平凹访谈：榆柳夹桃花，日光漏叶莹

韩寒

作家贾平凹新作《暂坐》于2020年5月在《当代》杂志上发表。文章讲述了一个关于西安城里十二个女子的故事。如作家所言，新作“铺设了十多个女子的关系，她们各自的关系，和他人的关系，相互间的关系，与社会的关系，在关系的脉络里寻找自己的身份和位置”，正如一段古文所写：“墙东一隙地，可二亩许，诛茅夷险，缭以垣，垣内杂种榆柳，夹桃花其中”“这是她们的生存状态，亦是精神状态”“而菟丝女萝蔓延横生，日光漏叶莹如琉璃，叙述以气流布，凝聚为精则是结构之处”。作家认为，这一次的写作仍是日子的泼烦琐碎，只是藉那众姊妹之口，写众生之相，“写出了这众生相，必然会产生对这个世界的‘识，‘识亦是文学中的意义、哲理和诗性”。

智与慧

问：周汝昌先生曾说，古代作品，下焉者把妇女只当作一种作践的对象，上焉者把妇女也不过看成“高级观赏品”，悦一己之心目，供大家之谈资而已，都没有真正把她们当“人”来对待，更不要说体贴、慰藉、同情、痛惜……自有雪芹《红楼梦》之书，妇女才以真正的活着的人的体貌心灵，来出现于人间世界。

您此前的作品或聚焦社会政治、城乡衍变，或寻根传统文化，为何这次，“没有大的视野”（据《暂坐》后记自谦语），以一群女子的日常生活作为主要书写对象？

答：初学写作时大概会觉得自己无所不能，越是写作，越明白了自己的无知和渺小。越写越有了一种敬畏，敬畏大自然，敬畏社会，敬畏文字，作品常常是在这种敬畏中完成的，只想把自己体悟的东西表达出来，而不是仅仅用一个传奇故事或一些华丽句子取悦读者。小说并不是仅仅写写故事，也不是只有批判的元素，而应有生活的智和慧。

而且，到了这般年纪，写作可以是随心所欲的，写自己长久以来想写又没有写的东西，像一条水流着，流到哪儿是哪儿，因越往下流的地势不同，流量不同，呈现的状态、颜色、声响越不同而已。到了这把年纪，对于名利已无早年的冲动。写作《暂坐》的动意，我在后记里已经说了，因为书中那个茶庄，十多年来我差不多每日都去喝茶闲聊，所写庄主和她的一帮朋友，又都是我的朋友，太熟悉了。只要某一日有了想写她们的念头，提笔去写就是了。

问：您认为，您塑造了一个怎样的女子群像？她们与传统观念中的女子，有哪些不一样？

答：《暂坐》里塑造了一群个性独特的女子，经济独立，自由时尚，潇洒率性，有文艺范儿，却多为未婚或离婚的单身。她们身上有着这个时代特有的东西。

问：《暂坐》以俄罗斯女子伊娃的视角为线索，进入了“西京十玉”的世界，后遭际从乡下来的女子辛起，成为“西京十二玉”。“西京十二玉”与“金陵十二钗”，是否有耦合之处？如夏自花与秦可卿的早夭，冯迎与元春的意外之亡，曹雪芹通过贾府操办丧事来写王熙凤，您通过“十玉”操办丧事写海若。

答：也许有耦合，这十几个女子的命运都不好，像十二钗。但是她们与十二钗毕竟不同，也努力摆脱命运的摆布，在起名的时候也说过，“咱姊妹么，我觉得叫十钗不好，这是套用金陵十二钗，本来就俗了，何况那十二钗还都命不好。”她们活力充满，享受时尚，不愿羁绊，永远自我。简直是，你有多高的山，她们就有多深的沟，你有云，云中有多少鸟，她们就有水，水中就有多少鱼。她们是一个新世界。

问：《暂坐》与红楼梦，是否有耦合之处？如都是盛极而衰。再如贾府衰败乃是因为政治巨变，茶庄遭难是因为查肃腐败。您怎样看待这种耦合？

答：毕竟是不同的两部作品，如果有耦合，也是时代与社会有共同的规律。现实中的好多事情是做了不说，说了不做的，小说也可能有不要说破的地方。《暂坐》里大量的笔墨是在写雾霾和市井的，那就是我要渲染和弥漫的，是一种象征。

问：《暂坐》里的“羿光”，体贴、慰藉、同情、痛惜茶庄的女子，身上有宝玉的影子。同时他又是一位作家、书法家，写字画画，身上也有您自身的影子。他不时通过诗文和自己的观察，表现一些哲思，如“天地一遽庐，生死尤旦挽”“此身非我有，易晞等朝露”，等等。您如何看待和安排“羿光”這一角色？

答：羿光是这个时代的产物，身上有复杂的矛盾。比方他要经常面对自我与物欲的选择，面对不同的女性和情感，他身上有好的东西，也有不好的东西，这个人物是丰富复杂的，他是这个时代的产物。

