人工智能的问题可能是人本身的问题

2020-11-28 07:42邓菡彬
西湖 2020年11期
关键词:机器人工智能人类

按:陈抱阳,2016年毕业于哥伦比亚大学,获硕士学位。他的艺术创作源自他对于科技不仅仅是一种创作手段的思考——科技如今之于艺术家更像合作者。他不将现有科技置于产品经理预设的应用场景里,而是将其与自己的创作思维结合,通过对科技本体论的研究,探寻科技与艺术家及大众之间的关系。他的研究发表于IJCAI(国际人工智能联合学会)、IEEE(国际电子工程师学会)、ACM(美国计算机学会)等会议与期刊,也是EMNLP(自然语言处理领域顶会)的评审成员,任MMEDIA 2020 AI+Art(2020年多媒体发展国际大会“人工智能与艺术”)主席。主要个展有:“金唱盘:非空约束失败”( 上海Cc艺术中心,2020)、“未被证伪即科学”( 上海量子画廊,2020)、“仿生人会梦见电子奶牛吗2.0”(武汉K11,2018)、“仿生人会梦见电子奶牛吗”(北京杨画廊,2017)、“不可能的即兴”(美国纽约云图画廊,2016)等。

陈抱阳、邓菡彬,以下简称“陈”、“邓”。

一、人对人工智能的恐惧和优越感

陈:“后人类”对于我来说是个伪概念。就跟“后网络”一样。我之前参加过一个“后人类纪”研讨会,是比较文学那边搞的。我觉得“后人类”逐渐成为我们想象力填充的一个对象。我听过一些报告,给我的感觉是有一种闭锁的恐惧。如果我们对一些新的技术的出现不是那么了解,也没有研究过这到底是怎么一回事,主要就靠一些二手信息、看一些文章,就会觉得一些事情很可怕、需要对这些技术保持警惕。我觉得提醒大家警惕没问题,但是警惕之后不应该就是怕。虽然这两种情绪之间可能是有关联的。比如,有一个著名大学的在读博士,他做报告,按我的理解那就是在说——也可能我的解读是偏激了——如果AI要杀掉我,那我先杀掉AI。他的意思就是我们对AI要有预判,要先发制人;我想如果我是AI,我今天听到你这句话,那我就先干掉你——可能本来我没想干掉你。

邓:这可能是一部分人将他/她所理解的人与人之间的关系,投射到人与机器的关系上,造成的。

陈:这些事情就让我觉得,我们对人类生活以后的想象,就基于我们人类的智能。我觉得人跟人之间,我需要防着你、我需要提防别人加害于我,那人也就会这么去想AI。甚至于你会觉得如果一个人骗我,可能我被骗惯了,也就罢了;AI要骗我,我肯定不干。人认为自己比AI高级。我允许跟我同个级别的人骗我,但我不允许比我低级别的骗我。

邓:我是觉得AI自己干不了骗人这事儿,还是得伙同人类一起干。(笑)

陈:包括有些很大众化的想象,跟普通人接轨一点的就是人跟机器:一半是人,一半是机器,然后就进入一种赛博朋克的叙事。

邓:《阿丽塔:战斗天使》。

陈:对,就诸如此类的。所以我就把“后人类”这件事情替换成为人对未来生活的想象。一方面我是觉得没有必要那么恐惧,另外一方面人对未来生活的想象不要过多地怪罪到技术方面去。首先,这个技术是人做的,技术也是人在用。至于说,这个技术,它能够自己有意识了,以后去做什么事情呢,这是另外一个问题。我们其实更应该讨论的是人怎么面对未来的生活。如果说这个东西有意识了,我们确实会面临一个看法上的冲击,那就是:这个东西,它是不是就是人?可能这也会成为以后仿生人和人类的问题:“人造人”,它是不是人?

