导师刘擎谈“硬核奋斗模式”

南方周末记者　付子洋 南方周末实习生　周鑫

◀上接第17版

比如，“男女应当平等”这个想法本身是一个“应然”概念。但是，当公众的“观念水位”不断上升，普遍信奉“男女应当获得平等的待遇”，那么这种“应然”就会成为有现实影响力的变量，会对公共政策产生压力，具有性别歧视的政策和言行就会遭遇强烈的反弹和抵制，最终就无法维系。对劳动者权益的保护也是如此，“八小时工作制”以及“最低工资制”等理念成为制度出现，也是源自人们观念水位的提升，使得以前对劳工更严苛的制度变得不可接受了，最终就不可行了，然后取得了一种社会进步。

当然，如果仅仅从成本与收益的计算角度看，这个进步增加了劳动力的成本，没有达到效益最大化。但如果扩展到社会学和政治学的视野来看，重视人们信奉的道德观念，认识到人们的“道德心理事实”这个变量的重要作用，就知道那种“效益最大化”的方案是不现实的，不可行的。然后，我们还可以来进一步讨论，经济发展究竟是为了什么？它和“人作为目的”之间的关系是什么？应当是什么？这些价值判断的问题。

南方周末：那么，怎么会出现一些质疑社会进步的观点呢？

刘擎：这些观点可能出自不同的理由，最值得认真对待的理由，是一种告诫，因为历史有过许多“好心办坏事”的先例。作为研究思想史的学者，我很清楚这种告诫。我在“得到”的课程中也专门讲过伯林、波普尔和哈耶克的学说，他们有一个共同点，都十分警觉某种道德主义的进步理想可能在实践中导致灾难性的后果。这种警觉是必要的，但这不意味着可以在社会研究中取消关于社会进步的道德思考。而且有意思的是，与哈耶克不同，伯林和波普尔这两位都支持当时西方比较进步的福利国家政策，倾向支持一种“社会民主派”的立场。前面我举出的例子就表明，离开了道德思考，我们实际上无法全面地理解社会事实。

南方周末：但在现实处境中，一个员工下班后不回消息，确实有可能会失业。你的说法是否在唱高调？

刘擎：我知道，在一些“放任自由主义者”看来，“唯一比996更差的情况，就是你没有机会被996”。但我要质疑的是，为什么我们必须在“要么996，要么失业”这两个不好的选项中做抉择呢？　所以我会说，“应该让那些坏的options（选项）消失”。特别要注意，我这里指的“坏的选项”并不是什么特别有争议的选项，而是指那些明显低于法律底线的选项，那些违背法律明确规定的对劳动者保障条款的选项，让这种选项消失其实根本称不上“理想主义”。遵守法律底线，这算是什么“高调”吗？

为什么要让人们被迫在“要么996，要么失业”之间做出选择？　这种状况是怎么出现的？　这当然是一个结构性的问题，主要是因为有些雇主敢于突破法律底线来压低劳动力成本，从而增加企业的竞争力或利润，于是导致恶性竞争的结构。劳动法第41条规定的极限加班时间是“每月不得超过36小时”，严格遵守这个规定的企业，很有可能会在竞争中输给“996工作制”的企业，结果就会迫使更多的公司去突破法律底线。

但是，如果所有的单位都严格遵守劳动法，企业就必须缩短每个劳动者的工作时间，这意味着需要雇用更多的劳动人口。所以，如果让突破法律底线的“坏选项”消失，未必会增加失业，而且有可能减少失业。

当然，经济指标是多样的，还有整体的生产效率问题，还有利润率问题，还有企业雇主的收入问题，这多重复杂的需求都可能要平衡兼顾。但是，我支持的观点是，在所有这些权衡中，应当把对劳动者权益的最底线保障放到优先地位，否则“人是目的”就成为一句空话。经济指标必须与整体的社会福祉、与社会共同体的凝聚与团结一起来考虑。

南方周末：那么，怎么才能消除“恶性竞争”，改善现状呢？

刘擎：创造一个良性竞争的市场经济需要许多条件，这不是个别劳动者能够解决的。但无论如何，我们首先要在观念中认识到，这是一个需要解决的问题，否则任何解决都无从谈起。因此，要从反对所谓的“硬核奋斗模式”开始，你不服从996并不意味着你就是懒惰，就不是在奋斗。因为996不是正当的法律规则，是一个“潜规则”。

说到潜规则，我想到美国好莱坞的一个例子，可以做类比。在很长一段时期，许多刚刚进入美国影视圈的演员新手，主要是女演员，为了获得一个机会而遭遇“潜规则”，施害者往往是资深的制片人、导演和演员。她们在抱怨中听到的“标准”回应是：现实就是如此，你不能既要功成名就，又要洁身自好，你自己选择吧。这个潜规则的标准维持了有几十年，直到2017年，这个潜规则崩溃了。因为在公众的道德心理中，这个潜规则不再是可以接受的标准，人们不再接受那种“你不能既要又要”的说辞，“坏的选项”就此消失了。在这个意义上，理想不只是“想想而已”，而是蕴含着驱动实践的力量。

