夜宿黄河边
——炳灵寺访谈录

2020-05-19 03:32王克举,曹滢

油画艺术 2020年3期

时间：2019年5月19日

地点：甘肃省临夏回族自治州积石山县安集乡三坪村鲁坪社农户家

对话：王克举曹滢

曹滢：您画《黄河》，不同的场景但又都是同一个主题，怎么避免重复？

王克举：黄河是个大主题，每一段落自身都会有各自不同的意境，意境不同就会产生相应不同的处理手法。另外《黄河》，它和以前我画的写生创作不一样，以前的创作就是面对一个景，我把它画完整了就可以了，其中有诸多探索的成分，它只是一幅画。现在这幅《黄河》你要了解从头到尾不同的感觉，黄河从开始的混混沌沌，历经千山万坡披荆斩棘东归到海，变成茫茫无际的浩瀚海洋，每一段都有故事，都是一段新的历程。因此在这个层面上它不是问题。

黄河是一个很大的绘画创作命题，第一它是黄河，即黄河的特点必须有，你不能随便画了，以前我画得像不像都无所谓，我只是画一张画，现在你必须同时具有黄河的特征又要有黄河的气派。第二也是最重要的，它是一幅艺术作品，画得像照片肯定不行，画得像某某大师的也不行，必须是自己的或者是具有自己民族文化特征的中国油画方式！假如你以前没有过任何的艺术探索的积累仅在画黄河的过程中去探索必将毁了这样一个重要的主题！我之所以十来年迟迟不敢随便动笔，就是在不断地积累探索，使自己的艺术造诣深厚几近成熟。二十年的积淀，到今天方能驾轻就熟地去驾驭整个长卷的创作，应该是水到渠成的自然结果！

王克举蔡家崖-中午的阳光布画油画 120 cm×140 cm 2009 年

曹滢：像今天的这幅画（炳灵寺），您觉得最大的创作特点在哪里？

王克举：我前面画的贵德丹霞地貌，色彩斑斓，人就像处在其中，很亲切，我画的时候挺激动的，我采用的是直接画法。炳灵寺这个地方，我觉得它的山体很有特点，比贵德的山要苍茫恢宏许多，所以好多地方是用刮刀刮得虚虚乎乎的感觉，又有云的遮挡，如此能够感到山势的深远含蓄，并增加神秘感、苍茫感，是这样的。

炳灵寺是黄河在甘肃流域必须画的一个点，黄河就从它面前流过或者穿过，另外炳灵寺是一个具有重要宗教文化遗迹的地方。

曹滢：佛教很久远。这个久远也代表着黄河文化的久远，古老的黄河。炳灵寺的山体特点，您能形容一下感受吗？

王克举：它的山体，和陕北完全不同，虽然都是以土为主要构成成分，丹霞地貌的土质坚硬，但是炳灵寺的山体是有形的，它是被风化后的形，极像南方的石林，完整苍茫且秀美！而陕北的山都是细沙厚土，水土的流失使得山体显得破碎不堪，不完美。

在炳灵寺，河水像湖一样的感觉。所以这里，我没有强调它的波涛汹涌的感觉。今天画黄河水，我采用了中国画的工笔画水的感觉，它很文气，很静谧。有南方的山水的感觉。因为这儿是刘家峡水库上游的最末端，水很平静。炳灵寺河水的流向，我设计的是从大佛的面前流过，自左向右，河道由此向东上远去！由于没有想好与下一站乌梁素海景点的衔接，致使到乌梁素海时山体与河水无法消失，经过反复思考设计，还是在炳灵寺的画面上河道前面加了一座近景的山坡遮挡了无法收缩的河道，总算勉强地自圆其说，这是下一段的事了。

画炳灵寺的山体处理不是物理上的空间感觉，它是一种含蓄的、摸不透的一种感觉，是画外的形。青海段就是凭感觉画，很任性。而这一次则是一种新的手法的尝试或者是介入，与之前会有些区别。

