设计科学、知识供给和教育——访谈谢友柏院士

彭青龙 罗 津

(1.上海交通大学外国语学院，上海 200240；2.上海交通大学国际与公共事务学院，上海 200030)

设计是一种有计划、有目的的构思和实践，在推动社会进步方面发挥着十分重要的作用。尽管在人类社会早期，设计可能仅仅是付诸实践的简单脑力活动，但在现代社会，设计已逐渐发展成为一种科学和艺术相结合的创造性活动，充分凝聚了人类社会的智慧和汗水。随着科技进步和人民生活水平的不断提高，对设计的需求呈现出更加多元化和个性化的趋势。基于此，以需求为导向的设计科学面临前所未有的挑战和机遇。一方面，传统的设计学科较难满足国民经济、社会发展以及人们追求美好生活的需求；另一方面，科技创新、特别是信息技术的快速发展，为设计科学提供了良好的发展机遇。越来越多的人认识到，设计科学不仅关乎国计民生，更关乎科技竞争力，应该加大资源投入，增强研究力量。由于设计科学属于跨学科研究，融合了自然科学、社会科学和人文学科知识，其复杂性不言而喻。目前学界对于设计科学的本体论、认识论和方法论还存在诸多的争议。《上海交通大学学报(哲学社会科学版)》致力于推动交叉学科研究，试图探索融通科技人文的新路径。基于此推出的“院士跨界高端访谈”栏目，围绕“面向未来的科技人文”的诸多方面，展开深入交流。本期访谈中国工程院院士、上海交通大学教授谢友柏，聚焦设计科学、知识供给和教育。

彭青龙： 非常感谢您百忙之中接受我们的学术访谈。今天访谈的第一个问题是有关设计科学发展的源头。众所周知，设计是人类社会的客观存在，包括物质意义和精神意义两方面。在您的著作《设计科学与设计竞争力》中，您提出“设计是人类最重要的有目的的活动之一，是人类区别于动物的一个标志。”能否请您结合人类社会的发展史，厘清一下设计科学和设计学科的概念，再谈一谈设计与科学的关系及其发展历程？

谢友柏： 设计科学和设计学科是两个完全不同的概念。设计科学是一个科学研究领域，对其是否存在的争议已有百余年，争议的焦点在于设计是否能够成为科学，如果能，那么其内容究竟是什么？设计学科是学科分类的一种观点，本身也存在争论，即设计学科内容包含哪些？

讨论设计中是否有科学，首先要看怎么定义“设计”。我们认为，人类所有具有目的的活动都可以分为设计和实施两个步骤，设计是第一步，它制定活动实施后的面貌和实施路径。设计对于个人而言是主观活动，但对于人人都做、事事都有的设计，它就是一个不以个人主观意志为转移的客观存在。因此设计必然有其客观存在的、基本和共同的规律，同时也有需要共同遵守的法则。从上述定义出发，设计科学研究首先要面对以下四方面问题： 第一，必须将设计的对象看成是物理、心理、社会、系统(Physical-Psychological-Social-System， PPSS)，这不同于很多人认为仅仅是信息物理系统(Cyber-Physical-System， CPS)；第二，设计本质上是一个知识流动、集成、竞争、进化的过程，设计知识供给和运用是设计竞争取胜的关键；第三，设计竞争不能只有精英参与，还要有社会大众参与，这是逾越中等收入陷阱的必要条件；第四，设计必须遵守有利于人类共同美好生活与社会和谐发展的法则。

设计伴随人类社会的整个发展历程。早期的产品设计主要集中于手工业，在该阶段设计和实施往往由同一个工匠操控，工业化进程实现了大规模机械化生产，推动了设计和实施分离，产生了工业设计这个概念。随着工业化进程发展衍生出很多类型差异极大的产品，它们的设计也都形成了各自不同的特点和规律，比如建筑的设计和机械的设计就很难融合成为一个科学研究领域。不同产品的设计逐渐发展成相互独立的科学研究领域，成为各个领域的设计学，工业设计被边缘化了。所谓“英国可以没有撒切尔，但不能没有工业设计”，指的是区别于手工业产品的工业产品的设计。现在流行的工业设计，既不是哪一类产品的设计，也不是原来的工业设计。

