些的。比如名人故里、文化名镇之争。第一，是查不出的。比如孙子，我们只知道根据记载，他的故里就是山东这一带，一定要具体讲是哪个县市镇村，是讲不清楚的。没有证据，侦探不了的，所以我建议淡化、回避。

还有牵涉到利益之争的，比如说当年安徽的涡阳县要跟河南鹿邑争老子的故乡。应该讲，它们各有一部分证据。把证据比起来，河南那边强一点。所以当时安徽涡阳来找复旦，我就劝他们，不要找我们，找其他单位去。复旦这边的老师是内行，内行到现场一看，结果可能对你不利。他们不同意，一定要请我们去。我说，去可以，一定要保證学者的言论自由。结果教授们去现场看了，对他们不利。安徽涡阳县当时的书记不让我们的学者离开涡阳。他还打电话找我：“葛老师，你帮帮忙，做做你们老师的工作，他们好像不赞成涡阳是老子故里。”我说因为我跟你事前讲好的，你要尊重学者的研究和发现。后来书记的儿子是当地中学的历史教师，觉得父亲这样做不对，反复劝说，才让父亲和我们达成协议，复旦方面不公开结论，复旦的老师们才离开涡阳回到上海。

后来，我跟复旦的同事们说，我们以后不要用学校的名义，卷入这类事情中去了。

张英：还是要有专业精神，学术研究尽量说真话。

葛剑雄：我在很多场合都讲过，历史的研究要客观，但是在应用这些成果的时候，必须把国家利益放在第一位。

有些机构就耍小聪明，只说对我们有利的，不利的忽视，或者不说不提。这也是不负责任，有什么不利，中央知道了，才可以防范、做选择。你如果骗上级领导，结果都是挑选过的、都是好的，真的碰到不好的，或者又有对我们不利的证据，人家手里有，怎么办？那我们也要告诉上级部门，人家有不利证据，我们建议应该采取什么办法来对付。这个才是职业道德，这才是学者的责任和担当。

历史地理与人口研究

张英：从你的学术研究来看，有两个方向，一个是历史地理研究，一个是人口史研究。你的博士论文从“西汉人口地理”到“中国人口史、中国移民史”，再到“人口与中国的现代化”，这几个课题之间是怎样一个演变、递进关系？

葛剑雄：历史地理学科里包括很多分支，其中一个分支就是历史人口地理。历史人口地理研究什么呢？它研究人口的空间分布，包括人的类型，比如说男人、女人，性别分布;教育程度的分布;职业的分布。在这个地理的空间下，不同时间、不同朝代里，人口分布和它的变化，这就是人口地理。

我研究西汉人口地理，就碰到困难了，因为今天研究人口地理，多少数量，都有统计好的数据，但是历史上西汉连人口数量都没有。为什么我后来又变成写人口史了呢？从历史地理角度来看，应该解答中国历史人口地理;不先解决中国人口史这个问题的话，人口地理是没有办法研究的，所以我写了一套《中国人口史》，是这么一个关系。

所以到后来，中国移民史放在人口地理里面，就是人口流动和人口迁移，但我缺少精确的数据，很难说当时历史上的人口怎么流动、怎么迁移。人口的迁移流动，也是人口地理要做的功课，中国历史上有很多群体性的移民史，所以我又写了《中国移民史》。

基于现实原因，我选了西汉时期，因为西汉相对来讲，至少还有办法复原，西汉本身的记录比较接近真实。那么我就从历史、人口、地理的角度做研究。

严格地讲，我做的《中国人口史》和《中国移民史》，是为历史人口地理研究这个领域的学者们扫清基本障碍。但由于年岁已高，我大概来不及做完历史人口地理研究了。所以，我希望我的学生们能继续做下去，比如“东汉人口地理”，是可以做下去的。

张英：为什么会选择历史人口地理研究这个方向？

葛剑雄：我为什么学人口地理呢？这是受到谭先生的启发，因为我们这些研究生进来以后，他亲自给我们讲了一门课，讲到《汉书·地理志》。上完课以后，他给我们布置作业，每个人选一处地理，仿照它做一篇注释。

我当时选了河东郡，《汉书·地理志》里面有注释，提到当时的户口数字。我对这个觉得有兴趣，所以就开始看这些方面的史料，之后发现，这方面研究，前人没做过。前人偶然做到，又是错的。比如看到清朝史学家王鸣盛写的文章，我发现有错，就写了一篇小文章，在一个期刊把我的查证和数据发表了。

后来，我顺着这个路子，觉得西汉有条件可以做历史人口地理研究，所以我的硕士论文写的《西汉人口考》，先解决人口数字问题，到博士论文就将它扩大，变成西汉人口地理。我师兄周振鹤也是这样，他的硕士论文写的是西汉一部分的政区地理，到博士论文就是西汉政区地理，所以我们两个人都做的西汉地理研究。

为什么我们都做西汉呢？我想他应该也是受了谭先生的启发，分别选了两个方向。做完这个课题以后，我明白，要顺着历史朝代，一个朝代一个朝代做下来，现有的条件不可能。

张英：为什么？

葛剑雄：因为有些人口历史资料只有西汉的时候有，其他朝代就没有。西汉时，每一个年龄层的人都要收税，所以政府调查户口的时候，连三岁的小孩子也不漏掉的。汉武帝闺女三岁开始，就要收人头税。其他朝代的女性，包括兵役、劳役、户籍人口调查，往往走过场，随便凑个数字，都不正确，很难根据户口数复原出人口数来。只有西汉有这个条件。所以我就写了一本《人口发展史》，1991年出版。

在这个基础上，就分两个方向，一个做人口史，一个做移民史，最后这两个项目倒是完成了。到现在为止，我觉得，根据现有的历史资料，要全面做中国的历史人口地理，还是有困难的。因为学术目标一定要从实际出发，没有条件做的，就不要去硬做。

特别是我们做历史地理研究，因为很多领域不能够回到现场，要靠史料，如果这一块史料没有的，宁可放弃。现在有的老师讲，这个千古解不了的谜，你一定要去解开;其实，这个世界上，有些谜是永远解不了的。