曹滢：昨天画前面这一大片山的时候，您一开始画了一些像树一样黑的，中间点了些红点点，还能看到灰色底布的留白，我觉得您以前画画的时候也有些留白，有的时候特意留下来，是让它感觉透气，但是昨天我看您又把那些留白全部填上去了，这两种感觉有什么不同？

王克举：就是要画得充实一些。留白的笔触是蹭上去的，是飞白的感觉，有些地方需要画得密集，点与点之间会有一些小空白。显得很透气。有的地方就会让人感觉不厌其烦的密集。我画树有好多都是像这样处理的，譬如画千佛崖的树，就是这种画法。

曹滢：觉得很密很复杂，里面内容很丰富，但是它并不堵，还是透气的。

王克举：对，这个区域画得特别精细，其他地方你再精细就雷同了，要大笔恢恢，越大笔触，这个地方越显得精细。

曹滢：对比就强烈了。

王克举：是的。

曹滢：我觉得昨天那个云您画的时候可能是有两个考虑：一个是把前后那个山遮挡一下，让它感觉有一个空间感；还有一个就是，云这样断过来以后，把它的形给破一下，是吗？

王克举：遮挡，看不到，它就会显得含蓄、丰富、神秘。白云的处理，好多中国画运用留白，增加含蓄的意味。

曹滢：尤其是有白又有黑的时候，对比就更强烈了？

王克举：对。

曹滢：您觉得中国写意油画的最大特点是运用了中国书法的这种书写性吗？就是笔触是很强烈的，有很多的书写性。西方的画不太注重这种书写性吧？

王克举：也有。表象性绘画也特别注重笔法。中国画的笔法，是有难度的，在于它有造型，形神兼备。西方的画与咱们追求的不太一样，单纯的肌理感多一些。

曹滢：对，他们追求肌理。

王克举：中国画是既有物象的特征，又有笔法的效果。叫什么？穿着玻璃鞋跳舞。其实中国书法也是，有难度的书写有难度的放松。

曹滢：有控制的书写。

王克举：是有控制的放松，刻意的有限的放松并不是真的随便乱画。

曹滢：所以您那个画云的线条，它也……

王克举：画云我是在规定的区域里画出随便的感觉。

曹滢：那是随便的？那是很放松的线条？

王克举：对，我想因为其他地方都画得很紧。

曹滢：就让它显得很松弛？

王克举：你感觉是乱画的样子，其实又是一种对比。

曹滢：但是大部分人画云觉得云就应该是一朵一朵的，想象不到把书法写上去……

王克举：你画天空的时候是蓝灰吧？

曹滢：是平的。

王克举：那云彩你再平涂，它两个就雷同了嘛。

曹滢：两个平，没对比了。

王克举：没对比，那么这个时候，云彩就要富于变化。其实这种对比手法在几年前就已经运用过了，此长卷中是在青海那个地方开始运用的。

曹滢：是吧？您就那么随性地……

王克举鄂尔多斯-不尽黄河布画油画120 cm×140 cm 2012 年

王克举天下黄河布画油画 180 cm×200 cm 2009 年

王克举鄂尔多斯-鸡鸣崖布画油画 120 cm×140 cm 2012 年

王克举奔腾的山野布画油画 160 cm×200 cm 2016 年

王克举南屹垛-早春布面油画 180 cm×200 cm 2009 年

王克举：云彩它本身不就是这么一骨碌一骨碌嘛，都是连线。但我画的时候就放开地画，就会出现既像云，但又有书写性，同时与下边写实具体的东西产生对比。这种感觉整个《黄河》里面都有表现。就是一种延续，或者是呼应。

