展前三人谈

访谈人：段正渠

采访者：吴 波 董朝阳

时 间：2020年8月10日

地 点：中间建筑

采访者（以下简称“采”）：先谈谈您出生在怎样一个家庭吧。

段正渠（以下简称“段”）：我出生在农民家庭，在农村长到19 岁。爷爷之前，祖祖辈辈都是地道的农民。爷爷小时候念过几天私塾，认得一些字，知道该让家里孩子们上学，所以到我父亲这一辈开始有了不少读书人。

父亲弟兄五个，他排行老大，师范毕业后开始工作，教了一辈子书。二叔中学没上完参加了革命，三叔北京大学毕业，四叔、五叔还有二姑也都中学毕业。到我们这一辈，兄妹五人中，大哥上了中国政法学院，我妹广州美术学院毕业，我姐学习特别好，但因为“文化大革命”中父亲被批斗，没有机会上大学。

虽然一直都住在乡下，爷爷、奶奶、母亲、二哥都是农民，但我们算是比较重视教育的家庭。虽然艰难，但长辈们仍想尽办法创造条件让子女后代读书。

采：您是从什么时候开始画画的？您的家人对您画画这件事是怎么看的？

段：画画是自小的爱好。我的五叔也喜欢画画，画得也好，这在无形之中对我产生了影响。

我还没上小学的时候，看他整天坐那写写画画，觉得特别神奇。他画打滚的驴、打鸣的鸡、奔跑的马……还有瓶瓶罐罐之类的静物。静物是带有明暗关系的学院式素描，不像我上中学时跟武力征老师学的勾线的那种农民画和年画。

段正渠 灶台 39 cm×54 cm 1983 年

那时我三叔在北京大学上学，二姑在城市工作，回家时他们会带回一些美术书籍给五叔，我也会经常翻翻看看，不知不觉中就对画画产生了兴趣。后来五叔因为会画画，被特招到部队，去了新疆，画画的书留给了我，我就对着模仿，跟着学。但也只是觉得好玩、有意思而已：拿着炭棒在纸上抹一抹，黑乎乎的东西就出来了……我记得比较清楚的是我曾拿着炭笔临摹过宋元人物画，还用炭笔模仿马远、夏圭的披麻皴和斧劈皴。因为书上的图几乎都是黑白的，意识不到印刷品和原作有多大的差距，看黑就是黑，白就是白，总觉得那就是画原本的样子。

但这时画画更像是一种天然的兴趣，家人也从没有谁特意去引导过。毕竟家里人口多，生活又困难，连吃饭都是问题。就像我二哥后来说的，那时能吃饱肚子就不错了，学画画能有啥出路？

采：您第一次意识到想成为一个画家是在什么时候？

段正渠 自画像 76 cm×54 cm 1982 年

段正渠 女肖像 55 cm×46 cm 1990 年

段：比较正式地学画是在高中。高中毕业那一年，学校忽然把毕业时间由春节前改到6 月份暑假前，平白无故就多出了半年时间。闲着没事干，也不能放你走，于是就成立了各种兴趣班，其中一个就是美术班。兴趣班当然也不是那种很严格的课程学习，基本算是玩。学校从农村请了一位画影壁墙和风门的师傅教我们。师傅到学校看了我们的画，说太洋气，教不了，来了两天就不来了。县文化馆武力征老师，听说顾县高中有一群学画的孩子，于是便把那期美术班办到顾县高中；这期间，画家陈天然和西安美术学院毕业的郭自修老师来偃师搜集素材，听说后也都过来了……这是我人生第一次真正接触到了除五叔之外的专业画家，大开眼界，并开始比较认真地喜欢上了画画。但此时仍没有想过要当画家。

高中时爱看书，看了几本诸如《艳阳天》《金光大道》一类的小说，竟然整天梦想着要当作家，但也就是做梦而已。在当时，高中毕业只能回家种地，没有大学可以考，即使学了画画也没出路，画得再好，无非就是跟那师傅一样走乡串户画影壁墙，画风门，画完人家管顿饭而已。所以对什么前途之类的问题，脑子里完全是一盆糨糊。后来武力征老师推荐我去考河南省戏曲学校（现为河南艺术职业学院），可以离开农村，毕业后国家负责分配工作，变成城里人，但也仅此而已。

段正渠 无题 纸本综合材料 110 cm×80 cm 1986 年

1979 年我考上了广州美术学院油画系。在当时，油画是热门专业，号称“油老大”。能考上油画专业，是件荣耀的事。那时候属于“精英教育”，教职工和学生的比例一般是两三个教职工教一个学生，一所学校一年只招收一两个班，每班也就几个人。大家都有一种“天之骄子”的感觉，都暗下决心，一定得好好努力，将来当个大画家……这不只是我，也是那时候每个学生普遍的心声。