邓:这是很多科幻片都会聊的问题。

陈:我觉得讨论人跟仿生人关系比较深刻的,真还是菲利普·迪克那个小说《仿生人会梦见电子羊吗?》——它是上世纪六十年代出版的。我觉得他就是在借科幻世界中人和仿生人之间的关系,来看你能不能共情。人最重要的是同理心。

邓:人看仿生人,有可能是觉得远远地超过我。

陈:我觉得不会。你认为大家会恐惧马云吗?如果你觉得一个主体远远地超过你。

邓:但是有可能它数量上会很大。

陈:那也不是恐惧,是妒忌。但是现在对于AI更多的还是恐惧。就是一种莫名的被吹起来的恐惧。似乎是别人告诉你,你得怕它。就像是我们大家都没有被毒蛇咬过,但是你看到毒蛇就会害怕,看到了响尾蛇你拔腿就跑,对吧?为什么呢?因为很多人跟你讲这个东西很可怕。

二、对未来的美好想象和科技营销事件

陈:这个恐惧的反面也是对未来生活的美好想象。各种技术都会改变生活,各种技术都是最牛的。但改变了多少年了,我们还是这样子吧。

邓:确实有改变,但是没有你想得那么夸张。可能从瓦特那个时代一直累积起来,变化是很大。

陈:是被吹出了一个概念:科技改变生活。

邓:比方说我们看清朝末年的老照片,人们的生活状态跟现在比,改变还是很大的。

陈:我说的改变是那种广阔的想象。菲利普·迪克写《仿生人会梦见电子羊吗?》的时候,他在上世纪六十年代,把故事放在八十年代;八十年代,《银翼杀手》拍的时候,就把故事放在2019年。人老是觉得二十年、三十年以后,这个事情铁定稳了,一定会发生的。你看我们很多宏伟的伟大的想象,都是会说二十年、三十年以后怎么怎么样。而且对于我们中国人来讲,二十年真的可以翻天覆地,这个世界确实发生了很多变化。有次在上海喝酒,好像你也在吧,聊起來不同年龄去美国读书的不同体验。在过去的二十年,每隔个三五年去美国的体验完全不一样。

邓:美国没有变,我们一直在变。

陈:直白点讲就是变有钱了。从我们中国人的体验,我也会倾向于相信二十年的变化。但我现在又觉得,在科技发展这个层面上来讲,二十年变不了什么。

邓:是不是说,从生活的物质条件上来说变化很大,但是心智上其实变化并不大,所以只享受了科技进步的成果,而没有能够充分发展科技进步所带来的思维观念的变化。二十年,从一个人或者人类社会的发展上来说,好短呢。

陈:过去二十年我发展很大,我年轻啊。(笑)

邓:我说的是社会的一个平均的认识世界的感觉。

陈:我把话题聊开一点。最近正在思考一些问题。比如说,我刚才来之前是与一个商场的代表开会,说一个艺术项目的事情。其实,跟这些公关公司啊、商场啊,合作都不是很顺利,挺烦的。但是说挺烦的,为什么又要做呢?因为人家是甲方,我们是乙方,人家有钱,那你肯定要做的对不对?这里面最重要的问题就是,做市场的人吧,他们有自己的一套想法、一套逻辑。有时我们会觉得这种逻辑很土、不高级,我们会觉得做艺术的很高级。但是呢,人家用这一套做了这么多年,那它一定是合适的——我不说它是最好的——如果它不合适的话,那它怎么去运作整个这一套东西呢?换句话来说就是,我们的艺术思维套不到他们头上,他们的客户也不接受我们的思维。那这个事情后面的道理就好像是:自我认知,跟“这个事情到底是怎么样的”之间的区别。那回到我们的话题,这个故事背后可能隐含的就是:我们觉得这个技术是怎样,但它真的可能是另外一个样子。比如AI可以干人类干的事情,阿尔法狗会下棋;还有一些AI会打游戏,比如说像腾讯开发的“觉悟”。DeepMind也有一个玩星际争霸的AI。还有一个,比方说现在很火的GPT-3。