张英：那《人口与中国的现代化》这本书的现实性很强。现在，计划生育基本上终止了。我看你也写过文章，关于梁漱溟和马寅初的人口论。

葛剑雄：对。因为他们的文章只有感性的呼吁，没有撑得住的数据逻辑支撑。中国历来不重视人口统计，到现在为止，凡是提到人口数据，几乎都是错的，我们居然还使用这些不可信的统计数据，比如得出结论说“清朝人口奇迹”。哪有什么奇迹？乾隆皇帝把数字弄错了，说比康熙年间人口增加了五倍。康熙年间统计的人丁，纳税的人口，才多少人？

历史上，中国人口从来没有突破过亿。其实，我们研究证明，宋朝人口就突破一亿了。我们的学术成果不为社会所知。你跟那些下结论的人介绍，他们都不要听。中国人口到底是多少？第一次人口普查出来以后，快六亿人口，大家都以为数据错了，原先以为估计是五千万个中国人。结果发现，不算台湾、香港，都已经5.83亿了，后来核对下来，数据没有错。

正因为这个缘故， 1840年以后，近代太平天国战争以后，中国的人口基本上一直在增长，但是大家还没有意识到。政府一直以为增加得慢，所以未对人口增加快所造成的影响有充分的准备。这个计划生育并不是什么新的东西。受过西方教育的人，包括以前的陈单、费孝通、吴景超这些人，在抗战前已经跟国民政府提出来，中国有几亿人口，太多了。

抗战期间，中国的公共卫生水平提高了，西方医学引入中国，有人打预防针，公共卫生水平提高，疾病、瘟疫造成的死亡率大大降低，所以抗战期间人口还是增长的。第二个就是救济系统的出现，租界的、政府的、社会民间的、教会的，这些现代化的救济系统，减少了中国人因天灾人祸导致的死亡。

而且抗日战争期间，当时国民党的全国代表大会，有学者就在一次会议上提出：我们要节制人口。但是这个措施直到抗战胜利以后都没有被政府采纳。新中国成立以后，和平时期，不打仗了，人口增長速度就非常快。

另外一个原因，中国的经济数据水分很大。我跟经济学家讨论过：人口增长率不过千分之几，现在经济每年增加百分之几，为什么人口多不行？他就回答我：人口增长不能超过经济增长力的一半。一个人除了吃以外，还需要有基础设施。经济也是这样。如果经济增长8%，人口增长百分之十，也没有什么了不得了，为什么跟不上呢？实际上到现在，我们才明白，原因是我们这个经济数据水分太大。

因此，在这个情况下，不计划生育不行了。后来上世纪八十年代，为什么开始推行计划生育？就是不进行计划生育，国民经济濒临崩溃。

计划生育与社会发展

张英：你还是同意计划生育的。

葛剑雄：我国推行计划生育，是坏跟更坏的选择，而不是最好和好的选择。我这个观点在写《中国人口史》的时候，已经定下来了。到现在我这个观点也没有发生变化，中国推行计划生育是不得已的，但是是必要的，为中国赢得一点发展的时间。

因为世界各国，包括英国、美国发达国家，从高出生率和高死亡率过渡到低出生率和低增长率，他们大概花了一两百年时间。我看了英国的经济史，英国16、17世纪是这样的，家里生个男孩子，都用一个名字：约翰。为什么？其他孩子都死了，最后活下来的也是约翰了。

我亲自找的证据，造访加拿大一个墓地，对着墓碑翻译他妈妈的记录，一个家在几年里面，十几个孩子全死掉，能够健康存活的，很少。一个孩子生下来，父母就跟人家祷告上帝：希望这个孩子长大，活得下去，都是这样的。

还有当时的生活习惯，比如北欧中世纪的时候，婴儿的哺乳期为三年，因为那个时候食物匮乏，没有什么营养。母亲三年期间，不可能再怀孕、生孩子。中国古代也是，孔子解释说，中国古人为什么要守孝三年呢？因为孩子喝过母亲三年奶。古人出生，并不像我们想象的“多子多福”。孩子多得很，就是生得多，死得多。

张英：必要的牺牲？但是，全世界推行计划生育的，只有中国。

葛剑雄：西方国家发展到工业化以后，曾经也出现拼命生孩子的现象，但是以后数据就慢慢降下来了，都是这样自然过渡的，包括日本、韩国。你看，韩国也是重男轻女，但是人口出生数据也慢慢掉下来了。

中国人为的强制计划生育，这种牺牲换取发展机会，没有办法。所以我当时就产生一个观点，这一代中国人不得不承受计划生育，为此而牺牲，是没有办法的。但是计划生育不要再搞第二代了，不要继续延长下去了。

当时我曾经写文章，如果要搞第二代，要知道世界上从来没有哪一个民族，这么快的速度，人口积极下降，到底会带来什么消极后果？我们现在还不知道，不能冒这个风险。从伦理道德来讲，我女儿这一代孩子，已经连兄弟姐妹的概念都没有了。

有一个阶段，美国有人攻击说我保守，我说你查查看，谁1994年就写文章提出来，要改变计划生育政策？从一胎化要逐步过渡到容许两胎，杜绝三胎。当时国家计生委主任彭珮云找我，我给她用书面资料说明，就是中国历代人口的变化数据。同时我也跟她提出来，很多要一个孩子的家庭，未来的养老风险和后果。

仔细研究《中国人口史》，你就会得出这样的结论来。所以我是提开放二胎的观点比较早的。

张英：现在计划生育政策执行，只让生二胎，三胎不可以。

葛剑雄：三胎不可能，广州有一个家庭，生了三胎，照样要开除公职，罚款处理。有一次，政府准备通过放宽计划生育政策允许两胎，但是计生委还没有通过。

开全国政协常委会的时候，李克强总理那次正好来了。我就对李总理说，中央作出决定，深得人心，但是计生委态度太消极，我说希望国务院督导一下，政策执行很不得力。现在奉公守法的人，要等二胎已经等不及了。我们上海有一个著名的主持人跟我讲，他已经四十岁了，家里一直希望他生两胎，但他作为共产党员，作为上海的劳动模范，作为公众人物，他不能违反国家政策。他真的等不及了，没有生出第二胎。李总理当时回答我：“你的意见我明白了，但是我不能以言代法，虽然我是总理。我只有推动，请人大赶快修改法律。”后来下个星期，人大就修改了法律，政策修改，可以生两胎了。结果现在，从城市到农村，愿意生两胎的家庭也不多了。