入学后，我发现自己是高考中创作成绩最好，但素描分数全班最低的。我特别压抑，但又不服气。

我就想，你画得好，那是你原来学习条件比我好，只要下够功夫，我就不信自己比别人差。因此就特别勤奋，别人休息、玩的时候，我一直都在学习。到三四年级之后，就赶了上来，专业成绩一直都是优良。毕业时学校让我留校，但当时对在哪里工作没什么概念，反正包分配，去哪儿都有工作，就去了郑州，刚好女朋友也在郑州。

段正渠 北方烧 73 cm×60 cm 1992 年

刚毕业，踌躇满志，没有任何别的想法，就一个念头：一定要努力当一名好画家。之前在偃师、郑州都没有这样想过，因为明明知道那是做梦，离自己太遥远，远到不可想象，无法企及，但上了美院后就不一样了。

采：哪些画家对您影响很大？

段：对我影响较大的画家，各个时期不尽相同。

上大学以前一直生活在农村，又处于“文化大革命”时期，除了政治宣传画，几乎见不到其他作品。那时就觉得广州的画家画得好，像陈衍宁、汤小铭等，这也是我考学只报考广州美术学院的主要原因之一。偶尔见一两张俄罗斯的油画印刷品，喜欢得不得了，以至于刚上大学时，看画册我只看俄罗斯的；后来见得多了眼界宽了，就开始关注印象派、超现实主义和表现主义的画家，但超现实主义画家我只喜欢马格利特，虽然达利还有别的画家的作品看得也很多。20世纪80年代初期，大学生都热衷于讨论各种主义，尤其像萨特和卡夫卡，是大家挂在嘴边的主要话题之一，《第二性》和《萨特研究》这类书几乎人手一本，画也画得冷漠孤寂。那时候都在模仿大师的画，一会儿卢梭，一会儿马约尔，一会儿巴巴，一会儿夏加尔……1982年前后，北京有个德国表现主义画展，我们全班一起从广州坐火车去北京，回来后又开始学表现。大三的时候，和同学去深圳买过两本日文版的鲁奥画册，但当时也并没怎么学。大学期间到1987年前后，一会儿学这个一会儿学那个，学过很多人，凡喜欢的都想试一试。1987年第一次去了陕北，觉得陕北只能用鲁奥的绘画方式去表现，此后就铁了心学鲁奥。和鲁奥相比，之前的学习相对比较浅，多是蜻蜓点水似地试一试，而对鲁奥的学习是带有研究性质的：没事时，盯着画册读画，分析他坚实的边线和丰富的层次；画的时候，拿着画册比画着半临摹半画……非常专注地学了两三年。

直到1991 年“二段”画展之后，我开始有意识地远离鲁奥风格。再后来，新表现主义画家和意大利超前卫画家等对我的影响就更多一些，像意大利桑德罗·齐亚、恩佐·库齐、下·克雷门特、乔治·巴塞里兹等。

采：您早年开始画画的时候是否得到很多鼓励？如果有，那是谁的鼓励？

段：大人的夸奖，对小孩儿的成长无疑会产生影响，有时候这种影响还非常大。我上小学三四年级的时候，有图画课，大家都说我画得好，老师还经常把我的画贴在学校的宣传栏里。这可能是我五叔的缘故，我接触绘画方面的东西会比别的小孩要多些。别人的赞誉无形中对我是一种激励，它使你变得专注并且兴趣越来越浓。1976 年，我在县美术班画了工笔重彩《我们又有了当家人》，入选了河南省美展。武力征老师很高兴，当着全班同学的面反复地夸奖我，说这画立意好，构图也好，知道“藏”。其实我哪知道什么藏不藏的，当时我对绘画的理解完全处于蒙昧状态，但这夸奖却促使我努力去理解“藏”的含义，并因此看了不少书，向不少人请教。

段正渠 黄河鲤鱼 布面油画 125 cm×106 cm 1991 年

段正渠 在山上 布面油画 125 cm×106 cm 1991 年

段正渠 吃饭 布面油画 70 cm×82 cm 1991 年

在某些特殊的时间节点上，鼓励尤其重要，甚至会影响一个人的一生。大学二三年级的时候，我、徐坦、黄小鹏等开始热衷于现代主义绘画的尝试和研究，这在同学中是少数，也是被当时的学院教育所排斥的。大三创作课，我去武钢考察回来后画了具有超现实主义风格的作品《有云的风景》。这是杨尧老师的课，结课时他给我打了“良上”的成绩，徐坦和黄小鹏是“良”。过了一个礼拜，老师忽然通知大家开会，杨尧老师说征求了学校不少老师的意见，专门又跟教务处申请，现特将部分同学的成绩做了更改：把我改成了“优”，徐坦、黄小鹏改成了“良上”。这是全班唯一的一个“优”。在当时还比较保守的学院，这种鼓励无疑坚定了我继续探索的信心。还有冯玉琪先生，看了我画的《女青年》那批比较主观又有些变形的作品，说：“画得好，有意思，虽属于写实范畴，但又跟常见的苏派写实方式不一样……”

