对话梁鸿：“乡村”是生活的本身

尤丹娜

“梁庄”，一个由河南省穰县的普通村庄为起点开始浓缩的概念，意指中国城市化进程中所有浮现土地问题、女性权益、养老与教育等危机，面临乡村与现代文明裂变的村庄。“梁庄”是梁鸿笔下非虚构的故乡，也是当代中国乡村漫漫发展洪流中的缩影。

10年前，梁鸿书写《中国在梁庄》，以自己的脚步丈量家乡梁庄的土地，记录下这座北方乡村的故事与变迁，提出“乡村在今天究竟是怎样的存在？它折射出怎样的社会问题与发展问题？”的诘问，浓缩出一部当代中国的乡村发展史。此后，梁鸿又出版了《出梁庄记》，以更为深入的视角探讨梁庄打工者与城市之间的错位，远离土地、寄居城市的漂泊与茫然。

10年后的今日，梁鸿出版新作《梁庄十年》，记述自《中国在梁庄》面世十年来，作为村庄的梁庄变幻的人与故事，折射作为概念的“梁庄”下，随着中国发展带来的乡村新变化、新问题。

十年间，乡村中的人们如何在城乡间寻找认同？女性意识怎样逐渐在乡村萌芽？快节奏的现代社会，乡村是否终将被抛弃？

2020年12月30日，南风窗记者专访了《梁庄十年》的作者梁鸿，就以上问题进行了探讨。

乡土是人类共通的情结

南风窗：这10年间，像梁庄这样的普通村庄，最大的不变是什么？最大的变化是什么？

梁鸿：最大的不变是梁庄这个村庄作为有机体依然存在，即便内部的一些房屋、土地形态、河流产生了一些变化，但整体依然存在，没有被吞噬或消失。

最大的变化是人，是人的生老病死、个人际遇。10年的时间，村庄整体可能不会展现什么阶段性的重大变化，但人的变化是丰富的、细微的。不同于《中国在梁庄》和《出梁庄记》的宏大视角，面对梁庄的10年，我希望展示的村庄内部的纹理，展现它像河流、浪花一样的点滴变化。我想突出个人的存在，不管时代怎么变迁，这些还在鲜活活着或逝去的人，有时代的讯息，更有自己不变的生活哲学。

我希望传达出人的永恒存在，这个特别重要。

南风窗：你提到很多梁庄人都一定“要回去，逝去的时候要埋在梁庄，要有这样一块土地”，对“祖屋必须存在、落叶定要归根”充满渴望。我也曾在采访中听到村民有过“动我的祖屋，跟打我的身体一样疼”的表述。对村庄中的人们来说，执着于乡土是一种略显落后的精神支撑吗？

梁鸿：村民对乡土的信仰，不能用“落后”来简单评判。我们今天太容易用负面的词汇来叙述村民的乡土情结，但当他们可以说出“像打我的身体一样疼”的时候，已经是极为直接的感官感受，这说明了乡土的重要性—它是精神支撑，更是一个基本的根。为什么山东的“合村并居”会进行得那样失败？不单单只是没有做好后期安置，更是对村民“伤筋动骨”了。

因为这种乡土的存在，乡村生活比起城市来说更具弹性。比如这次的疫情十分影响城市的生活，但对像梁庄这样的村庄的内部发展反而没有过大的影响：农民干的活儿大部分都是零工，工厂不开工，就在家里；开工了，就回去工作，没有什么特别紧迫的感觉；但在城市里，工作的停滞、房贷的持续……这些都会令人在疫情中变得艰难。

所以有的人会一味批评农民回家修缮祖屋多么愚昧、花这份钱不如在城市里买房投资之类的，是忽视了这个祖屋背后极为重要的象征：是飘摇时刻最后的归依。

南风窗：在《梁庄十年》里，能够看到很多梁庄人即使在外取得了成绩，追求的始終还是回到家乡的认同，要“衣锦还乡”，仿佛村庄中的成功才是真正的成功。你如何看待这种寻求认同的方式？

