2019城市雕塑艺术工程行业标准修订会访谈

【编者按】中国工艺美术学会雕塑专业委员会与《雕塑》杂志社一贯致力于引领和服务行业的发展。早在1999年第五届中国雕塑论坛，就对城市雕塑的计价标准议题进行过专门的研讨;2000年，在第六届中国雕塑论坛还发布了具有行业自律、呼吁确保城市雕塑质量、促进域市雕塑的良性发展和艺术家权益保护性质的《中国雕塑家公约》。从此以后陆续发布了相关的行业规范。自2011年起，将城市雕塑定额的计算体系确定下来之后，《雕塑》杂志通过其官网“雕塑在线”发布了《城市雕塑工程工程量清单计价定额2011版》。经过一段时间的试用和社会反馈意见，于2014年再次修订发布了《城市雕塑工程工程量清单计价定额2014版》，该版发布后得到了普遍认可和广泛的使用。之后数年将其升级和修订的呼声与日俱增。为了慎重起见，《雕塑》杂志先后在201 8年第二十届中国雕塑论坛和201 9年第二十一届中国雕塑论坛上组织专家、雕塑家和一些重要城市雕塑企业的代表进行座谈，集思广益，征求各方意见。除此之外，201 9年9月29日《雕塑》杂志在西安组织了一次新版“域雕计价定额”的专项研讨会。会议集中了来自各地院校、雕塑研究机构和重要雕塑企业等20余家单位的代表近30人，就“域雕计价定额”的修订举行了热烈而认真的讨论。现在发布的《城市雕塑艺术工程量清单计价定额2020版》就是在收集了各方意见和多个不同修改版本的基础上，组织力量，集中意见，整合而成的。

四川雕塑协会会长，雕塑家谭云在“域雕计价定额”方面是公认的资深专家，而西安建筑科技大学艺术学院是在全国唯一具有“城市雕塑”研究方向硕士点的院校，修订城市雕塑计价定额的会议在该学院召开具有特殊的意义。对雕塑家谭云与西安建筑科技大学艺术学院院长蔺宝钢教授的专访不但涉及了“定额”的议题本身，而且还触及了中国城市雕塑规范化進程的方方面面。我们相信会给广大读者提供许多关于城市雕塑的积极信息。

采访人：孟蕾（西安建筑科技大学博士后，讲师）

受访人：谭云（国家一级美术师，四川省雕塑协会会长）

蔺宝钢（西安建筑科技大学艺术学院院长，教授，博士生导师）

孟蕾（以下简称“孟”）：谭云先生您好，您是2011年、2014年城市雕塑艺术工程计价主要制定者，为中国城市雕塑艺术的发展尤其是行业管理制度的制定起到了重要的推动作用。并且，在今年的城市雕塑艺术工程清单计价修订会中，您基于四川省发布的城市雕塑艺术工程计价文件进行了此次修订内容的详细陈述。其中包括目前城市雕塑建设项目的财评与审计、行业规范以及工程量清单计算方式等具体内容。您直非常关注中国城市雕塑艺术的实施项目并且致力于城市雕塑工程造价方面的调研，您为何如此重视城市雕塑艺术工程在程序制度建设方面的相关发展呢？

谭云（简称“谭”）：我关注并重视中国城市雕塑艺术工程制度建设的发展主要是两个方面，一是源于我作为艺术家在城市雕塑艺术创作实际经历所面临的相关问题，二是对中国城市雕塑未来发展的思考。