现在从国家政策层面来讲，还没有许可可以生三胎。地方上，现在是什么情况呢？比如夫妻双方都是再婚的，现在是可以生三胎了。还有孩子有病的，属于特殊情况，或者是眼开眼闭，可以生三胎。

你看韩国、日本，应该讲福利都很好，传统观念很强，人口也在持续下降。中国台湾从来没有搞过计划生育，但是台湾人口也在下降，台湾的小学一半以上都要关门了，现在大学招不到学生了。

张英：发达国家还是因为教育问题，教育太贵了，投入太大，竞争越来越激烈。

葛剑雄：现在还有不生孩子的家庭，越来越多。我这个话已经讲了好几年了：传统文化怎么去创新？应该传统文化创新，比如说孝，孝的本质是什么？不是跪下来磕头，不是听一听长辈，孝的本质是生孩子。孟子讲：不孝有三，无后为大。孝的本质就是你要及时生孩子。

现在弘扬传统文化，我个人对孝就要有新的解释，把它作为从小对孩子的教育，孝的本质就是一个人，要对家庭、对社会负有义务，基本的义务，就是及时地结婚，及时地生孩子，有条件多生孩子，你要这样去弄。那些信仰宗教的家庭，为什么不流产？因为教会灌输观念：上帝叫我们多生孩子。

为什么以前战争年代，连红军长征路上都要生孩子？两个原因：一个是没有避孕手段;第二个是越是打仗这种时候，越要多生孩子，传宗接代。现在的情况又不同了，现在的人考虑生孩子，很多都来自经济压力，多一个孩子要多少钱呢？政府应该出台政策，帮助二胎家庭缓解压力。

游戏就是彻底的娱乐

张英：你怎么看待网络游戏、电影、电视剧的历史传播作用？

葛剑雄：中国人到现在，从上到下，有一个基本观念还没有破除，好像一个游戏一定要讲出它的好处来。其实人喜欢玩，游戏就是游戏，游戏只要无害就可以了。游戏的主要任务不是传递知识，就是玩得高兴、有乐趣，这个一定要把它分开来。

我们小时候，跳绳、跳方格、滚铁圈，就是玩。没有家长和老师跟我们说，要想想锻炼意志，不需要。这个就是游戏，打扑克就是游戏，不是数学方法。成功的科学家，哪个是靠游戏打出来的？游戏最多激发他某个方面的兴趣，但真正要使这个兴趣成为现实，还是要通过科学的学习。

我们小时候看到科学家到北极去，我也想去。但我看这个科普书，能去吗？我可能成为科学家吗？有的人说通过看一本书激发对天文的爱好，后来认真学习去，大学、硕士、博士读天文专业，后来梦想成真。

正因为这样，我们每个游戏都要给它一些游戏玩的任务，叫寓教于乐。为什么教跟乐不肯分开来呢？小孩子这一个小时玩游戏就是玩游戏，开心就好，然后另外一个小时去认真学习，这不是很好吗？两者结合是结合不好的。

张英：但国外也有用于学习、模拟的功能性游戏。

葛剑雄：不是所有的学习都可以通过玩来学知识的，不是所有知识都是通过游戏来的。你说的这种特殊功能性游戏，未必对所有人有吸引力。第二个，即使游戏有这样的功能，也不可能将学习问题都解决。

比如说我在游戏里看到罗马的建筑、中国的故宫，就像真的一样，过分精美，金碧辉煌。但是它是不是真的？让你身临其境，和游览真的罗马、故宫的感受一样？不可能。

中国传统观念都是这样，玩物丧志，玩总是不好的。其实人需要玩，特别到了现代社会、未来社会，大多数人余下时间多得很，而且社会的发达，就是人不要花太多时间去为生存工作奋斗，很多多余的时间都可以玩。对于一般人，知识分子不能要求玩的娱乐里面要有一个教化功能什么的，不需要的。就是玩。

现在西方发展的体育产业，爬山、徒步、跑步，对多数人来讲，是为了健身还是为了运动呢？什么都不是，实际上就是满足一下自己的需要。如果我在跑步机上就可以，我全世界跑马拉松干什么？攀岩还有风险的，有的人死掉了，这就是人的精神生活。

打桥牌，不是为了数学吧？有几个人打桥牌打得好？但要从开发智力来讲，除了说打桥牌预防老年痴呆，它就是好玩，行了。你说对数字感兴趣，我为什么不去学数学呢？小时候我喜欢集邮票，说选择集邮可以增加知识，我心里纳闷，要增加知识，给我集一套世博会的邮票，花很多时间，那我看一本世博会的书，增加知识不是显得更多吗？集邮其实就是好玩，顺便增加一点知识，更主要是玩。

我们如果有这个观念，就看清楚了问题的关键。

张英：这是你出任游戏《王者荣耀》学术顾问的原因？

葛剑雄：我到现在都不玩《王者荣耀》的游戏。我自己不玩游戏，但是我知道游戏是未来非常重要的文化产品。为什么？一个社会如果还是为了解决温饱问题，大多数人关注的就是衣食住行;等到温饱问题解决了，小康了富裕了，时间只有一半花在工作上，剩下的时间怎么办？钱花到哪里去？人类的文化消费和娱乐行为就越来越长。

我们这一代人以前工作一周才休息一天，后来一下子变成双休。中国这一步走得很快，当时我到法国去，印象很深，他们星期六好多学校还要上课的，双休再加上节假日，差不多有两个月的时间休息。如果没有相应的精神生活，那么就是用来吃喝玩乐。现在人类社会发展到这个阶段，有一个文明的指标，就是余下时间在干什么。