曹滢：风格的连贯性，整个一幅画……

王克举：前边有，后边一点都没有。没有连贯性会显得孤立，在壶口那也会出现一点点，它就会前后有照应。

曹滢：而且您这种笔法在画黄河水的时候也用到了。我记得上次画济南段黄河边一号村台那里，您画那个黄河水好像也是这种画法，是吧？不画云了，又在河里表现出来了。

王克举：对，在河里面，也是这种。

曹滢：讲得真好。就是您画的过程当中，我们跟着，听您讲解您的这种切身的感受，觉得是一种特别好的诠释。这一百幅，从头到尾每一幅基本上画法都是不重复的。就光是表现河水，咱们先不说河岸，表现河水不同的技法，或者是不同的表达的这种意图，您给讲讲，光是这么多幅画里的河水。

王克举：《黄河》一开始在我的印象中，或者我要强调的是一种波涛汹涌的感觉，所以我第一站选的是壶口，画壶口主要是为了定基调，就是黄河激情澎湃的那种感觉，我觉得这是黄河的性格。所以先画的壶口，就是要那种很澎湃很激烈的感觉。

在其他的地方，哪怕是画山，画庄稼，也都要有奔腾的趋势。这是我要画的一个基本感觉，就画《黄河》而言，也符合我的绘画的一贯画风，我的作品整体上呈现出来一种激越的、饱满的、富于张力的视觉效果。它与我要表达的黄河是一致的。

王克举寒春-沉寂的大地布面油画 180 cm×200 cm 2010 年

2012 年我在杭州举办画展，画展的名字就叫“茁壮的诗意”，大家都很认可这个名字，比较符合我的画面感觉。我较少画那种特别抒情的柔美的画面，尽可能地使其充满画面，很饱满，很热烈，富有张力。这样的一种追求就是这二十年来画画的一种感觉，它与我惯常画画的性格是一致的，希望当中有一种生命的张力。《黄河》我觉得它也是这样的。

曹滢：王老师用了二十年的积累画整个黄河，二十多年所有的积累，用在《黄河》这个长卷上。壶口是第一站，后来往后呢？

王克举：第二站就去的鄂尔多斯，在鄂尔多斯画了阴山，阴山岩画和河套地区，再去画老牛湾，这是第二站。

先去的是河套，河套很平缓，黄河曲里拐弯的，你感觉那个地方有好多池塘水地，有一句话叫“黄河百害，唯富一套”，就是指河套地区，它是一个平坦的原野，河水充溢。就是这样一片可以被黄河给滋润的土地，水土丰沛，万物生长的鱼米之乡。

一开始我不知道乌梁素海在哪里，一直觉得它在宁夏，就是来之前我一查，在包头这个地方，之所以选择乌梁素海，是因为在北方这样干旱缺水的地方，还有如江南水乡一样的湖泊，在整个黄河流域也是很特别的！好多芦苇，水塘，湿地。

之前我到了鄂尔多斯画大青山的阴山岩画，大青山其实散布在整个内蒙古。好多地方都有，但是我觉得这也是一个很大的特点，把它放进黄河流域，虽然它不是在黄河边上，我们去固阳，就是从黄河向北走两个多小时车程。阴山岩画是我从书店里买的专业研究阴山岩画的著作中查到的，哪有阴山岩画，有多少幅，都有详细的记载！我是根据书上的记载去找的。

曹滢：您是想把黄河流域的整个文化表达清楚？

王克举：也不全是，我选择的标准一是要有意义，二是就近可行，三是根据画面的整体关系。

曹滢：离开河套后，去的哪里？

王克举：青海，我觉得这是整个黄河段的一个重中之重，因为它是在我一开始动笔画之前就纠结的一个地方，此举能否成功，就看青海这一站，而青海最重要的就是星宿海。星宿海我看了两个电视片，一个是甘肃电视台拍的《黄河——寻找星宿海》，寻找星宿海，从甘肃开始往上游走，一边走一边打听遇到的人是否知道星宿海，一直走到星宿海。镜头还不时地把在大英博物馆的一幅明代的中国的古老地图册翻开，星宿海像个小葫芦一样的，上面点一些点，经常出现在画面中。之后我也认定星宿海就是我要画的黄河源。我有一个画画的同学，他曾在青海师大工作过，我说我要去画黄河源，他说那儿画不了画，说不是因为海拔高，而是那儿的气候太无常，没有人在那儿画过，你去看看可以，那也要赶上好天气，他说那儿的气候变化太无常了。一会下雨，一会刮风的，是一个风雨雪交加的异常恶劣地域。