段正渠 梳妆 45 cm×38 cm 1992 年

这样的鼓励，对于迷茫中的年轻人来说，带来的动力可想而知。

其实在1991 年时，我也还没有稳定的面貌，除了鲁奥风格，同时还在画着波提切利等。展览之后，得到各方面的肯定，方向才算明确下来。我觉得尽管每个人成长主要靠的是个人努力，但外力的推动也不可低估，尤其在一个人柔弱无助、茫然没有方向的时候，别人也许漫不经心的一句肯定或鼓励的话，有时会珍贵得犹如黑暗中的一盏灯。

采：在您的创作中，哪一幅画您最满意？

段：不好说哪幅画最满意，因为每幅画意味不相同。我个人比较喜欢的是《节日》。这幅画投入的精力最大，前后画了两三年，中间曾几次想毁掉。可能画的遍数多，最后画面的氛围还有“很执拗”的那种劲儿，是我喜欢的。

我最喜欢的画不一定是许多人认可的《东方红》。

段正渠 过山梁 125 cm×106 cm 1993 年

采：如果说您会因为一幅画被人们记住，只有一幅，让您选择的话，您会选择哪一幅？

段：不知道。不好说。

采：有没有一些很久以前画的东西，让您觉得比起现在的创作毫不逊色？

段：这要看“很久以前”指的是什么时候，也不能太靠前吧？1991 年“二段”展那批画中的不少作品，在今天看来，它的感染力仍是很强的。1996年的《节日》，现在省几倍的劲就能画出那种效果，但现在已没了当初的心劲。一个时候说一个时候的事，不好比。60岁想画出30岁的画，不行，装嫩。30岁想画60岁的画也不行，状态不对，硬撑。年轻时条件差，技术不行，也没名气，就是在那闷头硬画、死磕，画不成就改，出来的作品，里面自然带着一种冲劲和饱满的情绪。现在经验多了，画里多了别的东西，但就某些方面来说，倒不像原来那么纯粹了。大概在1980年末，一个老师说我画得“很拗”“很倔强”，我很喜欢这个评价，觉得它很准确。那时候确实是这种状态。现在还有人说我的画变得平和细腻了，我觉得也是眼下的状态。还有朋友说我近几年作品中的某些东西，其实在大学期间或者刚毕业那会儿就有了，但我知道，即使有，也肯定不一样。每个阶段情境不一样，心态不一样，侧重点不一样，面临的问题和要做的事情自然也会不一样。这是真实自然的状态，所以不好做比较。

段正渠 灯泡 125 cm×106 cm 1996 年

采：您曾经在给学生上课的时候聊过在郑州准备1991 年中央美院画廊“二段”油画展的时候，那时候画画的状态特别饱满，至今再也找不到那种感觉了。为什么？是因为在郑州这一个阶段是您人生相对比较稳定的阶段呢，还是当您承受着压力的时候，您的工作反而会更出色？

段：主要是压力。1985 年到1989 年前后，国内整个美术界既亢奋激烈，又乱哄哄地浮躁。河南既不是中心，也不是边缘，即使隔岸观火，也免不了心烦意乱。虽然也天天不停地画，但基本是今天画个肖像，明天来张风景，遇到什么展览了画张创作……一直都是这种状态。

1990 年秋季我和（段）建伟来北京，到处看了看，觉得再这样零打碎敲不行了，得做展览，得把自己往前逼……趁着酒劲儿，就把这事儿给定了——第二年九月来北京办展。

时间很紧了，不到一年时间每人要拿出一二十幅完整的作品。那一年事情还特别多，先是装修刚分下的房子，然后去了趟陕北，春节以后又是单位、家里各种避不开的事，等真正能静下心来进入工作状态，差不多已经到四五月了，而在这之前完成的作品，只有《东方红》。很着急但也没办法，只好没日没夜地画。那时正学鲁奥反复多层画法，每画一遍都要等颜料干了才能往下接着画。等不及，只好四五张同时画，画着这张，另外一幅就构思出来了，画一遍放旁边晾着，然后赶紧画别的……吃饭走路，脑子里装的全是画，连做梦都在构图，都在想着哪一幅画怎么修改……也就三四个月时间吧，十几幅作品就出来了。这种状态真是一辈子再也找不着了。那时我俩老说到“破釜沉舟”这个词，人到了绝路，压力逼迫着你不得不这样做的时候，潜在的能量被激发出来，原以为不可能的事情也变得有了可能。