我们不能够要求所有的老百姓休息时间都是从事高级的精神生活：读书、创作;到图书馆、博物馆、美术馆、音乐厅、话剧院，欣赏芭蕾舞、交响乐等这样的高雅艺术;去体育馆和健身房跑步、健身，或者攀岩、游泳吧？游戏也是很好的娱乐方式，上海正建设电竞之都，想把游戏变成体育娱乐比赛，是一个新兴的文化产业。

现在，不仅年轻人喜爱，其实老年人也很想玩游戏。很多老工人退休了，家里房子又小，子女又讨厌他，就不得不在弄堂里或者马路上打扑克下象棋，或者遛狗逗猫，养鸟鱼花草，一个个耳朵上夹着氧气管。

所以我很感慨，我们可以看书，他们文化程度也不高，只能进行这些娱乐。上海六十歲以上老人的比例非常高，八十岁以上都好多，百岁老人已经2900个，这样成倍在翻。你看看日本，也是这样，很多老人通过娱乐，包括游戏、唱歌，来提高自己生活的乐趣。

其实游戏是非常好的文化产品，不仅中国人，包括日本人、美国人、欧洲人都在玩。好的产品是不分国界的。这里面我们要防止一种现象：将文化开放、自信变成文化自恋和文化自闭，这实际上对我们国家是一点好处都没有的。

我们国家软实力的排名，为什么这么多年来比日本、韩国都低？你比较看看中国现在有什么文化产品，在世界上有什么影响？韩国人当年什么大叔，跳一个什么骑马舞，马上风靡世界。现在你去看看我们会玩吗？我们很多走红的电视娱乐节目，什么《超级女声》、《我是歌手》、《奔跑吧，兄弟》、《爸爸去哪儿》，不是买人家的专利就是模仿人家的，要么就是盗版。

这其中有什么原因呢？一个是我们的娱乐产品，包括游戏，首先要有基本的价值观念，我将它定义成有人性、有趣好玩，这是普世价值，如果做不到这一点，人家不会接受你这个产品。另外，很多不玩游戏的家长父母，甚至很多学者，都站出来批评游戏，说游戏篡改历史人物，什么华佗下毒、男女性别颠倒互换，不符合历史，误导年轻人的历史观念。这简直就是个笑话，游戏本身是一种娱乐，你要学历史也好、学艺术也好，一定得正规地在学校课堂上学，谁让你到游戏里学历史？

世界上哪个国家、哪个民族、哪个群体，学历史是通过游戏的？就像我们看《三国演义》就不是学历史，要学历史就看《三国志》。你看《聊斋》会联想到是在学历史知识吗？说游戏篡改历史人物这样的观念不仅影响游戏正常的发展，商业上恶性竞争不说，政治上还给你戴帽子，试图达到自己的目的和诉求。我就站出来写了那篇文章《谁会傻到拿“王者荣耀”学历史》。如果我们不把事情说清楚，不仅影响游戏，而且会影响未来娱乐产业的发展方向。

所以，游戏只要守住底线就可以了。那游戏的底线是什么？就是基本的价值观念，你不能反人类、反人性，不能违反社会主流的价值观，就可以了。游戏必须很好玩，有趣。不然它价值观再好，跟我有什么关系？至于有些人担心上瘾，可是，烟酒、任何东西都有人会上瘾，都会有人走极端啊。如果对未成年人的防护做得好一点，就可以防止。至于成年人，自己负责，上瘾关游戏什么事？

我参与游戏创作，给《王者荣耀》当学术顾问，他们希望我对历史事实和价值观进行专业把关。历史只是游戏里面做背景用，让游戏更加好玩，增加一点历史色彩，我根本不指望游戏产品能够传播真正的历史知识。

我反对那些批评者的观点：因为《王者荣耀》里面有些历史角色性别设置得与史实不同，就说这个游戏有问题;因为担心孩子迷恋游戏，学不到真正的历史知识，就要攻击这个游戏产品。

我是针对这些糊涂的人或者根本逻辑不通的人。讲那些话的家长，自己根本没有好好学过历史，根本不懂历史。实际上他们反对的是孩子花了自己的钱，拿这个作为攻击游戏的借口。问题是一些学者也跟着风讲，简直不是虚伪，就是傻瓜、书呆子。

张英：王者荣耀的《三分之地》这个版本，三国这段历史，你参与了哪些工作？

葛剑雄：我参与了三个主题的讨论：一个是理想，一个是侠义，还有一个是家族。

“理想”，某种程度上讲，就是曹操、刘备、孙权，他们的梦想。曹操的梦是什么呢？取代汉朝，国家统一。最后曹操灭了其他两国，统一国家。

在南宋以前，陈寿写《三国志》的时候，都是以曹魏为正统的。吴、蜀是地方政权，蜀这个名称不是正式名称，刘备建的政权是汉。现在很多电影、电视剧和游戏，刘备后面打个蜀的旗子，这真是笑话，哪叫什么蜀，旗帜也是“汉”，这实际上是说：刘备才是正统，曹操是伪政权，也是拿历史为现实服务。

政治场上，哪有什么绝对的好人、坏人，曹操不管怎么奸诈，他有这样的理想、雄心壮志，要统一天下。我们在创作转换中，要把这个精神提炼出来。

“侠义”这一点，项目里，刘备做得稍微有点牵强。中国的江湖侠客文化里，侠义就是匡扶正义、除暴安良，在江湖民间给你伸张正义。这还是有一种积极的意义在。

侠以武犯禁，儒以文乱法。儒家就是通过文字，干扰你的法家制度。侠客通过武来犯禁，冲破你的专制。

清朝开国皇帝努尔哈赤的文化程度不高，他的谋略哪里来的呢？他看《三国演义》，对关羽特别崇拜，所以清朝后来把关羽封为关帝，满人就产生了关羽崇拜，从新疆的天山到外蒙古，都有关帝庙。为什么？满族的八旗兵到哪里，就在哪里造关帝庙。

关公本来没有那么高的地位，但是努尔哈赤崇拜关公，利用树立关公这么一个形象，强调他一个“忠”、一个“义”，树立价值观念，通过庙宇、宗教与信仰进行和风细雨的滋润，而不是靠简单的说教。