邓:阿尔法狗几乎是家喻户晓了。

陈:家喻户晓,即便不是每个人都做与AI相关的工作。但我觉得阿尔法狗其实是一个完美的营销事件。那个中国棋手叫范辉是吧?他其实是第一个跟阿爾法狗下棋的。这个人好像以前也是当过世界第一的,但是很早就退役了。我不知道他怎么就跟DeepMind这帮人接触上了。其实阿尔法狗最初的一些训练都是范辉给的一些指导。当然,最后它没有跟范辉比赛,而是挑了一个当时最有名的李世石。我们可能都知道“李世石对战阿尔法狗”,这是很早的直播事件。后面还出了一个纪录片。我觉得是一个很完整的营销事件。你仔细看他们那篇论文,根本就不是那么回事儿——论文说,我做出来了两种新的价值网络,根本就不是说的公众现在所关注的感觉层面上的内容,它是一篇很平实的论文。

邓:论文的写法、论文关注的内容,跟社会公众关注的内容,那是很不一样的。

陈:这个科研本身呢,就是一个决策网络加一个价值网络。它用这两层网络来下棋。其实它用的不是穷举方式,而是一个树状图谱的两个价值网络。这样一个网络可以用在各种各样的事情上,并非只是用来下围棋。

邓:用下围棋最能够去挑衅人类,挑衅人类对自己智力的认知,因为围棋被认为是棋类游戏里最难的嘛。当人工智能“深蓝”战胜国际象棋世界冠军帕斯卡罗夫的时候,大家不屑一顾,认为你试试围棋,你肯定下不赢人类的围棋棋手。围棋更复杂,机器肯定是不行的。

陈:其实,下国际象棋的那个“深蓝”,它是一个硬件,是一个机器,它只能下国际象棋。阿尔法狗的这两层网络是干啥都可以,它可以去做别的决策,比如说这个餐厅的服务员应该怎么走路、物流应该怎么运。

邓:上次华为研究院的那个老师说华为用来给生产线做决策的,应该也是这种网络吧。

陈:对的。阿尔法狗其实是做了一个蛮强大的决策网络。然后,比方说现在大家都吹得很火的这个GPT-3,它的论文其实叫作“Language Models are Few-Shot Learners”,论文主要讲这个网络怎么用小样本进行训练。

邓:这跟公众现在热烈讨论的重点很不一样。

陈:这个文章写得多好,但跟是否能够具备人类的创造力这种话题根本就没有关系。论文的核心思想就是能小样本来做训练。但它需要事件,它需要用事件来给大众心里这把火浇点油,让它继续烧;只要这个火烧得够旺,就可以从大众这里获取关注度、获取所需要的资金,甚至是构建一个应用场景。这些科技公司,就会特别顺应资本的逻辑,把这个事情吹得无比玄乎。而且,他就告诉你,“我不会告诉你我的核心技术是怎么回事的。”你信不信吧?就像硅谷那个女骗子,不是说用一滴血来验几百种疾病吗?就是这么回事。因为我的核心技术是不会告诉你的,你信不信?你信不信?你信了那就来。

邓:就像阿西莫夫科幻小说里面所写的,当科学变成一种宗教,科学原理已经失传,只有少数人掌握操作方法,更多的人对这个科学完全不知道是咋回事儿,只是应用它的功能。

陈:或者说,没有被证伪的都是科学。理论物理之后就是这样。你没有证明我这个玩意儿是错的,之前我就是对的。

邓:先把论文发了再说。

陈:我先弄出一些探测手段之后,就开始玩了。如果我这个理论被搞废了,那我赶紧换一个。所以,我觉得“后人类”这个说法就是一个自言自语的想象。自己把这个事情说圆了,就会像往宇宙发个金唱盘。谁看?就算是现在已经飞出太阳系了,你也不看看最近的一个恒星星系还有多远,而且那个恒星星系我们已经基本知道,应该没有智慧生物。所以像金唱盘这玩意儿啊,最后是一个未来的考古项目。我们人类在二百年之后发现它,跟我们挖开一个古墓一样。

邓:象征性大于实际作用。

陈:对的,你看这个金唱盘里面不是有一些中文录音吗?其实我听到那个中文问话,我觉得非常怪。我听得懂,它的发音也不像是那种不会说中文专门去学的,感觉还是个中国人,大概就是一个南方的、上海阿姨。“大家好!欢迎到这里来玩。”我们现在会这么说吗?