彭青龙： 中国是一个拥有至少5 000年悠久历史文明的国家，在设计领域为人类社会和世界的发展做出了巨大贡献。然而，有研究提出设计的概念发源于国外，设计作为一门科学被讨论也同样始于国外。您能否谈谈您的观点，同时为我们讲讲中国在设计科学的发展历程中做出过哪些重大贡献？怎样历时性地评价中国的设计文化？

谢友柏： 首先，“设计源于国外”的说法缺乏根据，因为有人类就有设计，任何事物都要经过设计。中国上下五千年文化，对设计的贡献极为丰富，“眉头一皱计上心来”讲的就是设计，《孙子兵法》中的三十六计也是设计。不过关于设计科学的争论的确始于国外，国内学者大多关心自己领域设计学的研究，还没有看到国内有对设计科学方面的关注。我于2013年3月在北京中国科技会堂交通大学机械学科百年纪念会上做过一个题为“设计科学中四个基本定律”的报告，这大概是国内第一个关于设计科学的报告，目前为止在国际上也没有看到如此定义设计的设计科学研究报告。

每个时期、各个领域都有设计。设计科学中每一个设计都以已有知识为基础，而知识中又蕴含着文化。中国在5 000多年的历史长河中有秦统一六国、各朝各代如何治理社会、促进生产、赢得战争等的政策设计，有大禹治水、都江堰等与自然环境竞争的工程设计，有诗、书、画、戏剧、音乐、饮食等娱乐身心的文艺设计，木牛流马、指南针、地震仪等的机械设计，造纸、火药、印刷、冶炼、陶瓷等的工艺设计，这些都显示出丰富而独特的中国文化底蕴，也蕴含着大量的中国设计知识。可惜从近现代时期开始，中国的工业经济发展迟缓，包括工业产品在内许多方面的设计上逐渐落后于主要西方国家，中国的设计文化亟须培育和发展。

彭青龙： 您刚提到的中国诗词绘画等文化艺术类研究也适用于设计科学领域吗？

谢友柏： 关于设计是艺术和科学的融合，我一般不这么讲。前面说过，设计科学强调“设计以已有知识为基础”，而知识中又蕴含文化。强调与艺术融合的呼声，可能来自设计是要创造尚不存在事物的认知，这是由于文艺界极为重视对“创意”的追求。创意对于创新或者创造的确非常重要，我们有一句口号： 创意引领设计。不过设计以已有知识为基础定律，尚不存在事物的设计是在已经存在的知识基础上产生的。关于创意如何产生的问题，形象化的理解，是否可以认为这是一个针对未解决问题的关键难点，把已有知识打成碎片，在头脑中相互比较、启发，最终编织成一些新的组合进而形成解决关键难点设想的过程。这个过程和作家冥思苦想如何通过手里的笔杆表达一种意境的过程类同。当然，设想或者创意本身还不是设计，有了想法还需要以创意为核心构建可以实施的方案，构建当然也是以已有知识为基础。文艺作品本质上都是在已有知识基础上创作产生的，尽管可能一些从事艺术创作的人不明确认可艺术是知识，但从设计科学的角度来看，文艺创作没有必要回避与知识的关系，包括隐性知识和显性知识。

彭青龙： 设计作为人类的重要活动之一，已经渗透到社会生产与生活的方方面面，但作为一门科学还是近现代的事情。在全球范围内，设计科学的发展十分迅速，请您谈谈中国的设计科学大概处于怎样的位置？遇到了哪些瓶颈问题？又该如何突破这些瓶颈？

谢友柏： 从上述关于设计科学的认知看，中国在世界领域内也许能够跻身第一梯队，不过这也要看我们是不是能够组织足够的力量进行持续性研究，我们在基础研究和技术开发的积淀终究还有不小差距。我曾经说过，上海交通大学如果能够大力组织研究设计科学，一定能够培养出设计科学领域的大师。2015年，美国学者Panos Y. Papalambros创办了一个《设计科学杂志》(Design Science Journal)，第一期有29个编委，每人就“为什么要设计、什么是设计、如何进行设计”发表观点，结果各说各的，莫衷一是。这说明在世界范围内，对于设计科学的认知还并不成熟。

