循环往复的轨迹

黄也

奥斯卡·王尔德说，“浪漫的本质是充满的种种不确定性”，那在这种不确定性中坚定地追寻便是浪漫本质的显现。本期少数派，我们采访了文学评论家、舞蹈家、废墟摄影师，他们都在各自的浪漫旅程中，感知到了生活中或微小或宏大的美妙。于他们而言浪漫就是阅读是舞蹈是探索废墟，尽管这一旅程充满了纠结、矛盾和未知，但他们也都探究到了一种循环往复的轨迹。来完成与内心浪漫的对谈。

李伟长：文学和生活的互见，是循环往复的

作为一个文学评论家、一个阅读随笔作者，李伟长常常会在文学的世界里穿行，而后又用自己的语言去书写阅读的感知。他形容这一过程“最浪漫”，因为优秀的文学作品会打开人的“自我”。但当“自我”被打开、丰富起来的时候，人多会陷入情感上的不自控，情绪化的表达可能就会泛滥起来，这种处境被李伟长称为创作过程中最需要警惕和克制的部分。

“写阅读随笔是最浪漫的一个过程，在某种程度上给了我自由，但这种浪漫又恰恰是我需要警惕的。简单来说也是一种‘自我’。当你看到好的作品难免会代入自我，把它和自己的经验、生活进行结合，有时候就很容易被诱惑，变得过于抒情。”在一个浪漫的过程中警惕“自我”的过度发挥，是一个充满矛盾和纠结的过程，但文学评论家的规范会让李伟长去找寻一个“公约数”，既不放弃自我表达的内容，也试图与众多不同的读者建立关于阅读的联系。

《未被摧毁的生活》是李伟长最新的阅读随笔集，封面是一张名为《废墟上的读者》的摄影作品，切题也切文。“这本书里我写了很多人的生活，他们的生活都被蹂躏过，都遭受过各种各样的打击，有不同的失意，但到最后哪怕是生活已经支离破碎，他们仍能看到某种生活的希望，相信希望的存在。”每一个人的生活中多多少少都会有被社会被现实甚至是被自我所割裂的存在，但也总有一些方式可以让我们携带这些裂痕继续过生活，閱读就是方式之一。

在该书的后记中，李伟长提到了英国作家肯尼斯·格雷厄姆的童话《柳林风声》，他很喜欢故事中獾先生的厨房以及厨房里的生活，那是一个会让人内心安适的地方，在凛冽的冬日生出温暖的光。“我喜欢獾先生的‘冷酷’，不冲动，不莽撞，不急不可耐，而是等着冬天过去。也许会错过帮助朋友的最佳时机，但只要生活还没有完全被摧毁，演出还没谢幕，就还来得及。”獾先生接受了自己的局限，遵从了自身的生存规律，认清了无能力在冬季去拯救伙伴的事实，才有了冬季结束后“未被摧毁的生活”。李伟长也从中吸收了这份“接受”和“无能为力”，于他而言这亦是属于他个人的写作意义。

关于文学和生活之间的关系，英国文学评论家詹姆斯·伍德在《小说机杼》中写过一段很准确的话，“文学和生活的不同在于，生活混沌地充满细节而极少引导我们去注意。但文学教会我们如何留心——比如老皮夹克的白边好像一块肉上面的脂肪条纹;新雪如何在脚下‘嘎吱’作响;婴儿的手臂又怎么胖得像系着线······这种指导是辩证的。文学教会我们如何更好地留意生活;我们在生活中付出实践;又反过来能更好地读懂文学中的细节;再反过来让我们能更好地去生活。如此往复。”这亦是李伟长在创作阅读随笔的过程中不断探求的，用文学去见生活，用生活去见文学。

CHIC×李伟长

李伟长

八零年代生人，生于江西，现居上海，写评论和阅读随笔，著有《年轻时遇见一些作家》《珀金斯的帽子》《人世间多是辜负》

CHIC：浪漫本身是具有其幻想和诗意的特质，但现代性的浪漫只是一种“气色”，像霓虹灯像广告像转瞬即逝的烟火，是一种景观化的存在，你如何看待现代生活中人们缺失“真正的浪漫”这类话？