因为游戏可以是虚拟、打破时空界限的，我们突出弘扬它正面的方面，就好。

最后一点是“家族”，今天看起来，家族很多东西，不一定是正面的。但在历史上，中国是讲究“家国”，先要修身、治家，然后是整个家族，在這些个基础上，“家”才构成“国”。如果从这个方面来解释，家族还是有它的积极意义的。

我们游戏也好、写书总结历史也好，都是在扬弃、降低它的负面价值，提升它的正面价值。这样，也容易为中国和外国人所接受。

张英：你怎么看正史《三国志》和小说《三国演义》的区别？

葛剑雄：当时，北京首都师范大学的人找我，他研究《三国演义》，问我们能不能做一套“三国版的地图集”，我们觉得可以做。

但后来我们做下来发现，《三国志》里的地名是可以放上去的，《三国演义》有些地名就是虚拟的。《三国演义》你写的关羽过五关斩六将，在我们地图上画的话就是转圈，不肯走到前面了，为什么？他要凑满五关才行，否则斩不来六将。

三国故事能够在中国和日本、韩国流传，这个功劳主要在《三国演义》。三国这样的历史故事，在中国历史上比它分裂还多的朝代，比它故事更传奇的有很多，别说天下分成三国，分成十国和十六国都有，打仗的惨烈程度、悲欢离合的故事，其他地方更多了。

但是为什么三国的故事能够“相处流传”呢？因为那些朝代的历史古籍，记载的都是一般人看不懂的正史，里面的故事、战争、人物，一笔带过，只有干巴巴的严谨的记录，而《三国演义》呢？一般稍微识几个字的人都能看懂。后来通过说书人、戏曲舞台、皮影戏曲、剪纸年画……这些艺术形式，被大家记住，不断被转换创作，老百姓都耳熟能详了，好多不识字的人已经听人讲过故事了，这就是通俗文学的作用。

《三国演义》，从皇帝一直到普通百姓的故事，英雄豪杰，男将、女人，那么多典型的人物，都有独特的个性和外貌，精彩和动人的细节。作者又将它跟“天下分久必合，合久必分”挂钩，变成演绎这个历史观念最好的题材。如曹操生性多疑，无毒不丈夫，又是奸诈;诸葛亮充满了智慧，那么聪明，有的时候还要失算;加上张飞、赵云、关羽，使得《三国演义》变成了男女老少都阅读、雅俗共赏、各方面都被接受的作品，社会影响上还传到日本朝鲜，又通过日本人、韩国人的开发，变成他们戏剧漫画、电玩游戏的作品。

现在的孩子、年轻人不大读书，他对“三国”的接受，很多人是通过动漫、影视，通过玩游戏接触传统，才知道有《三国演义》。这个过程与西方所经历的一样，今天的中国人认为是名著的《莎士比亚戏剧集》，你到英国问几个年轻人看过，也就一两个人。

文化的发展过程，我反复讲这个“度”和分寸拿捏，很关键。如果我们守住《三国》本身，甚至通过游戏、动漫，创造出偶像级的虚拟人物来，比如赵云、关羽、吕布，也可以作为文化标志，繁荣好几代。现在到意大利的游客去看“罗密欧的阳台”，到英国的游客去寻找“哈利·波特读书的学校”，其实都是非常成功的案例了。

从这个方面来讲，中国的历史传记、历史小说，像《三国演义》这样的作品，某种程度上是优势，给我们的游戏提供了非常好的资源。另一方面，我们从现在开始，也要注意怎么样突破它的局限。比如在现有故事基础上，增加一些新的人物和剧情，也是一个选择。

小说可以夸张，受到文字的局限;游戏可以夸张，用技术把虚拟的场景、很多没有的现实创造出来，但同时我们又不能走得太远，超出人们的想象力。我们的故事剧情和人物设定要待在他们想象的范围里面，不能彻底颠覆人们的认知，他们会接受不了。

长安与唐朝三百年

张英：《王者荣耀》的下一个版本是“长安”，它的历史的最高光时期，就是唐朝和秦朝。

葛剑雄：不管我们做什么，做游戏还是做电影电视剧，你的解释要全世界的玩家、观众能够接受。你说我们基因跟你们不同，这是什么鬼话呢？所以对长安的设计与表达，我们首先要表达出它的特色来。

中国不同时代的皇帝都有这么一个观念：我们是天朝，文明最发达，物产丰富，东西有的是，天下本来都是我的。所以我们中国没有专门对外去开疆拓土的行为。每次开疆拓土，都是匈奴人来攻击我，军队才回擊打过去。这个价值观念不同，不是说中国人特别爱好和平，而是因为我们自大，是天朝地大物博，是这样的价值观念。

长安城有一个特点，基本上是封闭式的，比如说集市买卖，它规定只能在东市、西市做买卖，不能沿街摆摊;按照时间管理，下午几点钟市场就关门了。它当时的巷子都是深院大宅，晚上也是按照时间规定关门的。

唐朝长安城的画面设计，不要出现《清明上河图》的景象，《清明上河图》的景象是没有的。唯一可做文章的是不同民族的人穿的服饰，戴的金银首饰，可以做文章。“万国衣冠拜冕旒”，武则天墓前面那些雕像，各个民族的人都有，衣服首饰都不同。它的确是表示，当时的长安，什么地方的人都有，但比较多的是胡人、回鹘人，还有阿拉伯人、波斯人。这个是事实。

比如我自己想的长安，当时几乎世界各地的人都有，有黑昆仑奴，据说是南边海上找来的，虽然他们当时做奴隶，但是里面有很多高人，有的本领高强的，但都是黑人。还有唐宋传奇小说里表现了阴阳风水，比如“红拂女”这样的题材，我们可以丰富地去想象去使用。

但我们千万不要把长安描述成世界中心什么的，可以模糊一点，它是一个朝代、一个时间段里的中心，这个是对的。它有很多外国的成分、外来的成分，比如长安的舞，是胡旋舞和肚皮舞，这样不停地旋转，可以充分表达舞技，连衣服都会转。还有击剑、剑器，西洋的击剑与中国的剑术，不同的处理与呈现。还有西洋的骏马、蒙古人的马匹，与中国的马截然不同。八骏马图里面，都是突厥的马，名字很多。