中华人民共和国成立以来，工业经济快速发展，但基本上是跟随性发展。尽管现在中国钢产量占全世界近一半，截止2019年在全世界500多种工业产品中，中国有220多种产量位居全球第一，但这些产品基本上都是基于国外已有技术进行加工和生产。许多企业都是靠“三来一补”(技术、原料、零部件从外面来，用补充贸易方式实现合作)，“两头在外”(原料来自于国外,东西也卖到国外)的模式生产，这表明在设计领域，中国还比较落后。

中国的企业不是不会设计，无论怎么生产其实都要设计,问题是缺乏设计的竞争力。很长一段时间，人们把设计理解为画图。主要有两方面原因： 一是设计知识积淀不够和知识供给不畅，只能照猫画虎抄一张图去生产，设计知识积淀包括设计知识获取、处理和积累，是一个费力而短期内不能有显示度的工作，因此得不到重视，而对于让已有知识进入企业设计竞争的知识供给渠道也缺乏研究。二是对于知识重要的认知存在差距。高速公路、高速铁路、高楼大厦，这些都是很多城市非常重视和追求的发展目标，因为显示度高。知识积淀和知识供给则没有多少显示度，近年来国家在科技方面投入逐年增加，863、973、自然科学基金、各种重大专项，但是研究成果能够转化为企业设计竞争力的比例仍然不高。很多城市在建设创新中心的过程中，对于如何积淀涉及知识、为企业的设计竞争和创新服务缺乏系统的思考和战略布局。现在芯片行业的问题表面看是光刻机做不出来，但为什么做不出来？是因为缺乏多方面的知识，不论哪一个方面，哪怕一个小小的轴承，如果做不到应有精度，光刻机就转不起来。在当前国际形势下，一些国际交流合作的中断导致许多研发工作无法正常开展，这就警示我们归根结底还需要把知识积淀和知识供给踏踏实实抓起来。

彭青龙： 设计是思想和实践创新活动，而设计的核心竞争力在于创新能力。从某种意义上来说，中国的设计创新能力的高低关乎制造业创新能力的强弱，甚至影响中国由大国向强国迈进的进程。目前，我们跟西方设计科学强国还存在不小差距，如何在国家层面提高中国设计科学的研究能力和创新能力？

谢友柏： 首先要从国家层面开展设计科学研究。对于很多问题，如果不认识共同规律、不知道什么是要共同遵循的法则，很难制定合适的政策。前面讲到设计科学要面对的四个问题，在制定国家发展政策中是不能回避的。

到底是做PPSS还是CPS？这是至关重要的核心问题。如果是将设计对象看作PPSS，就需要在发展政策里强调设计科学研究的重要性，强调任何设计都要同时集成自然科学知识、心理科学知识和社会科学知识，推动和组织多学科设计知识的积淀和供给；如果是CPS，那就只需要自然科学知识。产品在社会中是供人使用的，始终不能忘记我们的社会是一个具有中国特色的社会主义社会。

设计是一个知识流动、集成、竞争、进化的过程，这些都非常需要研究。现在大数据、工业互联网、人工智能的呼声很高，但很少有人讲设计科学，讲知识积淀和知识供给。数据从哪里来？数据要靠传感器采集，我们的传感器技术怎么样？数据不会说话，从数据中提取信息要靠数学模型，我们的数学模型研究怎么样？互联网的功能是高效传递信息，如果传递的是欺诈信息或者伪知识，设计能够用吗？没有设计知识，工业互联网能做什么？没有知识，何来智能？关于信息，可以再说几句。Web 2.0让所有人都可以在上面写信息，信息铺天盖地。有人说，信息多了等于没有信息，一般人没有能力评价信息的真伪。我们必须要认识到，信息不等于知识。没有经过反复实践考验的信息，是不能集成到设计中的。许多网上直播带货，通过感官刺激误导人产生购买冲动，很多广告与欺诈只有一线之遥。Alpha Go能够战胜人类棋手是因为它存储了所有过往的棋谱，这些都是知识。真正想提高国家和企业的设计竞争力，就要把这些关系弄清楚。

此外，我认为社会精英和社会大众都要参加到设计竞争中来，这对于跨越中产阶级陷阱非常重要。精英和大众在设计竞争上各有优劣： 精英的优势在于掌握知识多，大众的优势在于其广泛的实践性。创意有两个特点，一是实践性，二是随机性，只有和现实紧密接触才可能产生创意。精英的创意范围是有限的，通常都是根据受雇公司的盈利目标展开，而万众的创意则包罗社会上所有需要解决的问题。