李伟长：景观是被设计出来的，它就有一种表演性。其实有很多浪漫都有这种表演性，它是被制造出来的惊喜，这种浪漫是可以被学习被无限复制的。就像你说那些广告式的东西，它的确缺少真正的浪漫，但问题恰恰就在于“真正的浪漫”如果缺少形式我们又如何去感知？为什么说需要蜡烛或玫瑰，烟火或气球，就是取决于我们对浪漫这件事情的感知能力在下降，我们需要这些形式来帮助我们回复和接续，乃至于表演或是展示浪漫。什么是真正的浪漫？我觉得是没有答案的，可能只是因为个体的不同。

CHIC：在《未被摧毁的生活》里《钱德勒的自尊》一文中你说“小说家创作力的衰退，就是从不再爱说闲话开始。”那作为一个文学评论家一个书评作者创作力衰退是从什么开始？就“评论”一词的认识你有过什么转变？

李伟长：写作永远都会有一种表达欲望，当表达欲望降低之后创作力就会开始衰退。还有一种就是生命形态的衰退，有一种状态就是不值得再多写一句，就像金宇澄在《繁花》里讲的“人间的佳恶情态， 已经不值一笑”。

我一开始相信世界上有一种公正的完美的准确的评论，但大学后我开始写评论我就发现这是一种理想的状态。现在我对评论的看法就是——真诚地说出你的偏见，哪怕那是批评是否定，但态度一定要真诚，要真的打开自己，愿意去交流，而不是为了打架。然后就是要相信直觉，我会依靠我的直觉找出相对准确的词汇来表达，尽量避免情绪化或刻薄。其实也像我们在现实生活中，我们不是听不进去别人批评的意见，只要你好好说话，真诚地表达偏见、相信你的直觉。

CHIC：“未被摧毁的生活”一书名是来自张新颖的诗《清单》，也让我自然联想到辛波斯卡的《种种可能》，一个讲述了“我的喜欢和不喜欢”，一个讲述了“我的偏爱与不偏爱”，都写了她们各自的生活和价值观，在《我们村的凯鲁亚克》《格拉斯的洋葱》等都有你的“私货”，这也是阅读与阅读者的渴望的联结和延展，那如果以简单的话语来说你喜爱或偏爱的，你会说些什么？

李伟长：我偏爱下雨、大雪、路灯，还有人群，或者说是人来人往。我还觉得父亲这个词特别伟大，比一个具体的父亲形象更到位，还有妈妈的“折磨”，当她有时候说你时，很气愤的同时又明显有一种心疼的感觉，你可能撒一个娇，就过去了。

CHIC：詹姆斯·伍德的《最接近生活的事物》就说了小说与生活的关联，提到了“严肃的观察”，好的作家会具备这样的观察力，好的读者也会有相应的洞察，你认为拥有这种“严肃的观察”的人会具有哪些特质？

李伟长：关于你说的严肃的观察，好的作家当然具备这个能力，但好的读者是否有我有一点不一样的想法。我觉得有人天生就是小说家，有人天生就是读者，这正是一种区分，就像好的读者不一定会成为作家，但好的作家肯定是一个好的读者。从作家的角度来说这种严肃的观察是他能捕捉到日常秩序之后的秩序或是秘密，所以才能被称为严肃的观察，它具有透视性。而读者的观察力更多的是来自感知力，他能从文字表述中找到一种似曾相识，能够从阅读中获得乐趣。有时候这并不是阅读能力的问题，只是感知的多与少的问题。

王媛媛：“野草”在呼唤一种精神

当代舞蹈《野草》是舞蹈艺术家王媛媛2012年的创作，已经在世界巡演过多场，走过了九年的时间，但她每次在观众席看时都会有不同的感受和获得。“当初做《野草》，有一种年轻不安躁动的心态，对现实环境有对抗心理，但随着成长的经历，我慢慢在成熟，感受力也在变化，如今看会更像‘野草’一样，随处而生随处而长，又从另一个层面上读懂了自己，读懂了《野草》。”

鲁迅的散文集《野草》发生在百年前动荡不安的时代，寄托了他对理想的追求还没幻灭时的情绪和思想。王媛媛认为鲁迅描绘了当时人们的生存状态，是在呼唤一种精神，以隐喻的言辞告诉别人我们在等待什么，我们需要什么样的变化和力量。“迷失的人有时并不太清楚自己的处境，所以要清醒地看待自己、看向生活和内心是鲁迅的《野草》带给我们的思考。用舞蹈的方式去创作‘野草’也是因为它们都有同样的启动基因，都是在用抽象的方式表达内心的情感，因此舞蹈《野草》也是一个可以打开新世界的入口，是一种现状、一种心态、一种情绪和感觉的存在，它见证了《野草》在另一种层面上的含义。”