当初选择去北京展览而且还专门挑了中央美术学院，就是要挑战自己。如果弄不好岂不是劳民伤财又丢人吗？给自己施加压力，不留退路。

采：在以前的访谈中，您说画陕北是受到陕北民歌的影响，随着时间推移，您的感受还是那么真实直接吗？

段：肯定不如之前那么直接了。那时候因为陌生，陕北显得神秘而有吸引力。现在，去陕北跟回家差不多，熟悉得很，感受从好奇变得自然和亲切。

当初去是有猎奇心态的。以前只在书上、画册里看过描写和描绘陕北的文学和绘画作品，觉得挺神秘。第一次在窑洞里听陕北人扯着嗓子唱歌，很吃惊，心想歌怎么还能这样子唱。那声音加上冬天陕北的山川，朦胧中像是感受到了什么。现在回想，这应该跟当时听不大懂陕北方言也有关系，不知道唱的内容，就觉得很远，很苍茫，很奇异。现在太熟悉了，不会再有当初的兴奋和激动，但感受却变得更加深沉。所以前几年画《麻黄梁之夜》，散文一样的画面，我倒觉得这种画我更喜欢一些，更符合我现在这种心境。这跟年龄、心境有关。

采：您经常在创作进行不下去的时候或者吃饭的时候去读书，读书已经成为一种经常性的消遣和乐趣吗？

段：这个习惯，从小就有。记得小学二三年级的时候，借了一本《水浒传》，看得如醉如痴。那时没电，煤油也要凭票供应，只能利用天色读书，以至于天黑了，书还抱着不放下，为此不知道挨过母亲多少次骂。书里有另外一个与身边完全不同的世界，这让我感到神奇、着迷和向往，于是每天都在搜寻各种书籍。遗憾“文革”期间的乡下，可看的书少之又少，有什么就看什么，只要有字就行。大学期间，看了很多西方现代文学，意识流、荒诞派戏剧、新浪潮、存在主义，还有叶芝、艾略特的诗歌。理论、哲学类我一直看不进去，虽然也买过一些。毕业以后，脑子里整天装着画画的事，书看得就少了，偶尔看几本金庸之类的图书消磨时间。现在看书，也多是消磨时间，但看书确实让我变得很充实，内心安静。我喜欢吃饭时看书，大学时就这样，现在也是只要端上碗，顺手就会拿过一本书。这是一种习惯。

采：平时您都读些什么书？有没有系统的阅读计划？

段：没有什么阅读计划。对我来说，花较长时间研究性地去看一本书的机会极少。有几年想写点东西，看书时像是有点计划，“品”的成分多些，看人家如何遣词造句，体会语序甚至每个字的妙处。现在则大都是凭兴趣，用零碎时间看些篇幅较短的文字，看完也就忘得差不多了。前些年我突然买了好多《太平广记》《夷坚志》《宋元笔记小说》之类的书，一是觉得篇幅短，随时可以停下来；二是觉得它每一篇都是一幅画，每个画面都有西北黄昏的感觉，觉得很对味。

采：您在创作之余还有写作的习惯，是什么促使您去写作？最近在写什么？

段正渠 夏日黄河之二 130 cm×180 cm 2000 年

段：小时候作文常被老师夸，就有兴趣了。上中学的时候，看过浩然写的《艳阳天》，我就跟同学吹着说将来要当作家。很多同学遇到作文课就发愁，憋一下午写一页，我却一写就是一本，就在那瞎编故事。大学时一心画画，除了记笔记没写什么东西，真正意识到要写点什么，也就是最近一二十年的事。最早在雅昌艺术网写博客，在QQ空间写点小段子。我把它当成一件事，逼着自己每天发个图写几句，我想像记日记一样给之后留点念想，现在每天在新浪发微博也是这个意思。来北京之前那几年，常回家照顾病中的父亲，没事时就写点，《外婆家的池塘》《石榴树》那些都是那段时间写的。最近这几年，出去转悠得多，游记之类的文字就写得多一些。前两年整理出来了二三十万字，想时机成熟出一本跟画画没有一点关系的纯文学的书。对我来说，算是圆少年时期的文学梦想。

采：您写作的最佳时间是什么时候，地点是哪里？

段：说写作有点夸张，其实就是随手记。飞机上、火车上、走路的时候，有时甚至在厕所里。想起来就写几句，很随意。

采：您用电脑写作吗？

段：用手机多，方便。以前外出都带本子，随手记。2002 年去智利，每天像记日记一样，写了不少，却一直没整理。去意大利也每天记，但都没整理。现在手机太方便了，上厕所、走路……想起什么随手就先记下来。积攒一段时间，再坐下来用电脑整理。就是觉得好玩而已，没压力，也没计划，完全随性。

采：您写的这些文章和您的绘画之间，是不是有一些直接关联，或者说作为互相解读的参考？

段：肯定是有的，但文字不一定写绘画，或者文字非得要往绘画那边靠，写东西时我完全没有想到绘画。我是觉得好玩，遇到有意思、感兴趣的事，有感触就把它当文字写了。我对乡间是有感情的，乡下的趣事也多，听到看到就记下来。但我毕竟是画画的，怎么样都会有些联系。一个文艺出版社的总编要我的绘画作品时，无意中看到了我写的《石榴树》，说里面有几段对形、色的描写，完全是画家才能写出来的。这个我从没意识过，看来这才是正常的。我写的大都是自己的经历，我从自己的视角去观察，跟我的画自然相关联。