最后，设计还必须遵守共同法则，有利于全人类生活水平提升和社会和谐，不能忘记我们是中国特色的社会主义国家。当越来越多的实施由机器人操作，人们就会有越来越多的时间设计，如果不能遵守必要的法则，将会产生诸多社会问题。

彭青龙： 设计科学是一门交叉学科，需要多学科支撑，而目前在我国的学科体系中，设计科学被放在艺术学门类。您怎么看待这种学科体系？有无改进的地方？设计科学要研究的重大理论和现实问题有哪些？可否请您从设计科学的本体论、认识论和方法论的角度阐述该学科的定位和目标？

谢友柏： 将设计科学变成一个学科并不现实。但任何与产品设计相关的专业都应该修读设计科学这门课。需要说明，设计科学所研究的产品是一个广义的概念，包括一切要向社会提供而不是自娱自乐的事和物，设计科学的宗旨是指导各行各业的设计。同时，设计科学的课程需要组织相关的人对教学内容和方法广泛征求意见并进行研究。所有人类已有知识都应该作为设计知识来源，不过要经过处理。任何个体或机构都不可能具备这么全面的知识，我们的团队几十年来致力于推动一个分布式资源环境下基于互联网的设计知识服务体系，推动各行各业特别是各个企业把自己的已有知识处理好。提供知识的工作别人难以代替，特别是不断有新知识出现，这个工作在政务系统中通过“一网通办”进展较快，因为政府感觉到了需求。在工业领域，许多企业已经有了认识，但还没达到愿意花力气去做的重视程度，在人文领域也有很多人认为“可以意会不可言传”。我认为在两者的结合点上仍需做出更多努力，使得设计工业产品的人能够更好应用心理科学和社会科学的知识，进而提升产品品位以适应我们这个社会发展的需要。上海的中国工业设计研究院成立这么多年，已经发现工作不容易开展，把人文知识提供给工业产品设计师加以应用仍然道阻且长。

关于设计科学的理论问题和现实问题，我认为理论问题在于前面提到的四个核心问题，这是其他科学领域并未提出的问题，却是我们设计科学必须讨论的，正是因为其他学科不研究这些，我们更要深入研究，相关成果必将对社会整体发展产生重大指导意义。最主要的现实问题是我国设计竞争力的提升，这在经济社会发展、国家安全和人民生活等诸多领域都有急切的现实需求。

我曾和国家自然科学基金委员会相关领导进行交流，建议在自然科学基金资助目录里列入独立的设计科学代码，不要将其放入任何其他门类。但由于诸多体制性、技术性障碍，这个建议未能得到采纳。至于将设计学科置于艺术门类之中，必然是基于各项综合因素考量而决定。但这种学科体系设置的不合理性也很明显。如把原子弹、潜水艇设计与舞蹈、音乐设计放进同一门类，其共同点在什么地方？而外科医生对一台手术的设计，遵循的规律和设计C919大飞机必定也存在较大差异。设计科学应当独立成为一个门类或新兴交叉学科，更为妥当的方式是将其纳入社会科学的范畴也许要好一些，因为本质上其研究对象主要是人类活动。

彭青龙： 设计竞争力的基础是知识供给。由于设计不仅涉及自然科学知识，而且涉及社会科学和人文学科的知识，要协调好多学科知识的融通。那么，我们应如何做到知识的有效供给从而提高设计产品的核心竞争力？

谢友柏： 提升设计竞争力除了需要知识供给外还需要提升知识的运用能力，两个方面缺一不可。当然，这两个问题并不容易解决。首先要解决动力问题，其次要通过教育解决能力问题，而企业要为之创造条件。现在很多按照CPS模式形成的知识供给封闭在企业内部。过去二十多年我们一直提倡一种新模式，即分布式环境下基于互联网的知识服务。知识服务的前提是知识的获取、处理和积累。但是如前所述，国家在科技发展方面投入的经费不少，并没有产生理想的效果，至多只体现为部分企业的产品改进，并没有有效提升整个制造业的核心竞争力。高校是知识供给的一支重要力量，但很多原本作为知识供给的研究成果发表于国外期刊，国内设计师使用和理解的难度反而加大，这些原因共同导致投入的巨额经费未能带来提升设计竞争力的知识，这个问题亟待解决。