邓:可能是南方人的普通话表达。

陈:英文是“Hello from the children of the Earth”,你看这跟中文的意思其实不完全一样。因为这个金唱盘项目总的题目叫作“Greetings from the Earth”,“来自地球的问候”。可能是想用不同的语言说出同一个这样的想法。那老美就比较搞怪地说:“地球上的儿童欢迎你。”然后代表中文世界,就找了一个上海阿姨。就是这种感觉。现在过去四十多年了,你去看会觉得怪怪的;如果再过一百年,那可能就有点像清朝被修复的视频资料。有点像,但又觉得哪里不对。所以我觉得人类不一定会有太大变化、太大进步。

邓:但是他要故意留下一个刻度啊,有的可能是对未来做幻想,有的是把现在记录下来给未来看。金唱盘可能就是这个意思。

陈:就是一个自言自语。金唱盘的整个逻辑根本就不像是一个科学实验,而且也根本不是那两个“旅行者号”最重要的目的。它是个探测器,飞到太空里面去探测某些东西,它知道它肯定是回不来的,就一直往远飞了,所以再装个金唱盘。

邓:现在还有信号传回来吗?

陳:有啊。两个应该都有信号。

邓:这是我小时候关注的事情,没想到这么多年了,它还在漫漫太空中飞行着呢。

陈:这个是蛮有趣的。

邓:能不能再说一说,你最近的“金唱片”这个展览?

陈:这个展览是今年7月在上海M50创意园的Cc艺术中心开幕,持续到11月。我展出了六件全新创作的作品。比如投影在天花板上的那件作品是让观众想起,在改编自小说的电影《银翼杀手》中,仿生人Roy的扮演者Hauer面对追杀自己的人类Rick时,即兴说下一段《雨中泪》。在我的作品中把Roy的脸替换成年老的哈里森·福特(片中人类杀手的扮演者)。年过古稀的福特面对四十年前的自己,谈论人的共情心,谈论自己在战火中的经历。

人工智能换脸的作品,这本身是一个学术研究的成果(其实好莱坞电影比如说《社交网络》里也大量地使用了换脸的视觉特效),AI的介入看起来是让换脸这件事变得简单了、门槛变低了,但实际上我觉得也不是这么简单易用的,只是很多大众媒体会把这件事宣传得好像很简单。

当然我觉得这些类似换脸的技术是需要辩证看待,是需要去使用的人有公德心、有同理心,所以,我就选取了《银翼杀手》最后最经典的那一段仿生人的独白,把仿生人 Roy 的脸换成了年老的哈里森·福特。原本是仿生人 Roy 面对追杀自己的人类说出的“雨中泪”,这里我让哈里森·福特面对他自己说出关于人与技术的独白。

人们很多时候会说人工智能有很多问题,但是这些问题可能是我们人本身的问题,而和技术并没有关系。投影的下方是一台运行着的空调主机。分体空调是人类伟大而掩耳盗铃的发明。当我们听不见机器的噪音时,便以为机器已不复存在;在这件作品下面,分体空调被放置于隔音良好的玻璃房内,机器运行的噪音通过麦克风收集,并通过音箱扩散到室外。这两件作品,我想谈论的是,我们看技术的时候得抬起头来看看平时不会看的地方。很多人谈论对AI若不加以监管,最终AI会毁灭人类,但我觉得可能在那之前,气候变化引起的海平面上升会把人类逼上绝境。

