文学是如何边缘化的

对话人：陈村 杜骏飞

杜駿飞：陈老师，您是文学前辈，我想代表《青春》请教您几个问题。首先，今年的疫情，是一个波澜壮阔的事件，出现了很多世界范围的巨变。在这样一个时代大背景下，您认为文学人，特别是作家，应该如何自处？

陈村：这个问题是难回答的。可以说，我们也算有幸，碰到这些史无前例的事情，全球都陷落了，我们大家都未遇到过这样的情况。在全球化的格局里，作家本来就是一个记录世界的人，是观察者，因此文学应该能够看到一些人性的东西，应该可以将人作为素材，写出这样一个时代。

杜骏飞：考虑到新闻记者也是记录者，那么，作家是不是应该与一般的记录者不同，或者还可以做得更多？西方作家作为知识分子的主要来源，承担相当多的社会责任，例如公共批评。这类责任，当然有一定的难度，但如果作家都不去承担，这在本质上也是精神缺位的。

陈村：是很难，有时候仅仅是每天记录看见的、听见的和想到的，已经不容易了。我觉得，作家作为个人，去写出真的东西，以文学文本的形式，将特殊时期的事件记录下来，就已经很好了。其实我们现在的作家，只有边缘的身份，早已经不站在C位了，何况还有平台权力的问题。

杜骏飞：的确，这里是有时代、环境的因素。想做而不能，是一个大问题。不过我觉得这里所能讨论的，是一个意愿的问题。看起来，我们的文学界愿意让自己公共化，尽自己公共责任的作家，似乎并不多。疫情期间，我主持一个关于不同类型知识分子在线表现的数据化调查，也说明了这一点。

陈村：我们以往对知识分子的公共性一面说得比较多，其实是希望能够有一种启蒙精神，一种与时代息息相关的文化力量。但作家还有另外一面，纯粹的文学，例如中国传统的作家曹雪芹，他花了十年时间去写《红楼梦》，这也是作家的使命，是别人不可替代的东西。当然，我认为在任何时代，作家都不应该缺席对现实的关注。

杜骏飞：从纯文学的角度来看，好像也并不容易。实际上，我们再过几年看现在这个时期，作为这么多重大事件的见证人，这一代作家又能留下多少好的文学呢？《红楼梦》，即使用文学尺度来衡量，现当代也很难出现，哪怕是差不多的作品也没出现。在这个时代，即使只限于纯文学的角度，又会有名垂青史的作品吗？从以往的重大历史表现来看，我不太相信。

陈村：我也觉得可能很难，这不是作家的问题，这是时代的问题。如果不论思想性，在这个时代里，还有很多以前没有的技术困难，比如说，网络传播背景下的文本碎片化，也是很值得讨论的。社交媒体上出现了大量的文字，参加的人数之多，作品之多，都是以前没有的。你可以不把它当文学，但总是文字的东西吧？在这里，应该可以沙里淘金，淘出一些优质的文学内容。很早时，我在天涯呼吁过，希望图书馆、档案馆可以定期存档一些网络上的言论，后人可以从中看到这个时代。它比报纸、杂志更加真切地反映这个时代。目前，我看到的只有上海图书馆，承诺把起点网的网络小说作为存档的内容留存。

杜骏飞：讲到记录历史，我有一个判断：记录历史是多维度的建构，不同的维度承担着不同效用，它们之间是相互补充的。这不仅仅是互相阐释的关系，也是相互疏离的过程。因为我本业研究互联网，也研究新闻，因此我有一个不成熟的观察：当代的新闻记者不论是从纪实的性质，还是历史的担当，都在超越着同时代的作家阶层。很大程度上，他们描写现实，扩展对现实的理解，新闻记者比作家做得多。那么，这样的传播环境下，我不知道这一代作家到底有没有可能做出比新闻更有超越性的工作？