“当我沉默着的时候，我觉得充实;我将开口，同时感到空虚”是鲁迅《野草》題辞中的首句，一语道破全集要领，也是王媛媛反复提及的“创作指引”、最打动她的话语。沉默的充实与开口的空虚紧密纠缠，是挣扎也是反抗，构成了舞蹈《野草》在“生存意识”上的表达。这是一出关于死亡和生命的舞，以“死火”、“影的告别”、“极地之舞”三个篇章做呈现，除了具有灵感来源的诗意和隐喻，也有舞蹈本身寓于现实寓于生命的情感质地，每一个篇章都有一股强劲的无形之力，渗透在舞者的身体里，又在舞蹈中挥发，像是内心意识在“流动”，抽象却又形象。

以舞蹈的艺术形式与文学作品做结合，是王媛媛创作构思的大方向之一。谈起如何从文字到脑海中的想象再到完成舞蹈化的呈现时，她觉得这是一个需要弄清自己所想所需的历程——要花很长的时间去研究和对比，要认认真真地打磨，不能被外界的速度所左右，要在各种各样的可能中去追寻自己的需求。“因为舞蹈很神秘，它在肢体上的开发和表达的内容远远超越了任何一种形式，只有真正地进入和了解时，才能知道舞蹈的世界，身体的世界有多么的深不可测，我们只能够动用一点点的能量去了解它，接近它和研究它，它像一个永远探索不到的宇宙一样，有那么多的可能和可以去运用的东西，但又比任何一种方式都难。”

在无数可能中抉择一种现实，是困难的事情，可即便是如此之难，王媛媛依旧很喜欢不断深入舞蹈世界的过程。她会保持在创作上的纯粹性，不去预设结果，只是全力以赴地去做去探寻，因此于她而言这也是一段非比寻常的浪漫且梦幻的精神之旅。舞蹈《野草》亦是源于此，她以自己的方式触碰到了鲁迅的《野草》的精神，也从个人的经历和感知中，发现了属于自己生命里的“野草”的精神。如她曾说，“我们每一个人都跟野草一样，所有的人，我们自己的生活存在，在这个社会上就是野草，它可以随处而生，但是它有极强的生命力······”

CHIC×王媛媛

王媛媛

北京当代芭蕾舞团创始人，现任艺术总监、舞团团长。香港演艺学院荣誉院士，北京舞蹈家协会理事，是中国享有国际声誉的现代舞、当代芭蕾编舞家，也是当代在国际重要舞蹈比赛上赢得最多“最佳编舞奖”的中国编导。

2008年，王媛媛与国内顶尖创作团队共同建立了北京当代芭蕾舞团，连续创作多部当代芭蕾作品，其代表性作品如《霾》《野草》《金瓶梅》《夜宴》《夜莺与玫瑰》《毒》《白蛇·人间启示录》等，话剧作品有改编自易卜生的晚期著名作品《海上夫人》为北京当代话剧团创团首演。

受邀世界各地知名舞团进行委约创作，作品有为中央芭蕾舞团创作的《大红灯笼高高挂》，为丹麦皇家芭蕾舞团创作的《The Color of Love》，由上海歌剧院委约创作的舞剧作品《早春二月》等，由爱沙尼亚 Vanemunie 歌剧院芭蕾舞团委约创作作品《荒野挽歌》，以及众多极具风格的当代舞蹈作品。

CHIC：《野草》从2012年开始到现在2021年已经演出过很多次，第一次在乌镇水剧场演出，这里的环境对你来说为演出本身增添了什么？

王媛媛：这次在乌镇《野草》演出的场地跟以往稍有不同，在一个非常开阔、不聚拢的水剧场，所以我们会根据乌镇水剧场的特点做一些调整和改变。水乡乌镇保留了原始的风貌景致，这与《野草》的作者鲁迅先生的家乡有着许多相似之处，所以《野草》本身就与乌镇很合，但我们这是个当代舞蹈作品，所以就在剧场做了一个现场再造景的表达，安放了一个非常大的球体的装置，我们可以用作投影介绍，舞美。这个球体既很现代又和乌镇水剧场的环境契合，剧场前舞台和舞台中间是一个水域，有时候它就像一个巨大的月亮坐落在水平面上，只是看这些表达就已经很震撼很感动了。尤其是第一天演出时，看着天上那颗真实的月亮和现场的那颗在灯光控制之下的“月亮”交相辉映，《野草》在全世界巡演过多场，这样唯美的场景就只能在乌镇看到，再造了一个全新的《野草》。