中央电视台1987年拍的《话说黄河》是从黄河源开始的，高原缺氧，气候极端恶劣，路途险恶。央视、水利部门，直升机、部队协助。多壮观的阵容，即便这样，车子经常陷到泥沟里，工作人员下车蹚水推车，摄制人员不时的有高反晕倒被抬走，看得我都快失去信心了！去青海之前，我得先去西藏，要考验一下我自己，尝试一下高反的情况，所以我去青海前，决定先去西藏林芝。

听说林芝海拔不到三千，是进藏的过渡平台。2018 年4 月写生团队一行三十多人前往林芝，在林芝附近我特意地登上了海拔四千一百四十米的牧场，在林芝画了十幅160 cm×140 cm 的作品；去鲁朗经过海拔四千七百米的米拉山口，去拉萨过色季拉山口海拔五千一百一十三米；后去羊卓雍措海拔四千九百九十八米的米拉山口，只要没有剧烈的行为基本没有啥反应，西藏行程结束后我异常欣喜地告诉我的团队说我的黄河计划。有了西藏之行起码自身的高反已不在话下！2018年7月中旬一行六人前往青海黄河源星宿海作为黄河长卷的重中之重。历尽艰辛的寻找又顺利地完成写生创作计划。

星宿海作为此卷的黄河源，因为那个地方很开阔，很苍茫，那么浩瀚。而在地理上的黄河源头是一个一米宽的河道，就是一条小河叫约古宗列曲，一米宽，上面有一个几平方米的小湖泊，是一个泉眼，所以我觉得那是地理上的黄河源头，不适合于绘画，那么大的一个画面上画一条小河沟，一小点点，没有气势，所以我就没有打算去，也不容易去，那个地方要去找到，那更难了，从星宿海还得上溯几十公里。

曹滢：青海的这一段，从艺术上来说，您觉得有什么独特之处？

王克举：青海那一段我自己觉得挺清新的，有一种探险的感觉。大西北无人区，它给你许多新的视觉上的冲击，山的气势，奇特的地貌，会给你许多新鲜的感受，相应的在画的时候很激情，技法会很自然地随着情绪把以前的积累编织到画面上来，是一种非刻意的流露，是一种水到渠成的感觉，没有太多的考虑，怎么画顺手就怎么画，因为在那样的环境下，容不得你思前想后。就这样，但是画整个长卷的中后期的时候，我开始考虑到与前边的不同了。譬如画山东和晋陕这一段就开始考虑到地域之间的差异了，感受是不同的，要根据不同的感觉去处理了。

王克举晴朗的燕山布面油画 65 cm×80 cm 2016 年

王克举峰转吕梁-寨侧山布面油画 120 cm×140 cm 2009 年

王克举风起大漠布面油画 120 cm×140 cm 2012 年

王克举黄土沟壑布面油画 160 cm×200 cm 2016 年

王克举江河行地布面油画 160 cm×200 cm 2016 年

王克举秋声远去布面油画 140 cm×160 cm 2015 年

曹滢：您没有想过去画长江，也没有想过去画淮河是吗？一直就是心心念念地就想画黄河？

王克举：我对黄河有感想是我十年前带学生去山西碛口黄河边写生时产生的，但因为那时候画技还不够成熟，每次出去画的画大约有三分之一要被淘汰掉的，不满意。那时画黄河不太敢想，黄河在我心里边还是很模糊的。只是一个理想，但想起来就兴奋一下，觉得将来自己要做一件大事。后来每遇到黄河就画一画，始终没有放下画长卷的想法。这是一个很大的工程。艺术的成熟需要时间、精力、物力。就这么先放着。