陈村：记者做记录更多，这是应该的，记录当下发生什么，或者去组织一些专业人士分析事实，深度报道是新闻应当做的事情。在他们做得不足的地方，由作家或者其他领域的人士去参与记录，这也是应该的。问题是两者之间如何互补？如何超越？有时候，互相还可以替代，就像白俄罗斯得诺贝尔奖的一个女作家，斯维拉娜·亚历塞维奇，她去阿富汗写了报道，从而得了奖。按理说，这些报道很大程度上应该由记者去做，但是记者没有做。当然，她的作品也有争议，有人说这不是文学。但是，我觉得挺好。记者要有新闻由头去写这样的东西，作家则可以以心灵作为推动力。阿富汗在当时的情形下，那些士兵家属、普通民众是如何生活的？如何看待俄罗斯参与这样一场战争，历史是如何承担后果的？这些都值得作家去写作，无论是写哪一方面。

杜骏飞：如果从作家的心灵史来说，有面向外部世界的部分，也有面向自我精神的部分。杜甫当年写诗，大多也是纪实性的，假定他那个时代有新闻记者，记者当然是在纪实的第一点，而杜甫是在第二点。那么我们当代的作家里，大多数人至少应该站在疫情时期艰难时事的第二点，既去拥抱现实，也去深化现实和升华自我精神，然后，就像那些世界文学先贤那样，通过形象化的建构，做出有思想灵魂的文学。

陈村：这样的文学气候以前出现过，就像报告文学繁荣的时期，曾经实实在在地让文学介入了我们的生活和时代。当然，这个文体中间，也出现了一些偏颇，有的事实还未理清，作品就被各方赞许，结果引发了关于文学本身的争议，甚至涉及一些社会管理的问题。

杜骏飞：倒不是说让作家都去写纪实文学，比较可行的自我要求，或许还是一种文学的现实关怀精神。毕竟，现在具有现实批判力的文学作品太少了。刚才，您谈到网络文学，即使在这个比较宽松的创作领域，我们也不无悲哀地看到一个现实：网络文学也日益变得虚浮而不真诚，从您那个初期的网络文学时代——天涯开始，直到现在，网络文学号称先进，但又积累了多少现实关怀的作品？贡献了多少有力量的现实思考？网络文学原本来自草根，但我感觉，总体上，不仅缺乏现实关怀的气候，甚至文学的精神力量也越来越衰弱了。不知道您怎么看？

陈村：这还关系到某些文学平台的消失和平台管理吧。另外，个人主页的消失，网络文学的低水平竞争，也是一个问题。

杜骏飞：很多人说，网络文学生态越来越差，而且是同时有几个方面在变差。泛指意义上的作家，在商业平台驱使下，功利化日渐明显，创作群体的犬儒化也比较明显，当然，这个过程涉及很多知识群体，也包括我们这些教授。如果我们从网络文学、网络平台来看，在流量上居于前列的，基本上都是情感、架空、玄幻的类型，其公共精神、人文关怀，包括批判性和思考性，总体上是非常弱的。所以我现在提出一个这样的问题：是不是我们的网络文学的低下化，还跟我们的社会土壤，以及社会的鄙俗化有关系？

陈村：互联网时代，我从一开始就介入了网络文学，可能是中国作家中唯一曾以工作姿态去介入网络文学的，那时候，我在榕树下网站任艺术总监，组织管理过网络写作。现在的起点文学，和早期的平台还是比较相似的，有编辑。但是现在的题材限制比以前多，一些问题比较多的领域，可能会被整个下架。现实中，我们平常写完一个作品，出版了，本身就永远存在了，但是网络上不一样。我在99书城，管过八年的论坛，现在那些作品都没有了。我也不知道应该谴责谁，是作者写得不好，还是读者不好，或者是网站管理者不好，但事实是那些作品都没有了。不同于纸质的传媒，网络上的发表是可以篡改和删除的。在这种情形下，网络写作者会非常积极吗？很难。当然，那些平台读者的倾向，也会影响写作者的创作方向。关于文化土壤问题，我们经常说，中国还有近5亿人没有上网，但网上有些言论，已经比生活中更激烈了，我想这与网民社会的生态有关，某些原因使他们把网络作为一个发泄的地方。他们自认为是比较弱小的身份，因此在网上就转化成抱团的集体身份，也会有自己的特殊意识，导致一些网络空间里的连锁反应。