要解决这个问题，首先要使企业有动力，因为竞争存在风险。我一直和一些企业家说，创新的主体应该是企业，只有企业家想方设法到中国社会的现实中去挖掘，才会知道社会实在的需要，并能够下决心在产品上进行设计的竞争。部分国有企业在设计和创新过程中过于注重对国外先进产品和技术进行追赶与模仿，缺乏对中国社会特色的研究。而民营企业则追求短平快的盈利，缺乏长期投资意识。经过2008年全球金融危机、这两年的中美贸易战和近期的新冠肺炎疫情，这些都使已有的企业经营模式受到严重冲击，实体经济发展压力巨大。习总书记指出，“必须在一个更加不稳定不确定的世界中谋求我国发展”，“大力推进科技创新及其他各方面创新，加快推进数字经济、智能制造、生命健康、新材料等战略性新兴产业，形成更多新的增长点、增长极，着力打通生产、分配、流通、消费各个环节，逐步形成以国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局，培育新形势下我国参与国际合作和竞争新优势。”(1)习近平.习近平看望参加政协会议的经济界委员的讲话[EB/OL].(2020-05-23)[2020-05-23].http://www.xinhuanet.com/2020-05/23/c_1126023987.htm.实现这四个“新”要靠设计，面对这个更加不稳定不确定的世界，必须使企业，尤其是制造业的经营模式变得柔性而非传统泰勒式的刚性大规模生产。产品转型依靠什么？靠的是设计。中国14亿人口拥有不同层次的生活水平，960万平方千米的国土具有不同的自然环境，对产品的需求也多种多样，在这种情况下企业怎会没有市场？找不到市场，只能是因为没有设计能力，生产不出满足需求的转型产品。例如，山西有一个企业，原来是为采煤机械供应零配件，后来山西的煤矿生意下滑，他们看到国内农村很多田地都是小块的，现有的大农业机械不能使用，因此开发了一套专门用于小块田地的农业机械，结果产品很受欢迎，在多个省份打开了市场。

彭青龙： 现代科学技术、特别是信息技术的发展为设计科学提供了新的机遇和挑战。您认为哪些机遇是有利于设计科学发展或者产品设计创新的？又有哪些挑战又需要去面对？

谢友柏： 信息技术对设计竞争力的提高主要体现在两个方面。一方面，信息技术为设计知识获取提供越来越丰富的信息，知识是在信息基础上产生的，大数据等技术都在信息取得过程中发挥重要作用。另一方面，信息技术是设计知识传递的高速公路。现在的物联网技术很时髦，但不能认为物联网是物的连接，物的连接还是要靠运输工具，物联网只是传递关于物的信息。但是知识是完全可以在互联网上传递的，不论是自然科学知识、心理科学知识还是社会科学知识，经过处理都可以在任何地方通过互联网共享，这给各种PPSS的设计带来极大便利。以上海市网格化治理为例，正是因为大量社会活动都形成数据并通过互联网汇集到数据库中，才使各个管理层能够从这些数据中得到信息，并根据可信的信息，也就是知识，最终设计出各种治理方案，再通过信息技术实施治理，进而大大提高了治理的效率和质量。

俗话说“兵马未动，粮草先行”，要提高设计竞争力，就需要知识“粮草”的供给，不过要认识到让数据变成知识还有一个复杂的过程。前面说过，要有可靠的大数据，就要有过硬的传感器技术、现场高精度采集的管理和远程的数据传输；要从数据中提取需要的信息，就要有成熟的数学模型；数学模型给出的信息只有在经过确认可信后才能成为用于设计的知识。为什么说它复杂？就拿数学模型来说，大致可以分为两类： 一是将对象结构看成黑匣子而从输入输出数据的统计建立模型，我称之为反问题求解，中医就是这样看病的；另一类是基于结构元素相互作用原理分析输入如何得到输出，我称之为正问题求解，西医是这样看病的。统计模型的优势在于综合了对象结构中所有因素的作用，中医诊断得到的是人体系统所有内在因素和药物共同作用的结果，劣势在于说不准是哪一个结构元素和哪一个药物元素基于什么原理或者规律发生的变化，统计模型的人体和药物都是黑匣子；分析模型的优势在于把每一个元素之间的相互作用弄得很清楚，不过深入到细微处往往不能看到全局，不免头痛医头脚痛医脚，白匣子大多是一对一，人体全部元素和药物全部元素相互作用的全局模型还没有可信的原理依据。所以，解决知识积淀不足，对企业而言需要至少三类人的紧密合作： 一是亲历设计过程拥有专门设计知识的人；二是开发知识处理模板做软件工程、信息技术的人；三是研究设计知识处理、集成做设计科学的人。只有这样才能确保知识在互联网中更好地传递和在设计中高效集成。