梁鸿：寻求“衣锦还乡”的认同，以及你刚刚提到的执着于乡土，并非是生活在村庄中人的专属，而是人类共通的情结。

费孝通在《乡土中国》里面提到过熟人社会的模式：以“我”为圆心，人际关系以同心圆的方式从中心一圈一圈向外扩散，“没有陌生人”。

在乡村，发达了要回村子走上一趟，这和我们在城市中取得了什么成绩，一定要让自己的熟人社会—朋友、家人，甚至是竞争对手知道一样。这是共同的一种对身份归属的追求，只不过在城市一个相对集中、固定的场域，所谓“熟人社会”更散、更宽一些，而乡村的地缘属性更明显，场域更集中，看起来仿佛是村民更爱“衣锦还乡”一样。

所以，将乡土情结、家乡认同完全归结到乡村，有些过于简单化了。

女性问题是撬动文化话语体系的杠杆

南风窗：你在书中谈到，十年间，村庄里的女孩子们结婚以后，就成了“某人的妻子”，在其原本的生活中“消失”。怎样才能对抗这种遗忘？

梁鸿：这个其实非常艰难。在采访和写作的时候我也在想：我在写梁庄男人们的时候，他们永远相互认识、有名有姓，无论走多远，过年总会回到村庄里。但村庄中的女性，过年要跟随丈夫去到婆家的村庄，这是一个约定俗成的文化惯性，但这个惯性里潜藏着巨大的问题，这种形式上的遗忘与不自由，也意味着根本性的不自由始终存在。

有的人会一味批评农民回家修缮祖屋多么愚昧、花这份钱不如在城市里买房投资之类的，是忽视了这个祖屋背后极为重要的象征：是飘摇时刻最后的归依。

很难说一下子能有什么办法迅疾地解决这种困境。但能够意识到，所谓“约定俗成的惯性”不是天然的合理，是需要质疑的；能够意识到，将这样的问题显现出来、言说出来、记录下来，就是想要解决问题的开始。

南风窗：最近江浙“两头婚”：女儿不言“嫁”，不再是娘家的“外人”；婚后“两家住”，养老和育儿在代际协调；生育二胎“两头姓”，则让姓氏在两边家庭各自传承，又为了避免关系分裂作称呼上的协调。这可能是一种有效的解决方式吗？

梁鸿：这里面首先有一个问题，当“两头婚”阐述两个孩子“两头姓”的时候，实际上是再造了一次对女性身份的新撕裂：它首先认同了“父权”和“母权”，又通过冠姓的方式将它们二元对立起来。看起来似乎是让女性获得了独立和自由，但真正的自由，难道不应该是我的孩子想姓什么姓什么吗？

“两头婚”一定不是个解决男女性别问题的根本方法，更不意味着男女平等，反而会衍生更多的家庭问题：比如，男方会不会不想管女方姓氏的孩子？这种方式反而强化了归属意识、强化了二元对立，这是非常危险的事。

此外，一种文化惯性力，一定包含着某种文化权力。孤立地争夺冠姓权没有实际意义，如果女性问题得不到解决、如果没有配套跟进各项权利，即使冠了女性的姓氏，也无法真正改变女性的地位，该有的问题还会凸显，该有的歧视仍不得解决。我们不应该把女性权益的探讨仅仅落在符号化的争论之上，那样就失去探讨问题本质的机会了。

南风窗：十年间，梁庄的诸多女孩们经历了被性骚扰、家暴、性侵摧毁的人生，但在网络上乡村中的女性似乎是失声的。如何看待这样的失声，怎样才能让她们可以发声？

梁鸿：乡村的女性问题是一片沉默的海，有太多的人被埋其中。发声这非常艰难，即使是像拉姆这样具备了一定影响力的“名人”，都很难在暴力来临时逃出生天。

如果网上的运动真的有可能形成一个空间：言说的空间，表达的空间，那么我内心希望的是，这一空间能不断扩大，这阵风能持续地刮，直至影响到广大的乡村，让那里的万千女性、万千家庭，能够有所抗争和觉醒。

同时，通过拉姆的不幸我们应该看到，遥远的言说是不能解救屏幕那边的人的。只有身边的人、身边的社会、整个社会的意识有所进步，整个社会的观念发生变化，才有可能解决问题。

