时光涛浪中的歌者

徐琴 降边嘉措

降边嘉措，藏族，四川省甘孜藏族自治州巴塘县人。出版长篇小说《格桑梅朵》（汉文、藏文版），主要从事藏族文学的研究和翻译，是藏族英雄史诗《格萨尔》项目的负责人和学科牵头人。

徐琴，西藏民族大学文学院教授、硕士研究生导师。致力于少数民族文学研究，主持国家社科基金项目“当代藏族女性文学研究”和“文化地理视域下的当代藏族文学研究”。

降边嘉措先生是当代藏族文坛的一位重要作家，他的长篇小说《格桑梅朵》是当代藏族文学史上的第一部长篇小说，可谓是当代藏族文学的报春花。同时，他把握时代的脉搏，创作了诸多传记文学，用自己的笔墨再现雪域高原上的历史人物和时代风云，展现民族前行之路。除此之外，他还投身于学术事业，对史诗《格萨尔》的研究做出了巨大贡献。

2019年12月9日，在古都咸阳，我和降边嘉措先生就其创作历程、文学作品、学术生涯等方面进行了一次深入的交流。

徐琴：每一个作家都有自己的一些独特的生活和创作经历，我曾从您的一些自述中得知，伴随自己童年生活的只有屈辱与贫穷，可以说是“在苦难中生，苦水里泡，苦水里长”，少年时代您最大的愿望就是能帮家里糊口，过上温饱的生活，可见您的童年生活经历是辛酸的。对于一些作家来说，童年生活是他们创作的源泉，不知道对于您来讲，是否也是如此？

降边嘉措：一个人的童年生活，对一个人的人生会打下深深的烙印，挥之不去;对一个人选择什么样的人生道路，具有重要影响;对于一个作家来说，对他的文学创作，也会产生深刻的影响。

关于我的童年，我曾经说过这样一段话，我的童年是在苦难中度过的，是一个没有童年的童年。人们常常用“金色的童年”“幸福的童年”“花季少年”这样一些美好的词来形容自己的童年。但是，这些词汇，这样的童年，对我来说太奢侈，太遥远，不敢想象，不敢企及。在我的记忆里，童年的生活，与贫穷、疾病、骨肉分离、背井离乡、缺衣少食、饥饿、负债，甚至“吃了上顿没有下顿”这样的生活联系在一起的。我的故乡巴塘这个地方特殊的地理环境和社会环境，对我的童年生活也产生了深远的影响。巴塘地处金沙江畔，与西藏只一江之隔，是茶马古道的必经之地。那里是一个多民族、多文化、多宗教的地方，社会动荡，军阀混战，部落械斗，民族之间的争斗，民族自救，革命斗争，红军长征，都与这块地方联系在了一起。小小年纪，我就经历这么多的事，在同时代的人里面，恐怕很少有人这样！

解放前，巴塘和整个康巴地区，有着很深的民族隔阂和民族矛盾，各种利益集团的斗争，部落之间的械斗，从未停息。但是，从另一个方面来讲，底层的群众，不论是藏族、汉族、回族、彝族、纳西族等相处得都很好，困难时会互相救助;美国、法国的传教士和他们建的医院，对这些底层民众都相当的好。他们大多数都是善良的，宽厚的。我长大以后，懂得了“人间自有温情在”这个道理。我是经历苦难的屈辱的生活才懂得了这个道理。在后来的岁月中，尤其是在观察、思考西藏问题和国内其他民族问题时，我很少有民族偏见。这可能与我童年的生活密切关联。

1950年夏天，也就是我小学毕业的那一年，我的人生发生了重要变化。那一年，被藏族人民亲切地称作“金珠玛米”的人民解放军来到了我的故乡。我参加了解放军，走上了被刘伯承元帅称作“我军历史上的第二次长征”的进军西藏、解放西藏的艰难而悲壮的征程。那时我12岁，严格说来，还不满12周岁。这一经历，影响了我的一生，也影响了我的文学创作和学术研究。我的第一部长篇小说《格桑梅朵》写的就是这段经历。没有这样的人生经历，我是写不出《格桑梅朵》这样的作品。

徐琴：1981年，您的长篇小说《格桑梅朵》获得第一届“全国少数民族文学创作奖”，在藏族文学界产生过深远的影响。但是我们知道，长篇小说的写作是一个艰难的历程，从创作到出书，历时整整20年，您是怎么萌发创作冲动的，在创作过程中您遇到了什么样的困难，您又是如何克服的，能谈一谈吗？