细腻的、幽默的、意想不到的、诡异的…… 我对这些都感兴趣。没兴趣的我不会写，比如让我写艺术思考之类的题材，我会觉得受罪。

采：创作时您会感到非常快乐吗？

段：电影中常有这样的场面：两军交战之前，战马兴奋地刨着前蹄，打着响鼻仰天嘶鸣，马上要赴汤蹈火的样子。每次要开始一幅新画时，我也完全如此：画布往画架上一放，挤上颜色，倒好了油，激动得直想发抖，迫不及待就要动手。激情有了，但画的过程会遇到很多实际问题，你想表达的东西出不来，而出来的不是你想要的，甚至每一笔的位置、形状都会直接影响个人的情绪……结果往往是越画越沮丧，到最后，只想把画布给捅了。

采：在创作一幅画的时候，您是在动笔之前就已经组织好了画面结构呢，还是一边画一边展开，让您觉得更有意思？

段：按我以往的习惯，我基本上会先勾一个草图。但这个草图，到最后跟作品不一定有多大关系，因为画进去之后，经常会发现一些意想不到的、挺有意思的东西，我就会顺着这个往下走，或许走着走着也就走远了。有时候，也会大概有个想法就动手，边画边构思边展开。最近三四年画法有所改变，不再画原来那种一遍一遍厚涂薄染的“黑画”。现在画得薄，随时可以停下，随时也可以再开始，像正在画的《蓝色孤独》，哪里需要加东西就加，哪里过了或不够就再提提压压。最近五六年纸上作品画得比较多，我很想把纸上那种看似随意漫不经心的东西用在画布上，一遍一遍让油画有点纸本上那种亲近的手工感觉。

采：从您开始画到完成一幅作品，一般会花上多长时间？

段正渠 夜行 180 cm×150 cm 2002 年

段正渠 黄河传说之二 180 cm×150 cm 2005 年

段正渠 故事 100 cm×80 cm 2005 年

段正渠 飞跃的少年 180 cm×110 cm 1997 年

段：不一定，写生快些，几个小时一幅，创作最快也得一个多月，有些则要好几年。早年的那些画，都是反复画很多遍才完成的。那时崇尚“厚重”，认为油画就得层次丰富，就要画得让人不知道如何画来的，觉得画的遍数越多、改得越多越耐看。现在不这么看了，有些画如果几遍就可以了，就会自然地停下来。工作方法改变后，如果进行比较顺利，一两星期完成一幅作品是有可能的。不过，顺利的时候不是很多。

采：您经常毁画吗？您修改作品的力度大吗？那如果要修改，您会怎么做？

段：经常毁画，甚至毁画成了常态。这也是造成我时常痛苦的根源。改动力度很大，好多画眼看要完成，却因为某一处不遂心改着改着又给毁掉了。性格急躁，又不想凑合，只有这结果。

今年大半年，因疫情一直闷在工作室画画，天天画，到现在也没留下几幅，不是毁掉就是改来改去，时间就这么耗去了。有时候两三星期画出来一幅，拍照片看着不舒服，呼噜一下又没了。看起来天天在画室待着，最后却不见作品，不知情的人，还以为我不干活天天在睡大觉呢。

段正渠 北方二 180 cm×130 cm 2000 年

如何改画，根据情况而定，有些小修小补，有些则要大刀阔斧。总之看着不顺我绝不会凑合，我常说，与其一张不死不活的画撂在那里占地方，不如下劲去修改，说不定会改出一幅非常好的作品。改不成就死心了，彻底毁了。

采：修改作品的时候是什么让您为难？有什么技术问题？

段：我觉得是有技术问题，但这不是主要的。创作差不多等于无中生有，许多东西能隐约感觉到，却又不清晰，只能反复试来试去，碰好了会顺利一些，碰不好还得试。有时候感觉就差那么一点点儿，却又不是想要的那个效果。有时候到底想要啥都不是很清楚，这是最要命的，因为这里面有无数的可能性，只能试，只能碰。

采：您在创作的过程中就想好了作品名称了吗？您是否经常在作品中描绘自己熟悉的人？

段：作品名称从来没想过，很多作品是该送展览了或者编画册要用了才临时想一个名字。

不少作品是拿地图对着上面的地名取的名字。我一直对有历史感的东西感兴趣，陕北的一些地名恰恰符合我内心的那部分需求，觉得起上这么一个名字就会显得有故事。

段正渠 受伤的鹿 160 cm×120 cm 2001 年

我不经常描绘自己熟悉的人，但多少都会对现实有映照。《大肉》中的蓝脸，喜欢这样就画了。我不想让画跟生活太近，也尽量让画面人物不太像生活中的某一个人。我以前一直说我不会用照片，因为一参考照片就会画得像照片，就会脱不开那种“生活气”，所以我的人物都是“编”出来的，编时所依赖的，自然是自己的趣味和爱好。