张英：很多历史图书描述，在历史的朝代中，唐朝是最开放的，胡人和日本人都可以在朝中当官。真实的历史是什么样的呢？

葛剑雄：中国传统的学者，在研究自己的历史和文化的过程中间，往往是在一个封闭的体系里，不是跟外界进行对比或者寻找它与外界的联系。往往自己建立一个价值体系，就根据这样的体系来“自娱自乐”：比如中国历史上在很多方面曾经是世界最先进的，或者说文明是最发达的。

以前，在中国没有开放的情况下，这样一种“自娱自乐”也许能够起到积极的作用，但是一旦中国真正开放了，中国人走向世界了，这样一种盲目夸大的自信，往往结果会适得其反：非但不会增强我们的文化自信，而且会动摇我们的信心，甚至使我们丧失自信。

唐朝对外，“开”是没有问题的，实际上是开而不放。西边的阿拉伯人都没有来过，更不要说欧洲人了。唐朝打败东突厥，西进以后，管控大漠流域，三年以后就退回来了。进来没问题，出去很谨慎。当时甚至罗马人间接地进来，为什么？基督教传到唐朝，叫作景教，已经进来了。

西方人为什么积极地传播？他主要传播宗教，不是传播文化。基督教的概念里，我要把上帝福音传给全世界的每一个人。越荒蛮的地方、有野蛮人的地方，我就越要去传播基督教。为什么传教士深入穷乡僻壤？就是观念的产物。

还有外界的和尚——日本的僧人、中国的道士、西方的传教士、阿拉伯的伊斯兰教徒，他们都在长安，像这些文化元素和题材，都可以充分地去想象去表达。

张英：还有传闻，大诗人李白是一个中亚的胡人。

葛剑雄：说李白是中亚的胡人，中国传统学者都不承认。当时，郭沫若是为了政治上迎合，捏造搞出来这个观点，历史学界都不承认的。但李白身上可能有中亚血统，李白的祖上到过中亚，这一点问题都没有。但是李白是不是出生在那里，这就存疑了。

不过李白的传记写到他中间的祖上因为犯了罪，被流放到西方，这个经历肯定是有的。比如李白还是有剑客的英雄侠气的，因为李白即使不是生在中亚那里，他祖上也是到过那里的，李白懂很多语言，甚至是语言天才，也可能的。但是不要把李白变成书呆子。

我一直讲，我们要吸取上次的教训，就是不要轻易颠覆公众已经有的形象，不要把男人变成女人，不要把坏人变成好人。比如，安禄山是个坏人，那他就是一个坏人形象，重两百多斤，跳舞跳得很好，身材婀娜多姿。胡人有这个本领，从小能歌善舞，这个都是有文字记载的。

张英：从历史来看，长安作为都城值得一说的朝代，就是秦朝和唐朝。它们的疆域版图、国际影响力，有多大？

葛剑雄：你查我主编的《中国历史地理图集》，秦朝疆域很小，国界只到了甘肃，再过去就没有了。汉朝正式的领土是到敦煌，然后公元前六十年，汉武帝曾孙把当时领土扩展到了今天中亚、新疆这一块，这个地方叫都护府，不是具体管理，就是暂时控制。

唐朝是这样的，西边的边界一度曾经到阿姆河流域、锡尔河流域，甚至到了咸海，控制了三年以后，慢慢退缩回来。公元751年，“安史之乱”前四年，唐朝在今天哈萨克的江波尔跟阿拉伯人打了一仗，这是唐朝唯一的一次遇到阿拉伯人，怛罗斯之战，结果被阿拉伯人打败。第一步退到了帕米尔高原。

这场战争以后，双方都没有太当回事，阿拉伯军队仍然在东罗马激战，唐朝也没有开展报复行动，之后因为“安史之乱”，彻底放弃了西域。

现在藏族的祖先——吐蕃人把整个河西走廊，新疆、内蒙古的部分，四川西部，云南西部，整个青海、甘肃全部给占领了，一直到唐朝后期。为什么三百多万人的西藏，还有四百多万藏族人是在青海、甘肃、四川西部、云南西部，就是唐朝留下来的。以后维吾尔人到了新疆，否则新疆也是吐蕃人的天下。

后来明朝一度刚刚建立的时候，曾经打到过哈密，但以后就退下来了。到了嘉靖年间退到嘉峪关，把敦煌都丢了。清朝成立也没有出去，经过前三朝，康熙、雍正、乾隆，到乾隆二十四年，把天山南路也打下来，这样才形成我们讲的1300万平方公里的国家最大领土。

吃饱饭才是首都最大难题

张英：怎么看待唐朝历史与“丝绸之路”的关系和作用？

葛剑雄：绝大多数人不知道，历史上中国没有主动利用丝绸之路，它主要的动力是来自外界。“西方人往东面看”比“中国人往西看”早得多，中国很多古代的文明其实是外来的：比如中国的小麦、黄牛、猪、羊、马、青铜都是外来的，大多数中国人提及“丝绸之路”，却不知道丝绸之路是外国的商人建立的，中国当时没有主动参与过。

又比如说，我们只看到唐朝开放，认为“丝绸之路”给中国带进了这么多东西，却不知道，通过“丝绸之路”传入中国的东西可以用百位数来计算，但中国传到外国的却只有个位数，这个过程主要是外国人主动的，而不是中国自己主动的。

张英：长安，作为唐朝首都时间最长，它的文化传统和唐朝有多大关系？

葛剑雄：很多人到现在，一说到西安，就把它讲成唐文化，我说唐文化在哪里？唐朝公元900多年建立，到现在一千多年了，一千多年期间，唐朝的文化保留下来了什么？后来唐朝的文武百官都迁移到开封了，唐朝的诗人全跑了，以后也没再回去。什么还是唐朝的文化呢？地面建筑，现在的鼓楼、钟楼都是明朝的，城墙是明朝的，唐朝就只有大雁塔留下来，你说这个就是唐朝文化？

南京也是这样，什么六朝古都，六朝的文化全部毁掉了。宫殿全毁掉，历史上为了镇压王气，把宫殿全毁掉，上面澆上大粪，种田，然后把都城迁到扬州。扬州过去的本名叫江都广陵。怎么传到现在，南京是六朝文化？