学院让我带研修班，我连续带了六届普通的研修班和一届高级研修班。有“写意精神”这样一个主题。这个高研班办了三年，前两年是每年六次到户外去写生，这期间，我把国内就像我这个年龄段的有影响的优秀画家几乎全都请了一遍，他们都到现场去讲课、演示、对话。我觉得这也是我理想中的绘画教学的方式和作为，最后我把所有参与的老师们的艺术主张言行以及视频用文献的方式整理成书出版。我想把这个时代最优秀的画家，他们对绘画艺术的理解主张保留下来。所以我就做了，我觉得我完成了教学上这么一个项目一个课题。这个班结业以后，2016年退休，2017年春季做完高研班在全国的五次巡展。我开始考虑画黄河的事了。

曹滢：所以整个教学培训也丰富了你的这些技法。把整个一套系统又完善了。

王克举：对。

曹滢：在这个长卷里面，您觉得最难的是哪一段，让您反复去思考、去修改的？

王克举：那就是晋陕峡谷。我觉得是最重要的一段，它是最能体现黄河特征的一段。西北这一段，主要是它的奇险，它的恢宏。

曹滢：你不光画黄河本身的特征，您还画黄河流域两岸？

王克举：黄河不能光画黄河本身，它实际体现的主要是两岸的不同风貌。

曹滢：不同的省，不同的地区，它的环境是不一样的。晋陕峡谷这一块是在您画完青海之后是吗？

王克举：对，就是2019年春天。和前后比较起来，这一段我要画出黄土地的那种感觉来，20 多幅画面，都是黄土的感觉，每一个点又都要不一样的感觉，从选择地域特点的区别，处理手法上不雷同，如此有几个地方我回去后还要再调整调整。

曹滢：它本身的地形风貌是有差别的，实际上您的表现手法也是多样的？

王克举麻黄梁布面油画 140 cm×160 cm 2011 年

王克举七彩五谷布面油画 140 cm×160 cm 2011 年

王克举：我想着让它是多样的感觉。

曹滢：就是对于很多的受众来说，他可能是外行，您大概给解释一下，什么样叫作表现手法的不同？就以晋陕峡谷这一段来说。

王克举：比如说有些地方我要画得很茂密很生机勃勃的感觉，有些地方我想画得很空灵的感觉。那么它在处理手法上就会不一样的。

曹滢：那地方都是黄土啊，很容易就画成差不多的。很多幅画风都雷同，差不多的，没有变化。艺术的表现的话没有变化。晋陕峡谷这一段想要表达的感情是什么？

王克举：晋陕峡谷它整个是黄河特点生成的地方，黄土高坡，黄河的上游，水很清澈的。只有在这一段它是真正的黄河，要将黄泥汤那种特征体现出来。

娘娘滩在中央电视台拍的时候，上边有村庄有小学，在黄河流域的岛上，唯独娘娘滩上有人居住，下面还有一个太子滩，太子滩比较零碎一些，所以我就没有选进去。

王克举秋色黄家梁布面油画 140 cm×160 cm 2014 年

王克举三十里铺秋山图布面油画 140 cm×160 cm 2011 年

佳县是在黄河边的山顶上的一个古县城。脚底下是奔腾的黄河，也是黄河流域唯一的一座山城，我在画的时候将山城的现代建筑尽可能地画成具有窑洞特色的门窗。

曹滢：窑洞实际上也是体现这种黄土高原上的人们的这种生存方式。

王克举：我在整个黄河创作中，尽可能地去掉现代化的城市或者建筑，比如桥梁、大楼、电线杆等。譬如说黄河经过了兰州城，这都没有。我想尽可能地表现出一种原生态的黄河的感觉来。