采：回想您所塑造的人物形象，其中哪一类是您特别喜欢的？

段：《大肉》中的蓝脸，《发面》中端面的矮个男人……比较喜欢这类不那么“高大上”，也不英俊魁梧、诡异而有趣味的人物。《酒杯》《诗人》《猪蹄》那几张画中的人物，参照了《山海经》和陈老莲的《水浒叶子》，想让画里人物有点儿古意，离生活远一点儿。

采：从1983年广州美术学院毕业到整个1990年代，您的早期创作生涯是在郑州度过的，那时候您和一些朋友在一起做展览，有没有一种“群体感”？您有没有觉得自己属于哪个群体？

段：说不上群体，那时我就跟（段）建伟老在一块儿，一块儿下乡，一块儿办展览……还有几个脾气合得来、志趣爱好接近的朋友，一块儿喝喝酒，喷喷空。光喝酒，画也不怎么聊。刚毕业那会儿，偃师一帮学画的朋友成立了一个同乡画会，在洛阳、郑州办过两个展览，后来就不声不响了。郑州也成立过青年美术家协会，中间也就画过一次模特写生、办过一次展览，也没动静了。没有什么群体感。

采：您身边经常在一起的朋友是否对您的绘画有影响？您有没有受到过其他艺术形式的诱惑？

段：影响肯定有。上大学的时候，我的两个同学对我影响很大，一个是徐坦，一个是黄小鹏，他们不但画得好，还属于有思想爱动脑子的人，课余我们经常在一起画各种探索性的画，一起讨论现代主义，这对我之后艺术的选择与发展影响至深；再说段建伟吧，肯定有彼此吸引的地方。他画里沉静幽默的感觉，还有他为人处世的方式，都会对我产生影响。如果你觉得他哪个地方好，就会不由自主地去学习。对脾气，人也得劲，所以老在一块。我如果和他没有那么密切的接触，我现在的画不会是现在的样子，可能要浮躁得多。我们俩经常在一块儿聊一些东西，比如对农民的态度，对绘画的态度等，这些东西都会影响到我的艺术观和作品，这是毫无疑问的。

我不拒绝对其他艺术形式的汲取，我愿意做各种尝试，这是不安分的天性造成的。当一种东西熟练掌握之后，我就开始找新的可能，就不愿意再重复，从大学到现在一直如此，看见有意思的东西就想试试。倒也不一定非要往那个方向走，但不试试就不甘心。

采：您的绘画中是否有一种符号化的东西？有不少评论文章认为您的绘画有象征和隐喻的东西。比如黄河系列中的黄河鲤鱼、黄河船夫和大船，您是怎样看待的？

段：即使有，也并非我有意为之。从我个人来说，我考虑更多的是画面本身。开始画黄河，也并非因为它的“意蕴”，而是想通过风景画寻求一种突破——当时画人物遇到不少问题，想通过改变题材来解决作品中人物的问题；至于说黄河鲤鱼，与前面问题一样，开始是想从这里解决别的问题，因为鱼没有表情，结构也简单，没有胳膊腿儿……到后来开始追求一种神秘情绪和激荡的感觉。艺术作品本来就不是图解式的看图说话，所有作品都是由艺术家和观者一起完成的。

采：评论界常把您的绘画归入表现主义或者乡土绘画的范畴，可是在我看来，您的作品里面有象征主义、浪漫主义以及稚拙艺术的影响，您是怎样看待的？

段：归类是评论家的事情，画画的不会关心这些，至少我不会。浪漫主义、稚拙艺术我确实喜欢，但象征主义倒一直不感兴趣。

采：早年您的创作曾一度受鲁奥风格的影响，那时候见过鲁奥的原作吗？

段：上大学时，我买过一大一小两本鲁奥的画册，那时候没见过原作，只看画册。那时挺喜欢他的画，虽然我明明知道鲁奥的风格在中国当时的社会环境里是不受欢迎的。毕业后我一直在画院工作，那时要露脸，只有参加全国美展一条路，而鲁奥风格在当时肯定是不合时宜的，可我确实又喜欢。后来虽有多种创作尝试，但展览最终全都落选。我就想，即使不学鲁奥不也选不上，为何喜欢他而不去学？出乎意料的是，参加全国展览的第一张画儿竟是鲁奥风格的《山歌》。1991 年“二段”展，我的那批画基本上都是鲁奥风格。1991年之后，我意识到一个画家有别人的绘画风格是不对的，之后就有意识地避开鲁奥。