南方周末：谈到理想，你在节目中还说过一句话，“一个理想主义者，如果到了40岁还是理想主义者，那他是一个真的理想主义者。”这句话该如何理解？

刘擎：这句话是针对另一句话的回应。我很熟悉那句话，算是句名言，但有各种不同的变体，出于方便，可以这样表达“如果你在20岁的时候不是一个理想主义者，那你没有心灵；但如果你过了40岁还是一个理想主义者，那你没有头脑。”

那么我的回应是什么意思呢？　这是鼓励大家不顾一切来坚守理想主义的激情吗？　并不是，因为单凭“坚守”不足以成就一个40岁的理想主义者，或者说岁月磨砺中的“坚守”还需要另一些东西。我非常喜欢美国思想家尼布尔（Reinhold Niebuhr）的一句话，他说：“上帝，请赐予我平静，去接受我无法改变的；给予我勇气，去改变我能够改变的；赐我智慧，去分辨这两者的区别。”

在我心目中，一个过了40岁的理想主义者，一个真正的理想主义者，依然坚信这个世界有可能变得更好，依然有勇气去推动改变，同时具有智慧来分辨什么是能够改变的，并平静地承受暂且无法改变的事情。

“每个人都会有‘高级欲望的时刻”

南方周末：在娱乐化和传播知识之间，你能找到平衡吗？

刘擎：这是一个探索的过程。怎样得体、自然，把好的视角和知识代入，又不简单化。做到通俗而不是庸俗，这并不容易，需要学习和经验积累。这对我来说是个挑战，也是在冒险。因为我希望，即便在通俗的表达中，也要恪守基本的学术标准，否则就会被视为“堕落”。我会有这个压力的。所以有时候我也会在措辞上斟酌，表达就不那么流畅，这不是拍摄现场造成的紧张，而是我总是会受到“无形的眼光”的压力，那就是学术同行的评价。

可能我的这种意识太强了，就会比较累。包括我做音频课程时，也会感到同行的压力。比如，写尼采的时候，就会想如果孙周兴老师看了会怎么说；写哈贝马斯的时候，就会想要是童世骏老师看了会怎么说……这个压力当然是个负担，但从积极的方面说，也是对自己的一种警策。所以，很难说我现在就找到了一个恰当的平衡。我还在调整和探索，最后也不一定能够成功地应对这个挑战。

南方周末：我也听说过，有知识界人士对你参加《奇葩说》表示惊诧或不置可否，你听到过类似的担心吗？

刘擎：担心倒没有，不过确实有个别朋友和学生，感到出乎意料。因为在他们心目中，我是一个特别纯粹的、“脱俗的”学者，对大众娱乐的东西比较鄙视。但其实我完全没那么脱俗。我熟悉学术界对大众文化和所谓“文化工业”的批判理论，这是一个丰富的思想传统，其中有许多深刻的洞见。

但另一方面，对大众文化的反思，不应当导向一种精英主义的偏见。比如，不少学者会说，娱乐节目都服从资本的逻辑，以算法流量在迎合人们的“低级需求”。这种说法可能有些道理，但也过于贬低了大众的自主性。先要问一问，打游戏、听段子、看搞笑视频等等，算不算庸俗的欲望？　我们（学者）自己是不是也有各种“庸俗的”嗜好？　我相信每个人都有求知欲或好奇心，这种好奇心也完全可能发展为高级需求，每个人都会有“高级欲望”的时刻。我想，就算80%的人在80%的时候都倾向于满足“低级欲望”，那你算算这个差距（指0.8×0.8以后），还会留下36%的空间对不对？我觉得，《奇葩说》从来不会贬低娱乐的机制，但马东老师他们也会非常重视这36%的空间中蕴含的潜力。

南方周末：会不会担心在节目中说的话被误解或误读？

刘擎：会担心的。但节目的编导团队专业水平很高，非常敏感，有良好的判断力，最后的剪辑版都把控得很好，也有一点自己的锐气和锋芒。有点让我意外的是，整个编导团队非常年轻，差不多都是90后，而且主要导演基本上是女生，这很让人欣慰。你知道吗，在1980年代我也经常去媒体和电视台，那时候编导主力清一色的男性，女生就是做做记录、接待和助理的工作，处在边缘位置。但现在，《奇葩说》这个团队的主力女生占70%以上吧。我当然知道，社会的性别平等还没有充分实现，但进步的过程也是显著的，也正在渐渐展开，这是非常令人鼓舞的一面。