从1982年四川美术学院毕业后，实际的工作与创作经历，在适应社会的不断发展中逐渐认识到城市雕塑作为公共空间中的艺术工程需要有一个科学与专业的行业规范与制度。这不仅是雕塑艺术家个人创作的当代生存问题，也是社会建设中当代城市化建设问题，更是艺术影响公众生活的价值问题。我认为制定我国城市雕塑艺术的建设性文件、制度，使之成为科学有效的、专业合理的、有利于发展的体系是尤为重要。早在1983年初，我受命组建四川建设系统的专业城市雕塑工作室，陆续调集了朱成、严永明和邓乐等一批雕塑家，开始进行成都、南充、攀枝花、西昌等城市雕塑艺术的创作和建设工程，并承担叶毓山、赵树同等老一辈艺术家的重庆《歌乐山烈士纪念碑》《彝海结盟》等大型纪念碑雕塑。在这些雕塑创作和施工过程中就面临到了工程造价、施工标准等具体问题。那个时候我无法找到现成的规章制度，唯一能参照的是北京雕塑厂生产仿古石雕的1ml万元的计价规则。1983年我们在组建的四川城市雕塑工作室，这应该是中国早期由艺术家自己组建工作室的代表。随后由我与许宝忠共同发起，并在四川省政府的大力支持下，于1987年成立了四川雕塑艺术院。由于我组建和发起建立的雕塑工作室以及雕塑艺术院虽然是国有的，但是属于自主经营性艺术单位，没有财政拨款，是以市场经济为基础生存和发展的。可以说，我对城市雕塑建设环节的系列想法和认识，是在次次创作实践和工程建设中日积月累产生的。

刘开渠等老辈在上世纪八十年代提出并推动中国城市雕塑建设，成为了中国大规模城市化建设的先声，而城市雕塑也成为中国农民工最早进城务工的行业。由于时代局限，第一代和第二代老雕塑家在城市雕塑建设的程序设计和制度建设上，把课题留给了我们这一代人，而我作为长期从事城市雕塑艺术工程的实践者，深感到这份责任的重大。

孟：那么作为城市雕塑艺术工程相关政策、规章、具体标准等最终是以什么为参照形成的呢？据悉在1 999年召开的中国雕塑论坛中，首次提出了关于中国城市雕塑艺术工程相关的专题会议，在此次专题中就建立城市雕塑艺术工程定价依据才有了最初的思考。

谭：是的，从上世纪九十年代末到21世纪初，中国的社会、经济、城市得到了空前的发展，中国很多行业的规章制度、体制也逐渐开始形成并不断完善。我是在2003年成都市建委大楼浮雕项目的施工议价中，翻找关于浮雕施工干挂定额时，偶然在仿古建筑的工程计价清单中看到了有关仿古石浮雕的计价定额。这让我喜出望外，终于在政府成文的规定中找到了跟雕塑工程相关的内容。虽然这个规定并没有提到城市雕塑工程，但至少有了雕塑专业词汇的出现，有了对石雕施工的规定。我认为城市雕塑也应该有我们的行业定价规范与准则。随后，我认真研究了包括建设部颁布的建筑工程计价标准在内的各种法规文件，也分析了1999年在中国雕塑论坛上拟订的雕塑定价文本。我发现了一个现实情况，那就是雕塑界与政府建设主管部门之间互不通气，雕塑界特别是高等院校系统不了解建设主管部门采用的国际通用菲迪克（FIDIC）规范的建设工程清单报价模式，而相关建设主管部门看不懂雕塑界自定的雕塑定价标准。雕塑工程量的计量单位过去以高度（泥塑）或重量（铸造）或体积（石圆雕）或面积（浮雕）来计算，没有统一计量单位，无法编制规范化可操作的工程量计算方式。经过思考与梳理，我发现不管何种材料或加工方式，雕塑成品的表面积是都可以计算的计量单位。由此，我套用国家建设主管部门颁布的仿古石浮雕清单计价定额，根据不同材质和不同加工制作方式，编制了一套符合建设系统使用规范的城市雕塑艺术工程清单计价定额。

2007年，我鼓动范伟民将《城市雕塑艺术工程计价清单2011版》在《雕塑》杂志官网“雕塑在线”正式发布，成为当时很多艺术家、雕塑企业以及政府相关部门城市雕塑艺术工程建设的重要依据和参考标准。2008年汶川大地震，广东援建由叶毓山大师创作的《北川5.12纪念碑》，需要四川提供项目定价依据。主持该项目的省委副书记把四川省造价总站技术副站长从成都召到北川，希望能够通过一定的城市雕塑艺术工程建设标准进行项目的实施，但是当时的四川省造价总站却提供不了这样的依据。通过这个事情之后，大概两年后我到四川省造价总站工作，并对接制定全国唯一的省级政府主管部门正规发布了雕塑艺术工程计价依据。可以说，这个雕塑艺术工程计价标准从最初入手编制到成为政府规范花了整整十年的时间。

