导师刘擎谈﹃硬核奋斗模式﹄

南方周末记者　付子洋 南方周末实习生　周鑫

1963年出生的刘擎是国内政治哲学领域的知名学者，被学者许纪霖称为“中国知识界一个独特的存在”。2020年12月，刘擎成为《奇葩说》第七季的新任导师，开启了从象牙塔走向大众的“破圈”之旅。　　　　受访者供图

2020年12月，深圳地铁内的主题广告。　视觉中国　❘图

★“我这里指的‘坏的选项并不是什么特别有争议的选项，而是指那些明显低于法律底线的选项，那些违背法律明确规定的对劳动者保障条款的选项，让这种选项消失其实根本称不上‘理想主义。遵守法律底线，这算是什么‘高调吗？”

2020年12月的一天，刘擎来到北京。一位北京学者好友微信邀他参加聚会，刘擎说自己正在录《奇葩说》，电话那头的好友很惊讶：“你要上《奇葩说》？　不符合你的人设啊。”末了又补充一句，“那我要赶紧去看。”

1963年出生的刘擎，是华东师范大学紫江特聘教授，政治学系博士生导师。他在节目中刚露面时有一个短视频引荐，其中罗振宇称他为“教授中的教授”——因为在网络知识服务平台的课程教师群中，有许多学者在听刘擎的《西方现代思想40讲》。

1990年代初，刘擎弃工从文，赴美国攻读政治学，在明尼苏达大学取得政治学博士学位。他曾任职于香港中文大学中国文化研究所，在影响辐射整个中文知识界的重要学术刊物《二十一世纪》双月刊担任副主编。他自2003年起在每年年末撰写的西方思想界年度述评，被学者陈嘉映誉为“国内没有第二个人能够写出来”。

作为国内政治哲学领域的知名学者，刘擎登上娱乐节目，刚开始是不太适应的。第一期录制时，化妆师拿来一套牛仔服。刘擎心里有些抗拒，但还是妥协了。但“夸张”的饰品他坚持拒绝，“因为怕我学术界的朋友看到”。

辩手席瑞注意到，刘擎并不像典型的综艺节目导师，而更像大学教授——他非常在意观点输出，认真地参与辩论。“一般情况下，综艺节目里，当别人发言时，其他嘉宾就会倾听，或者微微点头示意，节目组一般要剪镜头。刘老师非常有意思，他听到不认同的观点时，双手交叉不断摇头，而且眉头紧皱。有一次薛老师发言没结束，他就说我打断一下。有时打断没成功，等薛老师发言完毕后，他就会马上说，马东老师我可以说话了吗。”

节目制片人也记得，去年节目录制前，刘擎第一次到北京来开会。在讨论一些辩题时，他甚至当场就和傅首尔等人激烈地讨论起来。而他和薛兆丰除了场上的交锋——节目录制完后，薛兆丰有一次站在场边，等着刘擎继续讨论。有一次凌晨一点多了，制片人还听见两人在后台“交锋”。

激烈的争辩在2021年1月达至顶峰。“拼多多女孩”事件发酵后，《奇葩说》事前录制的两期有关996与职场环境的节目上线，在关于“下班后要不要回消息”的讨论中，刘擎一段“人是目的而不是工具”的发言迅速上了热搜。李诞在节目中常说，“请刘擎教授是《奇葩说》这一季最正确的决定”。

在席瑞看来，刘擎每次看似“不得体”的莽撞背后，是藏不住的“在意”。“刘老师并不是把《奇葩说》当作一个综艺节目，而认为它是一个向社会公共发言的平台。我看到网上很多人说，刘老师可能还没适应综艺舞台，会显得很较真，但他认为这是必须得说的话。我觉得也是这一点，保证了刘老师在节目当中不可或缺。我们作为选手发言时间有限，（辩论）打完了也就结束了，但对于刘老师来说，部分价值观念是不可退让的。”

“即便做一个网民，最好也要做一个informednetizen”

南方周末：因为你是中文世界政治哲学领域有影响的学者。许多人首先还是会惊讶和好奇，你为什么会上《奇葩说》？

刘擎：其实很偶然，就是因为马东老师碰巧听了我在“得到”上的课。课程中讲到哈贝马斯，主张人和人之间的理性沟通，强调“好好说话”的重要性。因为《奇葩说》也是一个说话的节目，马东老师觉得，我可能会带来一些新的元素。在正式邀请之前，他和我在上海有过一次面谈，这大概是一次“面试”，考察我本人是不是善于表达，是否适合这个节目。

对我自己来说，公共讨论一直是兴趣所在。我在上个世纪八十年代长大成人，受到那个时代思想氛围的深刻影响。现在作为大学教师，在学校讲课和做专业研究的同时，我一直有比较强的公共关怀，也有参与公共讨论的愿望。但要找到恰当的参与和表达的渠道，也并不特别容易。那么现在《奇葩说》提供了一个平台，我觉得可以试试看。但我对自己能不能胜任，完全没有把握。所以，这是一个探索和尝试，也有一定的风险。

南方周末：你说社会关怀不是特别容易表达的。对于你来说，《奇葩说》是一个参与公共表达的出口吗？

刘擎：我们生活在一个复杂的时代，面对许多分歧和争论，这是一个挑战，公众需要有更好的思考方式和言说方式，建立良好的沟通习惯，这对于社会共同体的发展非常重要。有一次我跟马东老师说，你们是一个包装成娱乐的知识性和思辨性的节目。马东老师说，你千万别，我们就是个娱乐节目。