彭青龙： 您在《设计科学与设计竞争力》一书中提及物质产品(满足物质需求)、精神产品(满足精神需求)和社会产品(满足社会需求)，书中对物质产品讨论较多，但对精神产品和设计产品讨论相对较少。从社会产品的角度，如何打造具有中国特色的国际品牌？

谢友柏： 这是因为我长期在物质产品设计领域中工作，所以物质产品的举例较多。当然，我有相当丰富的人生阅历，可以谈一些社会产品设计的问题，但社会产品和精神产品的设计都不是我的专长。中国特色社会主义制度就是一个很典型的满足社会需求的产品，它的设计集成了几代人奋斗牺牲得到的知识。

当前，我国在国际社会上提供的公共产品越来越丰富，比如“一带一路”“健康一带一路”“人类命运共同体”等等，这些既是精神产品设计也是社会产品设计的优秀代表作。此次新冠疫情防控中，中国14亿人口中有8万多人确诊，而美国人口少得多而且医疗条件要好得多，但确诊人数已经超过525万。(2)腾讯新闻.新型冠状病毒肺炎疫情实时追踪(数据来源：WHO和霍普金斯大学网站)[EB/OL].(2020-08-11)[2020-08-11].https://news.qq.com/zt2020/page/feiyan.htm#/global.从这个角度来说，我们的防控措施这个社会产品的设计具有很大的优越性和很强设计竞争力。去年是五四运动100周年，明年是建党100周年，中国的今天是集成了无数革命先烈实践和牺牲得到的知识设计出来的产品。从井冈山到天安门，我们集成了组织群众战胜强敌、夺取政权的知识。中华人民共和国成立70多年来，我们又集成了与世界各种不同国家相处和不忘初心带领14亿群众奋斗建设、追求共同美好生活的知识，我们的社会制度无疑是优越而有绝对的竞争力，历史证明了这一点。但是为了更好地治理，来获取、处理、积累和运用知识是一个长期过程，在设计如何治理这样一个社会的种种政策方面，还任重而道远。可以看到，很多方面由于治理能力的不足制约了制度优势发挥。进一步设计出符合制度需要的治理方针政策，仍旧是放在我们面前的命题。

彭青龙： 设计科学的发展和设计竞争力的提升取决于人才培养质量。为了提高教育质量，中国实施了“卓越工程师计划”和“强基计划”。您如何看待这两个计划项目实施后对中国设计科学和设计竞争力的影响？

谢友柏： 大约是1994年，一位教育部领导出面组织座谈会讨论怎样培养人才。我说了一个观点： 培养人才，首先要培养“人”，然后再考虑“才”。这两者都不是简单号召或传授能够解决的，而是要通过教师的言传身教、身体力行和由教师以身作则在学校里形成一个良好学术氛围的熏陶来实现，需要培养学生做人的价值观和做学问的基本功。教师的一言一行对学生影响非常大，以前在南洋模范中学和交大学习时有几位老师对我的影响非常大，他们的言行举止到现在都不能忘怀，六七十年了，回忆起来如放电影一样历历在目。我们进交大时都认为交大是工程师的摇篮，在工厂实习都非常敬佩工程师，一心向往毕业后能到工厂里参加工程建设，反观现在的毕业生下基层锻炼的意愿总体不强。

“卓越工程师计划”的目标是促进我国由工程教育大国迈向工程教育强国的重大举措，旨在培养造就一大批创新能力强、适应经济社会发展需要的各类高素养工程技术人才，为国家走新型工业化发展道路、建设创新型国家和人才强国战略服务。(3)中华人民共和国教育部.教育部关于实施卓越工程师教育培养计划的若干意见[EB/OL].(2011-01-08)http：//www.moe.gov.cn/srcsite/A08/moe_742/s3860/201101/t20110108_115066.html.而“强基计划”的目标则是精准聚焦国家重大战略需求，面向胸怀家国、志向坚定的优秀学子，制订全过程、个性化的培养方案，逐步建立起基础学科拔尖创新人才选拔培养有效机制，实现高校人才选拔培养与国家发展战略的同心同向。(4)中华人民共和国教育部.教育部关于在部分高校开展基础学科招生改革试点工作的意见[EB/OL].(2020-01-14)http：//www.moe.gov.cn/srcsite/A15/moe_776/s3258/202001/t20200115_415589.html.但我认为，教育部和高校都应该认识到高等教育的本质始终是人的培养，在执行计划的过程中要始终围绕目标，避免“戴帽子”，同时加强高校的内涵建设。