有一点需要特别说明，与国际上大多数国家相比，中国的城市化规模在世界史上是空前的，中国的城市雕塑建设投资主体和发展势头也是全球独具的。在中国，城市雕塑建设是以政府财政即纳税人投资为主体实施的，这是真正的中国特色。由于城市雕塑工程立项财评和结算审计中缺乏执行规范，所以从专业和规范的角度制订城市雕塑艺术工程清单计价既解决了城市雕塑工程立项财评和结算审计中对原创作者艺术价值的保护，也是对中国每一位纳税人的尊重。

公共投资城市雕塑，不同于拍卖市场上非公共投资的个人可移动雕塑，那是艺术无价，愿者认账。但城市雕塑作为公共工程是有价的，需要用制度说话。

孟：自此中国城市雕塑艺术工程的计价有了重要的发展，在随后的2014年对其进行了修订和完善，并在今年召开的修订会上仍然是以2014年制定的工程计价清单为基础的。但是，我们发现，随着城市化进程的不断加快，城市雕塑在各城市都非常重视，成为了对城市文化在中国快速城市化的背景下，城市建设与城市雕塑如何实现城市精神的问题是非常重要的。蔺宝钢教授您能否结合您在西安、榆林、延安、太原等城市的城市雕塑创作，谈谈雕塑艺术对城市建设、城市文化的体现呢？

蔺宝钢（简称“蔺”）：城市雕塑已成为一个城市文化的重要载体。城市文化首先是彰显与传承文化的根脉，使之与人文、环境的融洽。城市雕塑艺术工程行业标准其实质是对参与城市雕塑建设的各个专业之间相互协调、各自保护的依据，更是艺术家进行城市雕塑艺术工程核算的依据。那么，各个城市的发展不同、存在一定的地方性，对城市雕塑的建设在具体实施中存在差异这是正常的。但是至少我们在做的对城市雕塑艺术工程行业标准的推广和不断建设对大部分城市雕塑工程的实施都有运用的价值，也是很多已有雕塑工程的重要参考依据。如2015年我们团队为延安市的凤凰广场进行城市雕塑艺术作品创作，在创作的前期材质选择、工期预算以及创作成本等基本都是参照城市雕塑艺术工程计价清单里的相关规定制定和核算的。在充分体现延安城市定位、当代延安人文情怀的基础上，选择适当的材质、题材进行艺术创作。最终主体雕塑选用铸铜和不锈钢作为主材，以扭秧歌等具有陕北地域特色的题材为代表进行创作。

另外，在实践创作的项目中逐渐发现其艺术工程问题受关注是因为这与整个城市的建设和对城市精神建设的需求是分不开的。关于公共艺术工程与城市建设的内容与规定其实在中国美术学院的带领下形成了一个有关城市景观风貌建设的条例，就有关国家城市建设与公共艺术建设投入比例有相关规定。这受到美国公共艺术百分比政策的影响，早在上世纪六十年代美国费城成为了第一个批准授权百分比艺术条例的城市，随后美国的“国家艺术委员会”“全国艺术基金会”相继设立，资助并管理包括公共艺术在内的各项事务，这在一定程度上促进了公共艺术、城市雕塑的发展。从战略性角度出发，如果市政建设对某区域投入1亿的建设资金，其中2%用于公共艺术或城市雕塑建设，这样以合理的建设资金对公共艺术、城市雕塑形成了政策上的保护和推广。所以，今年召开的城市艺术工程修订会有很强的时代必要性，我们面临着城市雕塑创作语言的不断丰富性、与当代科技创新的不断结合性，甚至包括与公共艺术的重合性等一系列学术性话题需要研究。

孟：但是，由于城市雕塑学科的扩展和中国当代艺术、公共艺术的不断发展，似乎当年关于城市雕塑艺术工程计价中对雕塑的界定发生了变化。当然，传统城市雕塑中的材质，如石材、金属等仍是目前城市雕塑建造的主流，但是新型材质、综合材质以及与现代科技相结合的雕塑是否也应该包含其中呢？这些是否与公共艺术的概念可以相互结合呢？