三、机器重复的廉价性

使得我们把机器看低了

陈:慢慢地,听到“后人类”这个词我就保留意见了。

邓:因为人喜欢给自己的生活和历史分期嘛。积极地说,就是要一步步迈进新生活了;要么,这种分期就是带一点暗黑色彩的。

陈:我觉得大家有些想象都偏暗黑。

邓:你这有点绝对吧。

陈:因为我感觉科技是晦涩的,就好像是突然面对“日心说”的牧师,他们便觉得——像那个时候的教会一样——你这是要搞事情啊!他们都想把你收拾了。

邓:没有那么夸张吧。不过,我的感觉是,比如我,做一些科技艺术的东西之后,戏剧圈的有些朋友会对我搞这些科技的东西持否定态度,说,你弄这些东西干吗?还是老老实实排戏吧!我就只好解释说这个是表演教学的辅助工具,但大家还是觉得这个有点儿邪恶,路子不正。(笑)不过没你说得那么夸张,也不是所有人都这样。

陈:正统搞戏剧的老师,很可能不太喜欢科技。可能觉得科技冷冰冰,科技没有情感,科技没有人的温度……这是我听到最多的一种说法。

邓:反正我们去年做的那个识别人类情绪的人工智能罗莎,我觉得比人有温度,反倒是人容易冷冰冰的,人很容易异化自己。如果问我对“后人类”这个词的理解,那就是,人类本身是非常容易异化的——大家可以非常冷,按照我们做表演的说法,就是可以经常处在一种没有被激活的状态。我不知道这是工业化带来的后果,还是说自有人类文明以来,人都比较容易像机器,因为这样可以更好地跟生产工具相匹配。这才是一种人和机器的结合。人朝向机器的结合。因为你要成为机器的更好的操作者,你不需要激活你的感知和思考的那么多层面,但如果我们把“后人类”想象得更理想一些的话,那有可能是让机器把我们激活得更多一些。这个时候机器代表的也是人类思考和智慧的一种结晶,它无差别地、不断地对你产生积极的影响。你想,如果两个好朋友一起聊天,其中一个人士气很低落,那么另外一个人肯定希望对他产生积极的影响;但如果第一个人一直很低落,另外一个朋友努力了一会儿之后,估计也就放弃了,而一个机器的陪伴者会一直不知疲倦,只要它通着电。

陈:但可能有时候机器的不知疲倦使得机器没有温度,或者说,使得我们认为机器没有温度。你不知疲倦,我就认为你是重复的、机械的、没有投入感情的。比如说啊,你劝我,你劝一个小时,我们是铁哥们儿了;如果你劝了我四个小时,我想,哇,我们感情实在够好;但你如果是个机器,你哪怕劝我四十个小时……是不是?这就像是去看音乐会,音乐家在台上弹两个小时是很累的,我就觉得,嗯,好!看那种头发全白的音乐家,有时候好像是睡着了那种感觉,我就想,嗯,这是大师。你音响再好——我觉得以现代录音的水平,把这个声音完美地呈现出来,根本不是问题——

邓:但如果没有人在弹,是一个机器在这儿的话,那……

陈:所以有人会说,这个机器弹琴不算什么,人来弹琴啊,有时候会弹错,这是最牛逼的。他弹了七十年琴了,这一下弹错是极富有创造力的弹错。机器就是可以不知疲倦地永远重复。机器重复的廉价性使得我们把机器看低了。就比方说一个快递员顶着大太阳咣啷咣啷给你送快递……

邓:人工智能弹钢琴是不太够人工智能,就像何晓东开玩笑说过的,只要已经比较完美地实现应用的计算机技术,好像就谈不上人工智能;只有带一点科幻色彩的,才配得上“人工智能”这么科幻的一个词。我觉得人工智能它本身也在流动,根据人在流动。