段正渠 威海龙须岛 60 cm×80 cm 2004 年

段正渠 黄河传说之四 130 cm×180 cm 2008 年

1999年我去了日本，第一次看到鲁奥大量的原作，可惜我那时已失去对鲁奥最初的热情，再后来在欧洲也经常看到，虽依然觉得好，好得很，但我已经用另外一种眼光去欣赏了。那时心里非常感慨，鲁奥像一面镜子，映出我们的猥琐、庸俗。还想要是早十年能看见鲁奥的原作，我的画可能会跟现在不一样。

不看原作是不行的。原来看印刷品中粗糙的质感，我就一直在想鲁奥是不是先做了底子，所以每画一幅新画之前，我都会先厚厚画上几遍。等亲眼见到原作，看了介绍他工作的纪录片之后才知道，鲁奥就是一次次重复才显得厚重的，我之前的模仿，其实是对鲁奥创作手法的误读。他不会那么刻意地设计。

采：能不能谈谈，您是经过怎样的努力才形成个人风格的？

段：大学期间一直到1987 年，我几乎把现代主义大师的绘画风格都模仿了一遍。鲁奥是我一直喜欢的，喜欢他简洁有力的造型和粗糙的边线，以及由此产生的力量感。但当时找不到契合点，也仅仅是喜欢而已。

1987年春天，第一次去了陕北。先是画了好多蓝天白云黄土的纸本油画，颜色好看，却有点单薄又觉得不对劲儿，不是“心目中的陕北”。后来在窑洞里听歌，在黑夜里走路……我觉得陕北是深沉的，是鲁奥风格，用别的任何方法都不对。之后开始一次次在寒冬腊月去陕北，并开始正儿八经地研究鲁奥，先是1987 年画了《山歌》，1989 年又画了《红崖圪岔山曲曲》。但这时风格仍是不明确的，除了学鲁奥，同时也在画着写实的古典风格。1991 年的“二段”展览，考虑到一个展览的作品要内容相对统一，风格相近，不能东一张西一张，于是画了《走西口》《亲嘴》《婆姨》《纸牌》等一批陕北作品。这批画受到大家的认可。在此之后，我开始明确地减弱和剔去鲁奥那些标志性的符号，将粗黑边线融入形体，色调也依照陕北的感受转为深暗的土褐色。经过几年的努力，个人的风格才变得明晰。

采：刚才您谈到20世纪80年代末至90年代初受鲁奥影响较多，在20世纪90年代中期后，开始关注德国新表现主义绘画和意大利的超前卫绘画等，过去一段时间，您又对“坏画”感兴趣，您是怎样借鉴的呢？还有哪些艺术家在手法上影响过您呢？

段：我一直对新鲜的东西感兴趣。最开始喜欢新表现，是因为我对他们的直接画法很感兴趣，觉得它可以帮助我从鲁奥“坚实厚重”中跳出来，想试试。学进去才知道，看似信手涂抹的作品，其实是很讲究的，只是这种讲究和我们的惯常做法不一样。还有他们的表达方式也非常有意思，跟咱们惯常思路是两回事。思路、方式变得多维起来，从他们那里找到了极大的可能性。他们怎么能够这样画？看文章找找资料，慢慢会理解一些，才知道他们的出处与传承。

看得多了，有感触了，我就用直接画法画了《响器》《洞房》《风景》（1993），还有《英雄远去》（1995）。虽然现在看没什么，但在当时被鲁奥风格的硬壳包裹的时候，这种改变有着非比寻常的意义。这就是当时“新表现”对我的影响。“坏画”在“不讲究”“没有技法”的外壳下，包含着一种奇特的生命力，它改变了以往对完整、娴熟、技法的理解，也丰富了我的表现手段。

采：在您40年来的绘画探索中，您的兴趣点是不是一直在变化？

段正渠 黄河之十三 130 cm×180 cm 2005 年

段正渠 麻黄梁之秋 布面油画 160 cm×230 cm 2015 年

段：是一直在变化。年轻时因为本来就没有自己，所以也谈不上变化。像许多人一样，那时候喜欢唯美，后来突然对这些深恶痛绝；20世纪90年代初，算是形成个人的风格，并一直致力于表现自己钟情的诸如“崇高”“厚重”“深沉”一类的东西。到1995 年、2000 年，因为不满足于现有的表现方式，曾有过几次要变的决心和尝试，但都是试了一阵子就停下了；在2015年前后，突然对原有的美学理想不那么上心了，每天站在画布前变得心不在焉，非常烦躁，画了就涂，几乎没有沉进去的可能。当时并没有意识到是哪儿的问题，只是越来越不喜欢出门，不喜欢与人接触，讨厌热闹浮华虚假的社交场合，对花里胡哨的各种画展，也提不起看一眼的兴趣，甚至电话一响，最怕的竟然是画展的邀请。这情景一直持续了两三年。我曾多次想究竟是哪儿出了问题，难道艺术生命到此为止了？或者老到了求知的欲望要萎缩和消失的地步？还是与人交往中悟出了人的无聊？多数时候，我宁可一个人缩在房间的沙发里，让脑子一片空白。直到2017年末，通过改变手法和题材，我才终于从绝望的泥沼中爬了出来，我发现天塌一样的灾难，其实不过是对画了几十年的手法和内容失去了兴趣，我转身散淡、平和、自由、诡异……往日的热情重新被点燃。