CHIC：你说过“我们每一个人都跟野草一样，所有的人，我们自己的生活存在，在这个社会上就是野草，它可以随处而生，但是它有极强的生命力······”，对照当代心灵的焦虑、内卷以及年轻一代的躺平或佛系，结合你在舞蹈《野草》的呈现，有什么想说的？

王媛媛：舞蹈《野草》的第一乐章“死火”中，原文是“这是高大的冰山，上接冰天，天上冻云弥漫，片片如鱼鳞模样。山麓有冰树林，枝叶都如松杉。一切冰冷，一切青白。”火种生存在这样的环境里，微小而坚强，只有燃烧自己才可以生存。冰川与火种的关系代表了你要么被人或被环境压迫灭亡，要么用自己的方式来争取自我的燃烧，以这种誓死的力量不被外界同化，它探讨是你要以一种什么样的方式来度过这种生活，鲁迅先生以隐晦的象征描绘了当时人们生存的现状，同时也在告诫年轻人应该怎么去做。所以说他说的冰川不是冰川，火种也不是火种，“影的告别”说的也不是人与影子的关系，都是在隐喻人们生活的现状。

CHIC：在你的舞蹈设计中，有哪些元素或关键词是不可缺少的？你关注的话题相对都比较深刻比较重，与社会与人的生存都相关，对于以柔韧的舞蹈去诠释这种“沉重”的主题，你在整体设计上会如何去把握舞的轻盈、跳跃、美在“沉重”上的叙事？

王媛媛：对我来讲，我是比较有选择性的，会很认真去选择自己喜欢的和对的东西，沉重与深刻是需要创作者自己去预设和思考的，如果你自己都不想清楚那别人看过的东西怎么产生思考呢？你对自己的要求认真严肃些，观众看到的东西有你想到的50%就很不错了，观众与创作者之间有一个想要去了解彼此的过程。而且有时候也不一定需要去诠释深刻沉重的道理，比如说《野草》的第二乐章时，我就用很调侃的方式来用肢体解读影子的告别，人与影子的关系。主要看你想怎么去表达，你用轻松的方式也不一定不深刻，生活里有很多方式去表达的。

陈程

网名“刺头王子”，现为手机厂测试工程师，图库签约摄影师。爱好风光摄影和人文纪实，10年间按了30万次快门。2017年起，开始记录废墟。

陈程：我和废墟之间是双向的浪漫

从2017年陈程拍摄过的第一个废墟——北京广渠门的安化楼开始算，到如今她已经拍过了50多处废墟。陈程将自己和废墟摄影之间碰撞而出的火花形容为一种“美丽的巧遇”，在拍摄过不少风光和人像之后，废墟那种荒凉又破败的美感竟然一下子点亮了她久居城市的生活。“很多人会觉得废墟破破烂烂的有什么可拍，在我看来，废墟拥有朴素又安静的美，里面的一砖一瓦都有时间留下的痕迹，是我们可以追溯到的历史。它安静又沉默地待在那里，等着有缘人发现它的故事。”

在陈程的眼中，废墟正印证着日本美学中的“侘寂之美”，再老旧斑驳的外表也难以遮蔽其中充满岁月感的美，而走入废弃空间深处则是一种沉浸式体验，“你能透过残留的砖瓦、散落的器具，甚至是一地青苔，闪回到那个时代，听到那时的喧嚣与吵闹，看到那时你脚下的土地承载了多少故事。”这样的情感体验让她觉得奇妙，甚至很上瘾。

“我和废墟之间是双向不确定的浪漫。”她说。

废墟之于陈程，就算一些废墟已经有前人发现的记录或经验，她依然不知道自己每一次寻找它、发现它、记录它的过程中会发生什么，“无论发生什么，我都会欣然接受它。”而陈程之于废墟，是听故事的有缘人，“不知道你能不能想象到这个画面：一片空地，一切设备完好，却一个人都没有，空旷而孤寂。而我出现在画面中进行拍摄，这就是我回馈给废墟的浪漫。”