陈:是,这都不是问题,但你也知道那是个机器,它也要耗能,而且耗的能量比我们人类还高。我们人类进化了这么长时间了,其实我们进化得非常好。

邓:电影《她》,其实就是另外一种想象,一种非恐惧性的想象吧?在讨论人有没有可能爱上一个机器。

陈:那个片子还是在传递一种挺恐怖的情绪的。它很辩证,就是,我们在接受一个这样的东西之后,我们自己就变了。

邓:哦,对!《她》的结尾是很恐怖的。我的態度和立场导致我老是忘了它的结尾。机器当然是时间管理大师!它可以同时跟几千个人谈恋爱。(笑)

陈:事情就是这样!说到时间管理大师,人,就是觉得,你天天陪着我,就是对我好;而机器……你就觉得不是这个问题。所以我觉得“后人类”这里潜藏了一种态度:人对于机器的重复劳动是不认可的。好比说顶着大太阳给你送外卖的小哥气喘吁吁的,你心中多少都会觉得,哎呀,不容易不容易;对他的劳动付出,你会更感激。但如果是个机器人来送,你肯定就觉得理所当然。我们举个极端的例子,你说你开车去西藏,你再说跟这个车有感情,那感情也就是那样吧;但如果有个人把你背去西藏,你就想吧,这个感情——我感觉我们不太感激那种非人类的付出。

邓:其实我每次开车还挺感激的,包括用手机、用计算机的时候,我会把机器当作是很多人劳动的一个结晶。

陈:那你感激的是人嘛。

邓:是的。

陈:人会觉得,人做很多事情是天然的、要付出很多东西的;机器是一种机械式的重复。虽然我们现在知道AI并不是机械式的重复,但它依然是“啪”的一下,结果就出来了;“啪”的一下,结果又出来了。在这个认识基础上去畅想人类的未来生活,始终会觉得人类要高AI一等。

四、你愿意/不得不为之付出劳动吗?

陈:我们艺术里谈论“后网络艺术家”,主要是指跟网络一起成长的一代人,后来做了艺术家的。这个“后人类”啥意思呢?跟着人类一起成长的一代艺术家?

邓:应该没有“后人类艺术家”这个说法。

陈:没有。但很多艺术家会从“后人类”这个大概念里面去扒概念,扒得最多的就是赛博朋克。自己的身体发生了某种变化,也就是这个世界发生了某种变化。

邓:“后人类”概念里面比较硬核的就是人类增强技术嘛。

陈:你觉得Matrix是人类增强吗?我的意思是说,你的身体不一定需要物理性的增强,只要在大脑里有刺激进来就可以了。我让你的意识增强,你不用真的在这个地球上飞。刺激完了之后,你觉得自己增强了,不就飞了吗?

邓:就像我爸看那个航拍节目,他说去了也看不到这个角度的风景,还不如就在这里(屏幕里)看。

陈:是的。我觉得大疆无人机最牛的就是这一点,让普通人接触到一个不同的视角。你看什么东西都能看到一个俯瞰的视角,这很刺激的。

邓:那你自己做东西的感觉呢,你的作品或者教学?

陈:我自己是很喜欢技术的,而且我喜欢捣鼓,虽然我不是学技术的。我以前学的那点数学真的碰到AI的时候,其实也没什么大用,最多就是大概知道是怎么回事。在实际操作中,一个技术人员五分钟解决的问题,我可能要搞十个小时,但好像从小我对于这样的捣鼓就乐意。像以前自己修电脑,系统坏了自己弄。有的人可能就把电脑抱去电脑城,一个下午也弄完了;我就弄啊弄,弄上一个周末,弄上好几个晚上。以前有一个采访,我说完这个之后,他给我取的标题是“喜欢拆电脑的艺术家”。好像也没错。有一次我去武汉做展览,把所有设备放在一辆车上;要调试嘛,需要四台电脑,我就把四台电脑摞在一辆车上面,连接放在上面的路由器之类的东西。推到哪儿,我就在哪儿开始调。我就推着这个车在场馆里面跑,他们给我拍了张照。我说,这不就是修电脑的吗?但我觉得这就是我的兴趣,所以说我的创作就是从这些兴趣里面出发去做东西。当然做完之后想要表达的就是这个技术对我自己、对我们社会、对我们人类有什么影响。就是这个思路。我的作品观点是中立的。