表达黄河不同的感觉，绘画语言实际是最后的一个表皮的东西。那么你的表现语言一定是根据你要表达的对象的特质所带来的一种方式。

曹滢：您觉得是不是画完黄河又形成您一种新的风格？有没有这样的？

王克举秋色浸染金鸡梁布面油画 140 cm×160 cm 2011 年

王克举沙蒿蒿布面油画 140 cm×160 cm 2011 年

王克举：会有一些新的探索，但是更多的还是我二十年经验的积累。

曹滢：在表现山东平原的那一段，内容也很丰富。

王克举：山东那段幅数最长。画了二十多个画面，晋陕峡谷也二十多。山东主要是入海口那个区域，平原还要画成俯视的角度，一点遮挡都没有，因此三张五张拐不过去画不出来，画入海口、红地毯、毛毛草，画海。那毛毛草黄河拐弯，展开画十几个画面就占掉了。它不像前面画个山头就遮挡过去了。当然还有一点就是我对山东的熟悉，其实山东只画几个点，泰山、济南、入海口三个点，但长度拉得很开。当中有好多的庄稼地，像玉米、谷子、高粱、棉花，都收进去了，这些是我平时在山东经常画的内容。

曹滢：入海口的那一段，由好多幅画面来组成，怎么避免画面的单调或者是重复？

王克举山路弯弯布面油画 140 cm×160 cm 2011 年

王克举刘家山布面油画 80 cm×100 cm 2014 年

王克举正晌杨家沟布面油画 53 cm×72 cm 2006 年

王克举：入海口画的红地毯和毛毛草，多是为了渲染气氛的。主要在造型和色彩上注意区别即可。

曹滢：王老师，您实际上一直在构思的时候，整个黄河，或者是河水，还有岸上的风景、山形，然后其实背后还有一个就是人的活动，就是人，反映人的主题，我感觉好像您刚才说到一个是，比如说那个窑洞，实际上是反映人的活动，还有棉花地或者庄稼地也是表现人的活动，在这方面您有没有一个连贯的一个考虑？就是整个黄河流域，从头到尾，人的因素怎么表达？

王克举：人的因素，有，从炳灵寺到阴山岩画，再到巩义石窟寺和泰山，这些都是文化的痕迹。还有佳县、黄河滩区一号村台，还有庄稼，这些都是能体现人的存在的东西，我没有画济南城，而画的是赵孟以前画过的《鹊华秋色图》，我画的是春天的鹊山、华山景色，桃红柳绿、湖泊，以此来表述济南的特点。

曹滢：那么在您的绘画过程当中，有没有焦虑或者是不开心？

王克举：焦虑就是青海那段，尤其是星宿海，太焦虑了。画完了这个地方就没有心理的负担了，整个黄河，再没有障碍了。

但后期要去画的景点实际并非如此。画泰山的时候，去了两趟，到炳灵寺，其实我之前也很纠结。能不能进来，来之前给我的信息一直是大车进不来，游客必须从刘家峡走水路进入，大车进不来那画框怎么往里搬？那么大的画面，说是用船运进来，游艇那么小的门大画根本装不了，怎么进？

曹滢：您觉得困难的可能还是一些现实上的一些问题，而不是说是这个东西怎么创作？

王克举：现场创作有一些即兴的东西，其实还是有些想法的。就是这个地方大体上的感觉，我基本上该怎么处理，从上到下有一些大体上的安排。这是技术上的问题，对我来说还不是特别难，因为想了那么多年了，并且有二十年的写生创作经验。关键就是能不能靠近，靠不近怎么画？这一地段就是个空的，画不充实。

之前虽然画过素描稿，色彩稿，大部分是照着电视纪录片上的截图画的。素描的，色彩的那只是个雏形。

曹滢：可能很多人都会来跟您说，我们家的那个景致，能不能画进去啊？其实您是心目中是早就想好了？

王克举：我早就构想好了，要画什么东西。我会坚持自己的选择和想法的。