陈程曾在机缘巧合下三次来到同一处废墟——两个火车车头存放在厂房内，她在这里捕捉到了光线变幻的美感——这是拍摄废墟的过程中最浪漫的。“第一次去是冬日傍晚，夕阳红色的光斜照在火车头上，把车头染红。第二次去是晴天下午，晴天的光线又和傍晚不一样。暖黄的光线照亮整个车厢，仪表盘上的灰尘都照得闪闪发光;漂浮在空气中的灰尘，将射进来的阳光变成一道道光束。第三次去是中午，又有不一样的光线，不一样的感觉。”

北京焦化厂的故事：

这里曾经是首都十大建筑配套工程、新中国成立十周年国庆献礼工程;国内规模最大的独立焦化厂、国内最大的商品焦炭供应和出口基地、首都主要能源供给基地;有我国自主研制的第一台炼焦炉。

废墟探险所需要的基础装备：

手套（防止受伤）、口罩（阻隔灰尘）、手电（用于照明）、湿纸巾（用于清洁手部）、长袖长裤（防止划伤和蚊虫叮咬）、厚底鞋子（防止被硬物扎伤）。

当然最重要的还有摄影器材，一支广角镜头（记录更广的场景）、三脚架（用于光线不佳的时候长曝光，以此保证画面细节）。

对于自己曾经探索过的废墟还会常常留意和回顾吗？那些废墟后来怎么样了？

会，有时候还会故地重游。

今年3月，我和朋友约喝咖啡，那间咖啡馆是曾经去过的废墟（曙光电机厂）改造而成。那里曾是一家军事保密单位，负责航空电机（如歼-7Ⅲ、歼-8Ⅱ型战斗机主电机等）的研发和生产，现在改造为文创园，建筑结构没有变，只是外观粉刷一新。

一般来说，废墟基本上不是被拆除就是变为文创园，后者应该是废墟最好的归宿，算是一种重生。

在拍摄废墟的过程中，一切都是未知的，会有各种意想不到的事情发生。总有惊喜在等待着陈程，比如在某化工厂，她爬到车间设备上看了一场日落;又比如她意外发现了30年前的杂志或一些手写的文字记录。当然，年久失修的危险建筑、随时可能出现的管理人员和看守犬，甚至是某些废墟自带的恐怖滤镜，都会让人肾上腺素飙升。

始建于1958年的北京焦化厂，既是北京城探爱好者的入门地点，也是陈程最爱的废墟之一。当年这里拔地而起的烟囱和喷吐烟火的焦炉结束了北京没有煤气的历史。2006年，由于环保的原因，焦化厂停产，15年来，无论周遭有几番变化，它仍然沉默地屹立在那里。

厂内各处散落着安全生产手册、员工证、印着编号的搪瓷杯子等物品，往日忙碌的景象跃然眼前，令人仿佛能感受到锅炉升腾的热气，听见机器运转的声响，看到工人往来身影。而陈程喜欢在炼焦炉下方的烟道处支起三脚架，在一片寂静中开始长曝光，“拍摄中，时空仿佛静止一般，廊柱像具有魔力一般，让人恍若穿越了时空。”

在形形色色的废墟之中，陈程最偏爱的就是工业遗迹，在她看来，这是城市独特的历史记忆。许多在时代发展中被抛弃的工厂至今仍留存着原本的空间和设备，陈程的镜头记录着空荡的建筑本身和废墟内被遗留下来的物品，无论是高大的冷却塔、筒仓、机械设备，还是废墟墙面上留下的如“凡过我手不拖后腿”、“走大庆道路学铁人精神”之类的生产标语，哪怕它们成为废墟也依然生命力勃发。

这些留驻于城市暗处的生命力，从陈程的镜头流入到了更多人的视野之中，废墟摄影作为一种探索城市、认识城市的方式，让生活在这座城市的人们发现不曾被注意的角落，了解不为人知的城市面貌。遺落在城市生长缝隙里的废墟连缀着整座城市的前世与今生，它们随着陈程的照片成为了“回忆的窗口”，“有些过去在废墟工作过的员工发现了我拍摄的作品，会给我留言，告诉我曾经那个地方是做什么的。有时候在废墟里发现属于自己年代的东西也会感觉格外亲切，比如熊猫盼盼、鹿牌保温瓶、曾经的国足郝海东的海报，或者永远停留在某一天的日历。”