杜骏飞：您讲的这部分特别深刻。我们今天讲到文学环境，会谈到社会环境、人群属性、时代的娱乐化等，都和我们的文学景观有因果关系。从特定的社会阶层来说，社会怨恨本来应该从各种管道来释放，但因为没有从比较严肃端正的路径，比如文学、新闻上很好地释放和表现，结果就改道为日常话语，在网络空间挥发出大量的戾气。也可以这么说，社会的批判性，如果没有呈现在文学作品中，就一定会更多地呈现在日常话语当中，这样，戾气的表达一定在所难免。

陈村：这里面，还有一个比较大的差别：最早从超女时代开始，因为商业的缘故，使得很多本来交给专家进行的评判，逐步变成了所谓的大众评判：大众认为好，就是好。这股潮流慢慢又演变为现在的网红概念。再然后，网红变成了群体代言，粉丝的态度变成：网红是我们的，我们要捍卫她。现在这种情形之下，网上的生态已经变得和以前非常不一样。当然，这是时代的变化，你不能说它好或是绝对的不好。现在，如果一个教授评点网络文学，可能别人也不在乎了。以往那个时代有权威的人，比如王蒙先生，他说的话大家就都能听得见，但现在，不是这样了，这样的人物可能早就没有了，而且也没有人在乎他们。

杜骏飞：是的，几乎在所有领域，所谓的大众化演变成了民粹化，社会化演变成了商业化，那么，网络文学也不可避免地，把文学的逻辑演变成了流量逻辑。甚至，其他领域也差不多。我知道，您前几年在做一个寻找未来文学之星的评委工作。这两届听说九千人参加，有两三千部文学作品，我不知道从它评选的机制看，公众刷票与专家评审，哪一个重要一些？另外，根据您的体验，有没有真正杰出的作品出现？

陈村：那个评审有一点像新概念作文的评选模式。其实，网上投票之类不能太当真，因为刷票是可以造假的，后台改变数据也是非常容易的。从实际作品看，总的说来，质量比较高的作品，占比不算少，也有不少获奖作品。不过，这类评奖活动，获得什么奖是个激励，在个人的履历上有意义，但对于整个文学生态来说，其实没有意义——当它变得浩如烟海的时候。毕竟，对网络文学而言，你不可能都读过。刚才讲的文学比赛，还算是比较高端的一部分，那些原生态的部分，就类似网上的社会舆论水平了。

杜骏飞：大众评审，和流量法则一样，其实是不崇“高”的。就算一个投票评审是诚实的、不作弊的，它的前提也是可疑的。从当年的“超女”到现在的各种选秀比赛，很大程度上是要彰显所谓的公众投票，这类民粹的路径，评选出来的东西呢，大部分还是网红艺人、广场音乐，说到底，它必然会更符合中位数的审美趣味，因为，只有按照大数法则，它才会瞬间流行。网络文学当然也是这样的，依靠算法，我们甚至能够让那些最庸常的东西成为市场焦点。很难想象，这一逻辑能有什么文学后果。

陈村：以前，我做过一次节目，主要谈论的是网络上的民意。如果我在天涯上挂一个帖子，说天上的太阳是三角形的，这肯定会有很多人反驳我。但网络是民主的，所以我可以自由发言。我可以每天去跟帖，最后会发生一个荒诞的事情：很多人即使以为我疯掉了，但他自己也疯了，每天来反对我。所以就有了一个悖论，网络生态有一个尴尬的状态：谁有精力，谁是神经病，他的言论就是你最常看到的。它可能是谣言，也可能是荒谬的、经不住驳斥的谈论，但它就是热门。