其实，不管是西方还是东方、过去还是现在，对女性问题的关注可以是一个杠杆，撬动整个文化话语系统的松动，改变从前已成系统的某种思维惯性。在推进之中，可能难免会出现一些问题，包括有一些激进甚至诬告的现象出现，但并不意味着这类关注都是错误的。

能够持续而广泛地讨论，坚决而耐心地推进，一直成为整个社会制度层面、男女层面、人性层面的基本共识，成为每个人的基本常识，那么，乡村中的女性就不会失声。

我希望通过这些探讨，万千个细小声音都能够浮出历史地表，它们相互碰撞，甚至互相抵触，形成一个众声喧哗的场景。最终在社会层面产生一个个空间，女性，或者每一个人，都可以在空间里面表达自己，能够把自己对事情的理解开诚布公地表达出来并进行呼吁，那将是非常好的事情。

乡村自有可能

南风窗：随着抖音、快手等短视频平台的下沉，一些生活在乡村的人开始用一种近乎丑化的“奇观”方式来展示自己，展示乡村生活。如何看待这样的表达方式？这会让乡村中的人更容易被看到吗？

梁鸿：看待这个问题，要分辨它是否真正是“农民的表达”。一方面，有些通过丑化自己身体的方式来引起注意的视频内容，我觉得这不是在表达自我，这只是一种为了吸取流量的表演。另一方面，人都是希望被别人看到的，但乡村的人表达自我的方式很少，被别人看到的机会、向外部传播的机会也很有限。在快手和抖音这样的视频平台上，每个人理论上都可以被看见，吃饭也可以拍个一小时，有一两个观众，就可能形成某种虚拟的交流，产生某种“我被看到了”的感觉，这是一个挺好的事情。

通过拉姆的不幸我们应该看到，遥远的言说是不能解救屏幕那边的人的。只有身边的人、身边的社会、整个社会的意识有所进步，整个社会的观念发生变化，才有可能解决问题。

简单地说“乡村中的人使用短视频就是表达自己”虽然太过绝对，但无论怎样，这是一个好的契机。既然有开始的可能，就有进一步发展的可能。拥有一个表达媒介，或许最开始他选择“奇观化”的方式入局，但逐渐地能够表达自己了，也是一桩好事。我觉得我们的生活需要可能性。

南风窗：乡村在今天意味着什么？它终将会被城市化进程抛弃吗？

梁鸿：如果一定要概念化，“乡村”就是我们的生活本身。

作为一个名词，它嵌入中国生活内部，是不可回避的。无论现在还是将来，它都是非常重要的存在，生活在中国当代的人，都没有办法去回避这个话题—无论是在城市还是乡村生活。

我一直在写梁庄，是因为我觉得“一个当代村庄的行进”，其实也意味着“现代生活的行进”，我想将乡村纳入当代视野中，让读者意识到这样的村庄与生活的存在。

另一方面，“乡村”作为范畴更大的文明词语，始终是当代人思维方式中的重要一支，它会影响我们的政治、文化、生活，它是思维的底色、是我们文化的本体。如果忽略乡村，也意味着文化认知的缺失。

最后，“乡村”也不单单是这些抽象的概念，它由非常具象的、活生生的一个个人构建，它不该被符号化、刻板化看待。

南风窗：随着现代文明的持续发展，乡村在未来终究会被抛弃吗？作为普通大众，我们应该用怎样的前视野看待乡村与城市之间的断裂？

梁鸿：乡村不会、也不该被抛弃。我们可以改造、可以一部分城镇化，但乡村其实拥有诸多可能性，我们应

该持一种开放的心态挖掘乡村的新活力，打造新的乡村形态。比如一些艺术家进入乡村生活，他在这里住下来，娶妻生子、工作生活，他们是否也是乡村的一部分？相对应的，一些农民不再种地了，偶尔回到村庄，他们是否就不属于乡村？

理解“乡村”，不应该是一直笼罩在固定概念之下的，應该将其打开；看待乡村和城市的断裂，也应抱持开放的姿态。乡村与城市、村庄与现代文明，本就是相互裹挟着前进的。