问：羿光与海若之间的关系，体现现代男女之间的关系，有了怎样的变化？

答：他们是现代男女关系中的一个类型，不是情人，却充满了感情，说明时代在进步，两人是真正平等的精神上的交往和沟通。

命与运

问：茶庄女子在盛宴之后也逐渐凋零四散，正如红楼梦里“三春去后诸芳尽，各自须寻各自门”，您为何会为《暂作》安排一个不太圆满的结局？您意在通过《暂坐》达成怎样的文学理想？

答：每一个作家都是独立的个体，在写作里并没有依附其他作品在写。我总有一种印象，在这个年代，没有大的视野，没有现代主义的意识，小说已难以写下去。这道理每个作家都懂，并且在很长时间里，我们都在让自己由土变洋，变得更现实主义。可越是了解现实主义就越了解超现实主义，越是了解超现实主义也越是了解现实主义。现实主义是文学的长河，在这条长河上有上游中游下游，以及湾、滩、潭、峡谷和渡口。超现实主义是生活迷茫、怀疑、叛逆、挣脱的文学表现，这种迷茫、怀疑、叛逆、挣脱是身处时代的社会的环境的原因，更是生命青春阶段的原因。处理这些说话，总是平稳、笨着、憨着、涩着，拿捏得住，我觉得更显得肯定和有力量，也更能保持它长久的味道。尽力地去汲取一切超现实主义的元素，丰富自己，来从事适合国情和自况的写作。视野决定器量，器量大了怎么着都从容。

问：《暂坐》的人物，似可以分成几层——前景是“十玉”、羿光、伊娃和辛起；中景是小唐、小甄、高文来、夏自花的妈妈和儿子、范伯生等人；背景是市委、纪委、汗蒸的领导、城墙上唱秦腔的伶人、停车场收费的老头。《暂坐》后记里说，“众生之相即是文学”。这形形色色的人物，组成了一幅怎样的众生相？

答：在《暂坐》里，以一个生病住院直到离世的夏自花为线索，铺设了十多个女子的关系，她们各自的关系，和他人的关系，相互间的关系，与社会的关系，在关系的脉络里寻找着自己的身份和位置。正如一段古文所写：“墙东一隙地，可二亩许，诛茅夷险，缭以垣，垣内杂种榆柳，夹桃花其中”。这是她们的生存状态，亦是精神状态。

在小说中，社会上的种种事情，连同笼罩城市的雾霾，以及所有的市井现象，都成为那些女子生存状态和精神状态的背景。这也是我们生活的世界的众生相，世界不是非黑即白，人也不是，就像生活在沼泽地里一边扑腾着，一边沉沦着。所有人和事，都是复杂、纠缠而丰富的。

善与哲

问：文章有义理，是埋藏在其中的“善”与“哲”。不难看出，通過希立水和海若对辛起为人处世的劝诫，通过应丽后让章怀停止追讨债务的诉求，您表达了对“善”的追求。通过羿光多次对古文、对当下不经意的讲述，您表达了对人生的思考。您认为，《暂坐》想传递的理念是什么？暗含着怎样的哲思？

答：《暂坐》的写作，就是听茶馆里的女人在说自己的事，说别人的事，说社会上的事，说别人在说她们的事，风雨冰雪，阴晴寒暑，吃喝拉撒，柴米油盐，生死离别，喜怒哀乐。在这些叙说中，明白了凡是生活，便是生死离别的周而复始地受苦，在随着时空流转过程的善恶行为来感受种种环境和生命的果报。也明白了有众生始有宇宙，众生之相即是文学，写出了这众生相，必然会产生对这个世界的“识”，“识”亦便是文学中的意义、哲理和诗性。

人生就是一场“暂坐”，每个人来到世上都是“暂坐”。小说要表现的是社会，是人活着的意义，这群女子又是如何的生存状态和精神状态，她们在经济独立后，怎样追求自在、潇洒、时尚和文艺范儿，又怎样的艰辛、迷惘、无奈甚至堕落。也是每一个人的状态。

问：您在后记里陈述，以往观念认为您是一个乡土作家。这次《暂坐》的背景设置在了西安城，并通过“汉唐的苍蝇”“墙上的秦腔”“夜里的曲池”“照片墙上的西京百年”，通过高档小区、职工家属院、城中村，通过羊肉泡馍、甑糕……将西安城的“声”与“色”描绘了出来。您希望您笔下的西安城，体现的是怎样的精神与气质？西安作为故事的发生地点，是否有特殊的意义？

答：在相当长的时间里，可以说，不了解农村就不可能了解中国。我大多数作品都是写乡土的，写近百年中国的历史演变。许多人认为，我是乡村题材的作家，其实现在的小说哪能非城即乡，新世纪以来，城乡都交织在一起，人不是两地人了，城乡也成了我们身份的一个分布的两面。西安既古老又现代，和这个时代的中国其他城市有共同的东西，但是因为它历史深厚，又形成自己不同的习惯和气息。

我熟悉西安，所以将这里作为故事的发生点。在西安已经生活了四十多年，对它的熟悉，如在我家里，从客厅到厨房，由这个房间到那个房间，无论多少拐角和门窗，黑夜中也出入自由。但似乎写它的小说不多，写西安，就是写我熟悉的城。

（文章原载于《光明日报》2020年7月25日09版）