彭青龙： 设计科学或者设计学科跨学科，包括设计科学在内的新工科人才培养的实施，有利于青年学生素养、特别是跨学科素养的养成。您认为，为培养有创新设计能力的设计师，学生应该具备哪些核心素养？我们的学生还有哪些短板要补？教师又能做些什么？

谢友柏： 素养首先是人的标准的问题，学生要有意向为社会做贡献，愿意牺牲自己的利益到艰苦地区去奋斗。当前大学生就业困难，不是因为没有岗位，而是因为缺少他们愿意去的岗位。当年我们西迁，如果不是有这种为国家和社会做贡献的意愿，到西安就不会努力工作。实际上，我们从1959年到1979年差不多20年没有评过职称，还是竭尽全力、努力拼搏，所以首先学生需要具有家国情怀。其次学生要有做学问的素质和功底，做学问不是闹着玩，而是探索真理。比如研究怎样能把PPSS设计好，需要“冬练三九、夏练三伏”有坐冷板凳的耐心和不出成果决不放弃的精神。一些学生明明已经做到八成，剩下两成怎么都不愿意继续做下去，令人痛惜!做学问就是这样，不做到十成，都不能讲已经做成了。过去常常讲做学问，现在则更多以科研项目和论文发表为目标导向，鲜有人提及“做学问”这三个字。当年我们学习苏联，苏联书是大陆学派，有很多观点区别于英美，老师们都拼命钻研书中这些新概念，一有空就在办公室的黑板上写、画、争论。现在我们很缺乏这种精神，要培养学生做学问，首先要教师自己认真做学问。

彭青龙： 前不久，国家相关部门下发了《中共中央办公厅国务院办公厅关于深化项目评审、人才评价、机构评估改革的若干意见》和《国务院关于优化科研管理提升科研绩效若干措施的通知》，正式开展清理“唯论文、唯职称、唯学历、唯奖项”(以下简称“四唯”)专项行动。作为一个具有强烈家国情怀的科学家和教育家，您在多个场合和论著中也提及评价标准中不正常或不合理的现象，您如何看待这一反“四唯”举措？对设计科学乃至中国制造业的创新有何影响？

谢友柏： 钱老一直讲中国为什么出不了大师，这也是一个很实际的问题。因为要评价一个人非常复杂，而评价是否得当往往直接关系到一个大师的成长或者被扼杀。伯乐相马、盖棺定论都说明很难在短期内看出来一个人的好坏。之前制定的政策形成了当前的环境和氛围，实际上是对知识获取、运用的基本规律研究不够、认识不够。从历史上看也可以理解，我们从战争中走过来，对在战争中怎么选一个战将积累了很多知识，但对于在建设国家的长征中，在教育和科学研究上怎么认识一个未来的大师，则还了解不足。要评价一个人，怎样能让这个人对社会做贡献的确不容易。我的观点有两点： 一是要用PPSS的观点对人进行全面衡量，从“德”与“才”两方面看人，同时还要树立认识一个人需要很长时间的意识，尤其对研究人员。你要人家耐得住寂寞、坐得住冷板凳，两天就把他的板凳撤了，叫他怎么坐下去？大家知道的数学家张益唐，他研究一个算法，起初没有得到认可，就在美国边打工、边研究，近60岁还是个讲师，有时还要到餐馆里做小工送外卖，坚持研究14年最终获得认可。二是不能用显著的荣誉和利益差别去推动人研究，正是因为研究需要长时期进行，如果过度用荣誉和经济利益去刺激，人们就不愿意坐冷板凳。对于职称评审，要设计更加多层次、多角度、全方位的评价体系，只有真正从上到下做到破“四唯”，才能让我们的教育和科学技术健康发展，产生一代又一代的大师，全面提升包括制造业在内的设计竞争力。