我说北京的清朝文化可以存下来，上海的民国文化应该传下来。南京连民国的文化都没有，为什么？民国的要人不是在纽约，就是在台湾，或者在上海、北京，你有什么文化？文化是靠人传的。还有“物”，南京现在说民国文化，可以说物还在。可是西安，唐朝连物都没有，地底下都是废墟了，都湮没了。

我们中国研究文化问题根本不从实际情况出发，所以我们这个习惯和观念要破除，一定要实事求是地来讲唐朝。

比如，朝鲜一直到乾隆年间都还认为中国是蛮夷，认为中华的文化在他们那里。在他们心里头，明朝才是真正代表中国的，他们认为清朝是野蛮人，逼着汉人换了衣服、留长发扎小辫，所以朝鲜坚持不换这个服装，到现在传统衣服还是汉朝领子、汉家衣冠。

张英：长安作为六朝古都，为什么后来会被放弃？

葛剑雄：长安作为都城，秦朝时间短，主要在汉。汉朝时间长，但到了东汉，都城就搬到洛阳去了。原因很多人都没有注意到，是粮食供应。汉武帝时期，长安城需要粮食最多的时候，已经要几百万石粮食。粮食主要是从太行山以东过来，陆路运输一个车带不了多少粮食，要靠水路，从黄河转运过来。

最麻烦的是三门峡那一段，船都靠人拉的，损失很大。到了渭河，又要人拖上来，所以运输成本很高。三门峡实在太难过了，唐朝时候，曾经在三门峡旁边人工开一下路，就是船到了这里以后，把粮食装上车，绕过三门峡，再水运粮食，这样成本又增加了。

所谓陕西八百里秦川，土地质量不是很高，等到长安人口一多，粮食还是不够吃。所以每一次粮食不够、运上来太困难，皇帝就带上文武百官到东都洛阳去。到洛阳有什么好处呢？粮食不用过三门峡。

正因为这样，你看，唐朝最后表面上给朱温逼着迁都洛阳，花了三年时间把政权迁到洛阳，为了建设宫殿，把长安城都破坏了，拆掉长安的宫殿，将建筑的木材料运到洛阳去，重新盖宫殿。当时这么多木料从长安过去顺流而下，经过渭河、黄河，到了洛阳。

张英：都城问题看似繁复，最后归根结底，还是人吃饱饭活下去的问题。

葛剑雄：中国历朝历代，首都在哪里，很重要的一个就是粮食供应问题。唐朝靠它的国力强盛撑住了，很长一段时间首都在长安。但是以后，为什么首都再也不到长安去了呢？长安先天不足，人口太多，除了粮食，还有冬天的取暖问题，因为当时还没有煤，就把终南山上南面能砍的树都砍光了。到以后朝代，已经不行了。

明太祖朱元璋登基，首都放在南京是权宜之计。因为当时北方还有元朝，等到他把元朝平定以后，就准备迁都北方。第一个备选的都城就是西安，他派了太子一行人去考察，最后一看不行，周围太穷，而且唐朝以后，西安就没落了，所以就放弃了。第二想迁都开封，结果去的路上船只都搁浅了，河水太少，这样的情况，怎么运粮食呢？开封又放弃了。

金朝的时候，因为他只统治北中国，人口少，没关系。到了元朝，因为它的根据地在内蒙古和外蒙古，那个时候货币，金朝每年要运到首都的，路途遥远，没办法，只好把首都放在北京。但是都城放在北京，粮食不够吃。

到了元朝才把隋炀帝建造的从洛阳往北京、洛阳往扬州的两条运河的中间一段，山东这里全部打通，这才有了今天的京杭大运河。京杭大运河就是为了解决北京的粮食供应问题而修建的。没有京杭大运河，北京就建不了都，就是这么回事，所以要不惜工本。粮食价格到了北京，是江南的两倍、三倍，但是因为皇帝要吃啊，要保证首都供应。

为什么粮食价格那么高呢？因为是靠船一个个牵拉过去的。靠风帆的话，没有风怎么办？第二个，运河到山东济宁附近，一个船要靠二十几个船夫拉伸上去，当时没有机器，中间这一段全靠人力，翻过这一道山路。很多人都不知道的，运河是不平的，再加上黄河闹水灾，水多，所以有的时候，黄河一闹水灾，官员经常问：今年粮食还没运完，先不要堵缺口，要让它泛滥，是因为这个成本。

到什么时候可以用海运了呢？清朝末年，英国轮船来了，机器有动力，这样一来，通了海运以后，清朝就废了运河，没有人维护了，山东这就废了。然后河北本来没有水，河北就废了。后来到了近代，又铺了铁路通了火车了。

所以这个道理，不是说不重视长安，建都最多的问题就是粮食，解决不了。长安的关键问题是，先天不足，在古代运输条件下面，它有粮食问题，到了后来，连燃料都麻烦了。首都不是所有优点集中的地方，它有各种因素，不能十全十美。为什么有些国家首都分散，南非就有好几个首都;荷兰那么小，也分散首都，把功能分散，就为的避免问题出现。

唐朝不是当时世界的中心

张英：“热捧”秦朝，现在也是民间史学的热点，图腾得很厉害。

葛剑雄：这几年更夸张，比如说那个秦朝的“驰道”是最早的高速公路，说成世界奇迹，胡说八道，能这样形容吗？当时的秦律讲得清清楚楚，“驰道”规定是给秦始皇出巡专用的，传递军事情报和送公文用的，其他人不能够使用。高速公路是公路，人人可以走。“驰道”就是黄泥土路，那么狭窄，骑马速度怎么高呢？高速公路是封闭的，那么宽，双向六到八车道，这样的概括吹嘘就不对。

另外把“驰道”跟波斯帝国修的路、罗马大道比一下，没法比。包括长城，你看罗马人的城池，也修得比中国早，当然他不用修那么长，根本没法比较。现在对秦朝的吹捧越吹越大。汉武帝的时候，曾经因为规定人家不许在“驰道”上面走，其他人走了，车马都给没收。这个路是帝王家专用的，对全国的经济发展、社会发展，起不了什么作用。