《奇葩说》最有意思的特点，就是展现了日常生活中不同的意见和观点。每个辩题都有两面性。看上去双方在“互怼”，有点像“吵架”，但通过“吵架”的过程，会让你看到和自己不一样的观点，看到各自不同的论证和理由，甚至让你感到对方也有一定道理。这就很有意义。其实重要的不是哪一方的辩手获胜，而是让观众看到问题和论点的两面性，打开视野，反思自己的局限，或者完善自己的论证理由。

南方周末：为什么说它对观众是有意义的？

刘擎：在政治学理论中，有一个重要的概念，叫“informed citi-zen”，一般翻译成“知情的公民”。但这个术语很难翻译，因为这里in-formed比“知情”的意思更丰富，不只是指了解情况，知道信息和状况，而且还需要有辨别和判断能力。应该是指成熟的、有品质的公民，或者健全的公民。

但在社交媒体时代，我们接收到许多信息，也免不了会有许多“错误信息”（misinformation）和“故意误导的信息”（disinformation），如果被这类信息包围，就会变成“misin-formed citizen”，就是不健全、受误导的和受操纵的公民。在这种背景下，如果公共媒体能够致力于造就informed citizen或者well- in-formed citizen，那就会是一个贡献。我觉得《奇葩说》这个节目具有这样的潜力或者维度，当然这并不是它的全部，它也有非常强的娱乐性。当然，娱乐性本身就有自己的价值，如果它能够激励和启发观众更深入的思考，就有了额外的附加值，有助于造就informed citizen。

良好的公共讨论，其实对参与者的道德意识以及思维和表达能力都提出了要求。你有一个社交媒体账号，就有了表达的权利。但如何使用这种权利，每个人都有提升的空间。社交媒体当然有许多丰富的功能，但对社会议题，如果大家能追求表达观点的品质，那么就能形成更有价值的公共讨论。所以，即便做一个网民（netizen），最好也要做一个informed netizen。

南方周末：因为你是新导师，有的辩手说，你在台上并不像一个游刃有余的综艺节目导师，有时会显得“较真”。你有什么不适应的地方吗？

刘擎：我在台上可能还是更像一个老师，这是依赖自己在大学讲台的角色，还不适应做一个娱乐节目的嘉宾。我发言的时候，很少从辩论输赢的角度出发，而是关注观点本身。比如，在观众最终投票表决之前，导师尽量不要介入为好，但开始我没有注意这一点。比如有一次在“自由交火”阶段，我冒失地打断了陈铭的发言，后来就有特别喜欢陈铭的观众，通过微博私信批评了我，我就坦率认错，然后也获得了谅解。其实我也非常喜欢陈铭。我发现网络上的意见互动，如果你始终坚持谦逊礼貌的态度来说理，在大多数情况下都会获得温和的应答。但这并不容易做到，需要有足够的耐心和善意。

南方周末：你在节目中的第一次“出圈”表演应该是和薛兆丰老师的一场辩论，“学哲学还是学经济学好找对象”。这段辩论非常精彩，有事前准备过吗？

刘擎：那是上场前十分钟，节目组给了我这道题目，让我和薛教授来一次“表演赛”。我其实还很认真想了一下，学经济学对于找对象有哪些好处。我开始以为，我们双方就是努力赞扬对方学科的优势，但没有预料到薛老师非常厉害，他很机智地用了一个明褒暗贬的方式来突袭，让我措手不及，但一分钟后我就反应过来了，立刻做了调整，现场的回应效果似乎还不错。

“我们必须有一个坏的选择吗？”

南方周末：当别人说我们要面对现实，“下班后不回消息，不利于你的生存和成长”，你提出“人是目的而不是工具”，不能把人当作成本计算的符码。可以聊聊背后的想法吗？

刘擎：“人是目的”的说法当然来自康德，但那个热搜“标签”的表达并不准确。康德并没有说“人不能作为工具”，而是说人不能“仅仅作为工具”。每个人实际上都在不同的意义上被当作工具。比如，“人力资源”这个说法本身，就意味着把人视为与“自然资源”类似的资源。但与此同时，“人作为目的”这一原则永远不能被无视，否则我们就不再是道德的存在（moral beings）。

职场上的劳动者应当被如何对待？　降低劳动力成本与保障劳动者权益之间是什么关系？　这些问题背后，实际上存在一个长久的思想争论。有一派理论被称为“放任自由主义”（libertarian-ism），在上个世纪80年代的欧美比较流行，后来也渐渐式微了。取而代之的是更注重公平正义的社会经济理论。当然，两种思想流派各自的利弊是什么？　如何平衡公平与效率之间的张力？　在特定的具体情景下应该制定怎样的公共政策？　这些都是复杂的问题，无法在节目中用三言两语说清楚。实际上，对于这种问题的讨论在学术界已经非常丰富了，只是没有被公众充分了解。

南方周末：有人认为你是在帮职场人说话？

刘擎：我相信许多人，包括与我意见相左的学者，都不会忽视“打工人”的利益，只是思路有所不同。我不赞成在争论中首先质疑对方的道德动机，这种“诛心之论”本身是不可取的。所以，我想传达的观点首先不是道德批评，而是一种知识上的澄清。

我要揭示的是，极端的市场自由主义理论，它本身是一种不切实际的“乌托邦”，它在西方社会的衰落在相当大的程度上是因为它不可行。为什么呢？　因为这个理论只注重经济变量，但没有把人的“道德心理事实”看作一个重要的变量。道德观念，比如对公平、正当和公正的理解，都是“应然”的观念。社会大众实际上信奉的道德观念，又构成了社会的“道德心理事实”，在社会功能的意义上就是一个“实然”的变量，因为它会作为实际存在的力量影响社会运作。

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