谭：城市雕塑概念最早是刘开渠先生提出来的。上世纪四十年代刘先生在成都创作了一批城市雕塑，可以说算是中国最早的一批城市雕塑作品了。在那个年代，中国作为农业大国，在成都的城市街道出现了这样一批雕塑作品，应该是中国现代雕塑启步发展的代表，具有时代性、开拓性的意义！那么关于“城市”我认为这个概念首先是空间场域的概念，但更多应该是一个文化的概念，还是一种生产与生活方式的概念。因为城市化并不完全是将所有的农村都变成城市，即并非是安放于城市中的雕塑才称之为城市雕塑。城市化是个文化发展进程的概念，我们国家现在处于一个过渡的阶段，中国还有很多地区存在传统农业的生产方式，所以现在是农耕文明、工业文明、信息文明等几种文明交织在起的。那么，还存在农村、农业、非城市等概念。实际上，城市雕塑应该是城市化的一种概念与象征。农村城市化的概念就是生产方式、生活方式、思考方式、人際交往方式等脱离了传统农耕文明方式。如果农村想起要建雕塑，就标志着它的生产方式、生活方式已经发生了变化。所以，简而言之，雕塑建到哪里，哪里就有了现代城市化的意味！

关于城市雕塑与公共艺术，公共艺术包含但不能代替城市雕塑的概念。“公共”与“城市”不是同一类别的概念词，公共很抽象，带有政治属性，城市很具体，是实质空间的文化载体。作为公共艺术领域中不可替代的艺术形态，城市雕塑无论相对于其他艺术样式或相对于个人性的可移动独立雕塑，城市雕塑的称谓在中国，至少在城市化全面到达之前仍然具有特指的价值。城市雕塑承载的空间是公共的，必须要满足相应的开放性、参与性和公众性，需要尊重公共空间的不同享受者。城市雕塑与公共艺术的构建是公共空间相关的多重角色共同构筑的，包括公共空间管理者（政府、相关社区物业业主）、公共项目投资者、艺术作品生产者（艺术家、制作者）、作品受众（媒体、公共空间固定的欣赏群体，甚至更广泛的大众）。所以，城市雕塑创作不简单是艺术家个人的意志与审美的舞台，而是对特定空间、时代、公众文化的反映。城市雕塑艺术工程也要遵循公平、公正和公开，在专业化和制度化中最大限度满足所构筑公共空间中的享有者。

随着科技的发展，城市雕塑的创作语言、材质也在与时俱进。但是，无论运用什么材质、结合什么技术，城市雕塑在众多艺术形式和门类中的特殊性必须得以发扬和体现。城市雕塑的实质空间和现场身体感悟是不可替代的！

孟：谈了这么多城市雕塑艺术工程的发展、制定以及与公共艺术等的问题，那么就城市雕塑本身而言，在时代中的价值应该如何进一步扩展呢？

谭：在现代社会生活中，城市雕塑成为了个城市、个地区、一个民族特有的空间文化代表，可以说城市雕塑在一定程度上代表和反映了一个城市的发展变化和居民的整体精神面貌。这是除了纪念性、审美性之外最大的附加价值。我们都知道上世纪八十年代广州市的五羊雕塑，成了广州的城市文化标识。很多广州的企业、厂商都以此形象作为厂家的宣传、商品的商标。暂且不论其是否合规，从一个方面我们能看出，城市雕塑可以作为文化品牌的力量进行城市文化的不断推广。如果从文化产业的角度出发，中国城市雕塑与的其它单项艺术门类相比，年度投资额最高。另外，雕塑艺术作为中国软装市场中室内空间艺术品配置的一类，所形成的复数艺术的特质是很多其他艺术门类所不具备的。当然，城市雕塑的产业化发展也带来了相当数量的垃圾雕塑，除了进一步完善工程计价定额和城市雕塑工程建设（验收）规程等制度文件以外，急需在行业与政府主管层面制定和完善从投资立项政策、方案征集文书模板、评审机构构成、评审程序规范、专业化规范合同样本、艺术监制与工程监理，著作权体现与保护等城市雕塑艺术工程的相关规章制度。所以，我们作为从事城市雕塑艺术的创作者、作为各级城市雕塑艺术委员会成员、作为城市雕塑艺术工程修订会的专家，还有很多的工作需要我们去做。相信在同行和对城市雕塑关注的各行各业人士的共同努力下，中国的城市雕塑艺术工程能够更加的科学化、合理化和规范化。