所以在这一点上，我们对长安的评价，一定是要恰如其分。只能讲长安是一个比较发达的城市，对周围有一定的影响，但绝对不能说世界第一，也不能说它是世界中心。

包括我讲到大唐，中国今天大多数人眼里，甚至包括历史学家，都认为唐朝的长安曾经是世界的中心，其实这是伪命题。我曾经问很多外国学者，唐朝的长安对阿拉伯国家、对欧洲产生了什么影响？其实，没有产生什么影响。

甚至对日本，唐朝也从来没有主动影响它，都是日本人主动到长安来学习他们自己选择的东西。唐朝真正的影响，实际上就在汉语文化圈，就只是到朝鲜、到越南的北部，甚至还没影响到东南亚。

张英：怎么看待现在的历史热？不管文艺作品还是影视作品、自媒体的文章，很喜欢在朝代后面加上“帝国”或者“大”这个词，比如“大秦帝国”、“大清帝国”。

葛剑雄：清朝的时候叫大清，“帝国”是我们现在的一些文艺和影视作品加的，不合适，不应该加的。中国历史上不讲帝国，这个是翻译词汇，帝国是专门指像沙皇、俄国，这些叫帝国。我们国家历史上很少用。

清朝早年曾经受西方影响，在那个国歌里面，才有帝国这个词。日本叫帝国。因为皇帝就我一家，要什么帝国呢？大清这也是它自称的。比如我们现在讲历史，动不动说大明的历史，其实用不到这个词，不是真正的历史。现在加了帝国，更加不对。

我写文章坚持不变，从来没用过，大清怎么叫帝国呢？皇帝天下最大，就他一个人，哪有什么“帝国”呢？西方有这个词，是因为有的帝国是选帝候，这个叫帝，所以他强调帝国。现在社会上存在一种风气，对中国历史浮夸，盲目自大，夸大唐朝、夸大秦朝的历史作用，风气特别不好。

张英：这个风潮认为唐朝代表了中国最厉害的朝代，把长安说成世界中心。

葛剑雄：我和你讲，当时世界还没有形成，怎么有世界中心呢？大家一致公认的，比较近的打通欧亚地区是靠蒙古打通，两个大陆连成一起。唐朝和阿拉伯国家没有任何来往，唯一打了一仗，被彻底打败了。什么世界中心，连日本人都是主动过来学习的，唐朝官方从来没有派人去指导过，从来没有去干预过，怎么叫中心呢？“安史之乱”以后，吐蕃人的祖先一直打到长安附近，而且长期占着河西走廊，占到那个地区，你说唐朝还是中心吗？

所有这些历史荣耀，其实都是后来中国人的虚假想象。从经济上来讲，唐朝长安城里的商人，全是外头过来做生意的，都是民间自发的。当时唐朝有没有官方到外头做生意的呢？哪怕是民间商人，几乎一个都没有。所谓的“丝绸之路”，其实都是单向的。

比如，唐朝期间，有一些外界器物都传进来了，长安城里吃的是胡瓜、胡麻、胡饼、胡豆，都是外面传来的。陪酒女郎是胡姬，是外国洋妞，看的是胡旋舞，听的是胡乐，包括我们拉胡琴，都是外面引来的。但实际上唐朝的文化、器物代表，这些有没有传出去呢？几乎没有。无论是物质的、精神的，都没有传播出去。

为什么不对外传播出去呢？因为从唐朝一直到清朝都觉得华夏文明最厉害，其他地区都是蛮夷，野蛮没有开化，还不配学我们的文化。等到他们自己有觉悟了，来了中国请教，我可以教他。吐蕃人像日本人一样，如果派代表、来留学，我可以教他。

当时大唐不仅是对外国，对自己领土上的少数民族地区，一直到清朝改土归流以前，这些地方都不去办官方学校的，不去推广汉族文化的，所以我们现在才懊悔呢。新疆、南疆很多人不会说普通话的，俄国人不客气，到新疆就推广俄语，管你什么民族，都要学俄语，所以俄語是当时新疆的“普通话”。

张英：全世界的文化中心也不是。

葛剑雄：大唐都不是世界的中心，连文化都做不了中心的，所以这个说法完全是夸张。历史上本来已经夸大，这些年我们更加夸张。长安当时有一百万人口，人口多就是中心？它的城市规模比巴格达还要大？而且人口一百万，这个数据也是很难讲的。为什么？我们现在看到的文化中心从来没有说是一个城市的，都是周围的一大圈城市站在一起的。中心你就是要影响到其他地方的，对边缘起作用的，这才叫中心。

特别是在东西方还没有打通的情况下，当时的世界没有形成，东西都是分割的，最多讲唐朝是东亚这一块的中心。唐朝跟东罗马有关系、有来往吗？有什么影响？大家都是各自分割的，这个就没有中心了。我们以前一味地看到自己的史料，很有讽刺意义，比如阙特勤碑，在外蒙古发现了，这个碑正面是唐玄宗给他的碑文，里面都是写他们如何称赞唐朝;背后是突厥文写的，很多内容都是骂唐朝的。这就是真正的历史，绝对不是说突厥人证明拥护唐太宗、怎么爱唐朝，把唐太宗说成是什么“天可汗”，都是捏造的。

张英：从文化器物的角度来讲的话，丝绸、瓷器、茶叶，这些上面来看呢？

葛剑雄：只能说物质文明比较发达，也谈不上中心，对不对？比如日本跟唐朝的关系，到现在为止，我们在日本找不到唐朝主动去传播文化的证据，连鉴真和尚去传播佛法都是民间的行为，文化交流什么的都是顺便的。

比如说日本建首都是明确建的，日本自己派人到中国画了图纸，带回去建造的。最多说长安是起了示范作用，你怎么说它是中心呢？

至于西方，唐朝对西方连示范作用都没有起到过。阿拉伯人学造纸技术是非常偶然的因素，是阿拉伯人自己学的，从唐朝战俘中间学的，也不是唐朝主动派人去传播的。我曾经问过外国一些学者，找不到唐朝对他们国家有什么影响。

（责任编辑：丁小宁）