杜骏飞：其实在所谓网络舆論层面上，问题远不止这些平庸化和反智主义，还有更激烈的，比如一直存在庸众的集群行为，也一直有多数人的暴政。

陈村：那么，这是我们要的东西吗？本来民主不是这样的，你觉得一人一票，大家可以发言，问题是，如果你顽固坚持谬论，反对你的人不会每天都过来发言的，他们烦死你但没办法打死你，还要保护你发表谬论的权利。当然现在也有另外一种机制：把你封掉。也有人说这样不好，封掉的不一定是疯子，反而是其他人。人为的介入，就变成了另外一个问题，网络管理问题。我以前当小众菜园版主的时候，因为设了进入的门槛，也被人骂，我说，并不是天下论坛都必须无条件开放，你如想进来发言，就不能匿名，因为这种匿名状态下最容易发生一些不负责任的言论。

杜骏飞：这其实是创造了一个相对封闭但健康的小生态。

陈村：对，令进不来的人不快，但这样的交流环境很好。

杜骏飞：回到网络文学的话题，你当年所说的文学生态恶化问题，如今从大众趣味看，真正的文学时代已经远去了。

陈村：我很早就说起过对网络文学的失望。有一个原因，从前的出版机制可能受制于编辑的眼光，他因为不喜欢你的风格，审美观不同，就不会推荐发表。但网络文学开辟了一条生路，写好了就可以贴上去，不要谁的批准。但现在，连这些优点也没有了。

杜骏飞：我同意您的看法。但从另外一面看，是不是可以这样理解：严肃文学作家还是存在的，仍在继续写，但因为网络生态的不兼容，他们反而已经和网络大众加快脱节了。

陈村：其实，文学本身早就已经边缘化了。以前，我与盛大公司的老总开会，他们就说现在最怕的不是其他网文网站超越他们，最怕的是5G之后，网速快了，使得那些网络直播啊，各种各样平台上的小碎片，成为更热衷的东西，毕竟视频更好看。这样一来，看网络文学的就更少了。现在看文学的，所谓低端人群比以前多了，因为他闲工夫多，通俗文学挺愉快的，也不花什么流量和费用。这也就导致了一部获得诺贝尔文学奖的小说可能更不会在网上普及了。所以你看，文学分割了人群，一部分喜欢古诗词的，觉得好极了；一部分喜欢自己偏好的原创类型小说，也觉得是世界上最好的。于是，平台上的文学竞争，变成了一方面拼命抓读者才能活下来，另一方面又四分五裂的现状。

杜骏飞：这个局面是可悲的，有点类似于大学老师纷纷热衷于变成知识付费的商业角色，他不再追求真知和前沿探索，而是追求及时兑现。网络文学的悲剧，何尝不是我们这个文学时代的悲剧！最后，我还有一个小问题。南京市这两年一直在做文学之都工程，不知道您对这件事有什么看法，对南京市有什么建议？

陈村：南京被国际上评为文学之都，是很光荣的事情。我也觉得南京充当这样一个角色很合适，因为上海和北京都太热闹了，热闹就容易浮躁。文学呢，不适合太浮躁的气氛，也不是热闹的人去做的事情。南京像苏童、叶兆言、毕飞宇他们，都非常好。包括《康熙王朝》《鸦片战争》的编剧朱苏进，是很有个性的作家。还有周梅森、范小青他们，各具面目，天然不一样，这就很难得。每个人都在自己喜欢的领域向上走，忠于自己的写作，用一辈子的精力去完善。这是一个很好的城市性格。如果把这样的精神坚持住，发扬下去，那就非常好了。另外，我个人希望，可以给初出茅庐的写作者一定的生活补助，可以满足他们基本的生活需求，让他们得以继续去坚持自己对写作的热爱。

杜骏飞：好，谢谢您的真知灼见。

陈村：谢谢！