邓:我也感觉,看你的作品,觉得它们不是态度性的作品,是趣味性的。

陈:对的,我不在作品里面去评价“觉得这个技术怎么样”,因为从我自己的体验出发,所有的技术本身是好的。我也完全同意技术需要被监管、技术不能被滥用;比如说做这个技术的人是美好的初衷,被另一个坏人拿去给用坏了,那我们需要去管理它,需要去谴责那个坏人。

邓:但有些技术会不会一上来就是干歪门邪道的事儿的,比方说“deep fake”(著名“换脸”人工智能软件)。

陈:但“deep fake”,你想啊,2012年network公司出了一部电影就是讲换脸。那这个概念本身没问题呀,是做电影特效的时候长期存在的。但第一个“deep fake”软件搞出来之后,好像是说的用一个AI就可以换脸,不过你可以去试一下,你得花多大精力才能够把脸换成你想要的效果,很难的!你可能得花上一百个小时——如果你完全没有接触过AI,我估计一百个小时都不够,很可能要一个月,而且前提是你不放弃。他们做的那个app其实是定向换;他帮你都做完了,你只能换那几个固定的段落。这个技术没有那么简单,但是被我们说得很简单,好像鼠标摁一下,那个脸就换完了。不是的。谁这么说,让他试着去换一下。

邓:有能力又有意愿付出这么多劳动的人,本身就已经很少了。

陈:它不是那么简单地能用。而且坏人他总有办法——大家都想赚钱,那有人选择抢银行,有人选择骗钱。有各种各样的方法。

邓:起码还没达到大家拿来轻轻松松地就骗人的程度?

陈:完全没有。不然的话我们也不会像现在这个状态。如果每个人都掌握这个技术,那还得了,所以我对技术的观点是乐观的。我是辩证地看技术,辩证地看人们对技术的反应。大家觉得很恐惧,我也能够理解,能够站在大家的角度去想这个问题,技术确实需要监管。所以我的作品最后往往就是一种中立的态度。有时候呢,他们问我说你做作品的目的是什么?我第一个目的是我自己爽。这个爽,首先就是把自己的兴趣变成一件作品的爽。另外就是我想要在这个作品里面去追求一个答案、追求一个真理:追问一下,这个技术到底是怎么回事?对我来说这个“爽”并不是爽在具体的答案是怎么样的,而是这个过程。我的作品就是我追求真理的过程。然后作品里面也会带有一些我对这个技术的看法。比方说我那个小车走迷宫的作品,经过AI神经网络训练的小车能高效地在迷宫里移动,它和马里奥(注:游戏《超级马里奥》,也译为“超级玛丽”)的目标一样是向前、向前、再向前。在小车到达迷宫的另一端时,头顶的投影机会投出一张新的迷宫,小车再次上路,如此往复。下一个城堡里总会有公主的。

理应感激AI可以帮助解决问题,但不该忘记这个问题的出处。看客看着小车在迷宫里奔跑,他们都没有问为何。小车被训练在程序生成的迷宫中移动。小车解决的只是另一个程序所提出的一个本不存在的问题,产生出一种看似忙碌但虚无的循环。

邓:忙碌但虚无,也是一种态度。

陈:我们刚才聊的抖音,我觉得抖音最后就是让消费者自己交网费、给字节跳动赚钱。它就是想尽办法让你刷,天天刷它就赚钱。你就是免费给别人投入,你就是块电池,其实跟Matrix里想象的没什么区别。现在你刷抖音,我还不好控制你,有时候你还不刷了;我给你脑袋后面连根线,你不刷也得刷。

邓:现在对于很多人来说,手机其实已经就是器官的一部分。突然找不着手机,就好像是丢了一个器官一样。这样就导致一种情况,像有些人担心的:人,是不是已经被推荐算法控制了。

陈:这个问题呢,我觉得我们需要意识到,但这个锅不是推荐算法的锅,而在于设计算法的公司是怎么想的。推荐算法作为一种算法,对我们人肯定是有益处的……

邓:公司做大了之后,也肯定需要承担一些社会责任,公众也会对它有这个要求。之前一期访谈,车致新老师聊抖音,他就说抖音好像已经在听取反馈,稍微做了一些改变。

陈:是的。公司做到一定程度肯定要做风控,控制大众对它的看法和舆论。大家抢占市场之后,肯定都要想怎么可持续发展,不能总是野蛮掠夺。会出问题的。

邓:你打游戏吗?