降边嘉措：我刚参军时，个子很小，还没有步枪高，又瘦又弱，下不了连队，也不适合在部队机关工作，就安排在了文工队。一年后，又把我调到十八军文工团（西藏军区文工团的前身）。十八军文工团是整个进藏部队里水平最高的文艺团队，也是“知识分子集中的地方”。军首长对文工团的工作也非常关心和重视，常到文工团来。

解放军的首要任务当然是打仗。但是，部队首长告诉我们，解放军不但是战斗队，而且是工作队和宣传队。在全国解放之后，在和平的环境里，工作队和宣传队的任务就显得更为重要。部队首长还告诉我们，在西藏这样一个特殊的环境里，宣传队的工作是最重要的。文工团的工作不只是唱唱跳跳，而是革命的文艺工作，是整个革命事业的一个重要组成部分，是教育群众、团结群众、打击敌人、消灭敌人的重要武器。那时我才十三四岁，理解不了它的丰富内涵，但这些话，我反复听首长讲，听老同志讲。我还担任着翻译的工作，要向上层统战人士、喇嘛活佛、农牧民群众宣传共产党、解放军的方针政策。当时有人说，一个小孩，讲的全是大人的话。

通过文工团的宣传活动，我认识到进军西藏、解放西藏的重大意义，通过听长征的故事，我也多少理解了一点什么是“第二次长征”。与同时代的战友们相比，我可能听得多一些，理解得多一些，想得也多一些。后来又读了《新儿女英雄传》《保卫延安》等革命文艺作品，对我影响很深。《新儿女英雄传》是写抗日战争的，《保卫延安》是写解放战争的，它们勾起了我最初的创作冲动！

对于一个只读过小学的人来说，一开始就写长篇小说，其间的困难是不言而喻的。1954年至1955年，在西南民族学院学习期间萌生了写这部小说的想法，1960年才正式动笔写作，1980年正式出版，整整历时20年。年轻的朋友们可能不太清楚，1959年西藏開始民主改革，1960年到1980年，正是我们国家发生重大动荡和变革的时期。1960年至1962年，我们国家发生了严重的经济困难。《格桑梅朵》是三年困难时期开始创作的，经过“文革”的动荡，沐浴十一届三中全会的灿烂阳光，在改革开放的大好形势下它正式出版。与创作过程中的困难相比，政治形势对创作的干扰和影响是巨大。期间换了三个出版社，若干位出版社的领导和编辑，对我提出的要求各不一样，有时截然相反，让我无所适从。作品从我们民族出版社到中国青年出版社，最后由人民文学出版社出版。

这部长篇小说最终能得以出版，首先要感谢改革开放的新时代，我是改革开放的受益者，也要感谢人民文学出版社的领导和编辑同志。1981年由民族出版社出版了藏文版《格桑梅朵》。汉、藏两种文字，我基本上是同步进行的。我认为，在我们这样一个统一的、多民族的祖国大家庭里，用双语进行创作，既有重要的政治意义和学术价值，更有重要的现实意义，有利于促进祖国大家庭的凝聚力、向心力和亲和力。由于我所受的教育、经历、从事的翻译和出版工作，我对这个问题有自觉的、清醒的认识。几十年的时间过去了，我一直坚持用双语进行文学创作和学术研究。说一句不太谦虚而又实事求是的话，在整个藏族作家里，用双语创作长篇小说、进行学术研究的，恐怕到目前为止只有我一个人。

徐琴：在您的创作生涯中，对您影响最大的文学作品有哪些？

降边嘉措：1954年5月，军区领导送我们藏族战士到内地去学习。我们一批战友被送到成都西南民族学院，另一部分到北京中央民族学院。那时新中国成立不到五年，发展国民经济第一个五年计划刚刚施行。新生的共和国如旭日东升，光芒万丈，到处是一片欣欣向荣、蓬勃向上的景象。我们这些到内地学习的藏族战士，充满了喜悦，对新中国、新西藏的美好前景充满憧憬和期待。