其实早就该变化了，只因担心“弄丢了自己”，变化一直被我压抑着。

段正渠 烟花 180 cm×150 cm 2009 年

段正渠 有扑克牌的静物 73 cm×60 cm 1996 年

段正渠 天底下歌唱 160 cm×230 cm 2014 年

采：从20世纪80年代初期到今天，这将近40年时间里，您几乎见证了国内艺术市场机制从无到有的这样一个过程，而2000年以来，艺术市场起起伏伏，您也有很多作品进入市场，这改变了您的生活吗？您会像一些画家一样，在为市场创作和严肃创作之间划定界限吗？

段：画家原来太穷了，能卖画当然对谁来说都是好事。大概是1992年，我第一次卖了五六幅画，全是1991 年“二段”展的作品。当时既兴奋，又心疼。兴奋是因为从没想过画可以卖还可以变成钱，心疼则是因为那是用心血生命完成的，画被搬走，就像眼看着陌生人从身边把自己的孩子抱走一样，心都碎了。但那时确实需要钱，有钱能解决生活中许多实际问题。

但我从不会为市场画画，我这种性格绝不会去迎合谁，我一直都在认真地创作。加上我有工作，基本生活是没有问题的，所以可以静心工作。市场这不是我们考虑的问题，我们只操心你不仅是画家，而且是出名的画家，出名有没有给你带来什么不便？

我不知道我是什么“名画家”，还是那年“假画门”事件，有媒体说“名人不能那么信口开河”（大概这个意思），我才想，哦，啥时候我也成“名人”了。刚毕业的那会儿，只想画好，心心念念要出名，后来稀里糊涂知道的人多了，却疑惑什么样才算“画好”？没有止境。于是只能一直不停地努力。也许不够“有名”，名气对自己的影响不大，除了被邀参加展览、参加开幕式比较多外，别的好像也没什么。作为一个画画的人，任何时候惦记的都是画画这件事。假如说有什么会影响到画画，我会选择远离那些东西。像开幕式、研讨会，能不去就不去，确实很费时间，当然朋友的除外。

总的来说，没有太大影响，又不是娱乐圈明星，有几个人知道你？

段正渠 夜里麻黄梁 160 cm×120 cm 2004 年

段正渠 大鱼之三 160 cm×120 cm 2006 年

段正渠 小站 160 cm×130 cm 2006 年

段正渠 星空 130 cm×100 cm 2004 年

段正渠 玩火少年 160 cm×120 cm 2001 年

采：您近期作品的变化，是怎样想的？

段：大约在2014年、2015年前后，不想再画原来的东西了，对那些东西完全失去激情，想开始一些新的尝试。先是画了两年的纸本，接着又画了一阵坦普拉，磕磕碰碰一直到现在。今年疫情期间一直在画室画画，因为时间比较集中，画得多体会也更多些，但是目前依然还不成熟，主要是作品里想要表达的东西还不太明确。

目前一直还在实验中。我爱说“踏实的感觉”。踏实不踏实，其实就是个人面对新东西时的承受度，自己能不能给自己有个合适、合理的说辞和交代。能够画得坦然那就接着画，不坦然不踏实就需要思考与调整。比如原来画“英雄远去”这个主题，开始勾了八幅草图，画了四幅觉得不踏实就停下不画了。2000年上海双年展之后画的《燃烧的树》之类的也没继续，因为不踏实。这些年倒觉得当时那些令自己感觉不踏实的作品，不再是问题了，完全可以用另外一种方式往下进行了。这种释然和转变，用去了至少十几年的工夫。人是脱离不开社会的，会在有意无意之间考虑一些与自己有关联的问题，考虑了就会受影响。但现在我完全可以不管不顾，心无旁骛地画自己想画的东西了。

计划明年办几个展览，我想给自己施加压力。如果还像以前的状态，只是闲了涂两笔，进度就会很慢，很多问题就不容易暴露和解决。这两年思考得多，如果说以前不大动脑筋，这两年可真想了。我参照了很多东西，试着给自己定位，但任何变化真是不容易。

采：有些画家不太愿意谈起他们正在进行的作品，因为处于一种进程中，结果难料，您介意吗？

段：估计大部分画家都会这样。我倒不介意谈论正在进行的作品，但我也不会把没完成的作品拿出来示人，就像你说的“处在进程中，结果难料”，它是残缺的，不完整的，大幅度更改甚至涂掉的可能随时都存在。所以，正在进行中的作品是属于比较个人的、私密的。

采：对于未来，您有什么明确的计划吗？

段：希望能在两三年之内，把近几年的新作办个展览，整体地拿出来看看。从现在的进度来看困难很大，许多东西还没有理顺，但我会努力的。