陈:我打游戏,最近几个月可能打得少一点。我有很多年的游戏史,小时候就开始打游戏了。但我一直打一款游戏,一款射击游戏。

邓:什么时候开始打的?

陈:从高中的时候开始打。我高中的时候还拿过亚洲第一呢。但那个游戏很小众。也没什么,反正就打嘛,打打就打成第一了。其实比赛也没那么大,一共就六十多个人参赛吧。打到后来呢,因为我要去念书啊什么的,所以呢,我就會在周末用一个晚上来打。而且我就打那么一个游戏。当然之后是打这个游戏的后几代产品了。我把这个当作衡量自己反应能力呀、打游戏的能力呀的一个标尺。毕竟曾经巅峰过,看看现在的水平怎么样,是不是还行?疫情的时候也打。但其实最近有一个多月没打了,因为那个游戏不更新了。确实就是没有new content(新内容)了,就反正我不打了。其实也就是玩了这么多年的一个游戏,玩出感情来了。比较念旧。

邓:那你这个打游戏的状态跟别人还确实不太一样。

陈:你看我小时候啊,《石器时代》我没玩过,《传奇》我没玩过,《星际》我没玩过,《魔兽》我没玩过……流行的游戏我好像都没有玩过。我一直在玩一些别人不怎么玩的游戏。也不是我不屑。小时候不玩《传奇》、不玩《石器时代》,是因为那个时候没有零花钱,就在自己家里打游戏。没钱买点卡呀。那时候我记得二十几块钱是巨款。而且我也不去网吧。不去网吧是因为小时候我们家里很早就有电脑了,也觉得没有必要去网吧。而且网吧打的那些游戏,《石器时代》、《魔兽世界》、《传奇》我也从来没有喜欢玩过。而《星际争霸》是不会玩,单机打就老打不过。

邓:那你玩《帝国时代》吗?

陈:《帝国时代》,我现在还玩呢。你知道我以前什么时候玩?去美国的飞机上和回来的飞机上玩。因为笔记本电脑上也玩不了什么游戏嘛。《帝国时代》又是单机的,有点童年的感觉,而且其实也挺复杂的。

邓:你这种入迷的背后,有没有什么更多的思考?

陈:游戏慢慢成为了城市化进程的和谐的润滑剂。在游戏中,从微小的病毒到庞大的星链,从“二战”战场到“柯伊伯带”(太阳系在海王星轨道之外的小行星带)的争夺,我们想象着社会理想或不理想的样子。“城市化”拉近了人们身体的距离,却分隔了我们的心。电子游戏的技术逻辑始终围绕着渲染真实世界的构成、组织以及完成相应坐标系的转化而展开。从物理的城市空间到虚拟的世界、到社会组织,游戏如生活那样,并没有不恰当的玩法。英雄不必推塔,他/她可以选择做一个倾听峡谷间林海涛声的诗人。游戏并非只关乎输赢,而是一段温暖而振奋的人生旅途,亦是人类文明海洋中绵延不断的涟漪。在游戏中,我们想象着理想社会的样子。游戏不只带来一种爽感和快感,更建立起一种社会组织模型,在想象与现实的间隙建构起意义,完成中心和边缘的过渡,体会文明的价值差序,以及形成一种与“远方”和“远人”共在于历史之中的世界感。进行游戏的过程实质上是在构造出关于“爽快”记忆的同时,构造出世界意识。

(责任编辑:李璐)

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