成都是我看到的第一座大城市，各方面的条件都比拉萨好，学校图书馆里有很多很多的书。那时街道上也有很多私人的书店，可以借书、租书看。那时我们这些藏族学生的汉文水平很低，还看不懂书，就先看连环画，也叫“小人书”。我们西南民族学院在武侯祠对面，三国故事对我们有很大的吸引力。看不懂《三国演义》，就先看“小人书”的《三国演义》，又看《水浒传》《西游记》，还看了《说岳传》等。小人书看多了，对书中的故事和人物有了一些了解，就想去看文字书，看不懂，也硬着头皮看，查字典看。再不懂，就问汉族同学和老师。我从看“小人书”中得到了很多的好处，这也是我后来积极编辑、出版藏族英雄史诗《格萨尔》的动漫画、连环画、唐卡画的重要原因。我认为不同形式的图书，有不同的功能，有不同的读者群。

后来也开始接触近现代的一些文学作品，鲁迅、郭沫若、茅盾、巴金的作品都看了一些。鲁迅的看不懂，茅盾的书学校图书馆里也不多，看得最多的还是郭沫若和巴金的书。但是，巴金书里写的故事，与我个人的经历，与进军西藏、解放西藏的悲壮历程，与农奴翻身解放的伟大斗争，与在达玛拉山，在怒江河谷，在高寒缺氧的条件下开山修路的艰苦生活，距离实在太遥远了，吸引不了我，怎么也进入不到巴金小说的世界中。当时是中苏关系的蜜月时期，看苏联小说是一种时尚。党团组织和学生会要组织我们集体学习《钢铁是怎样炼成的》。受这种风气的影响，我也看了一些苏联的小说，如《青年近卫军》《勇敢》《毁灭》《远离莫斯科的地方》等，也读过马雅可夫斯基的“楼梯诗”，觉得很新鲜。

在西南民族学院的几年时间里，我有机会接触各类文学作品，通过看这些书，对提高我的汉语文水平，提高翻译能力，起到了很大的作用。对后来的文学创作影响也是显而易见的，可以说是终身受益。

徐琴：《格桑梅朵》里的人物在现实生活中有原型吗？

降边嘉措：《格桑梅朵》基本上写的是我自己的经历，反映的是当时的那段生活，小说中的人物在现实生活中都有原型。比如小说第一章《送鬼》，就是发生在西藏解放前夕的一个真实事件。西藏解放前夕，在极少数亲帝分裂主义分子的控制下，原西藏地方政府拒绝接受毛主席和中央人民政府提出的关于和平解放的号召，企图以金沙江作为天然屏障，妄图以武力阻挡人民解放军进军西藏、解放西藏。他们在准备武装抵抗的同时，利用政教合一这个特殊体制，用宗教迷惑、欺骗、愚弄人民群众，从拉萨到金沙江两岸，在一千多公里的范围内，举行大规模的“驱鬼法会”和“送鬼”仪式，诅咒共产党、解放军，祈祷神佛帮助他们将解放军驱逐出西藏。

1950年藏历新年时，新中国刚成立不久，巴塘还没有解放。巴塘的康林寺是拉萨哲蚌寺的子寺，按照西藏地方政府的指令，康林寺也举行了“送鬼”法会，被当作“鬼”驱逐的是一位老阿爸，我认识他。他还有一个女儿，叫格桑卓玛，老人的妻子可能已经过世，我没有见过，只有他们父女二人相依为命。格桑卓玛比我大几岁，她像姐姐一样关心我，照顾我。小说里“边巴”的原型就是那位老阿爸。只不过我把他年轻化了，还让他参加了解放军。“边巴”的另一个原型，就是我的同学、战友格朗。我在《感谢生活》里，对格朗的生平有一些介绍。也是格朗鼓励我写《格桑梅朵》。“娜真”的原型，在我的心目中就是格桑卓玛。但是现实生活中巴塘被解放后，格桑卓玛为了照顾她年迈的阿爸留在了巴塘，后来入了党，参加了康巴地区的民主改革，表现非常优秀。她的经历也很曲折坎坷，我曾想以她的经历写个中篇小说，题目就叫《格桑卓玛》，但因种种原因，始终没有动笔。格桑卓玛没有参军进藏，可是有很多巴塘和其他地区的藏族女青年参军进藏了。为了进军西藏、解放西藏，毛主席亲自指示进藏部队要大量招收藏族青年。因种种原因，从西康、四川、青海、甘肃、云南，总共只招收到400多名藏族青年。我们巴塘籍的青年就有140多人，其中有40多名是女战士，她们被分配到各个部队。1951年夏天，第一批进入拉萨的“十八军先遣部队”里就有好几位巴塘籍的女战士。她们为进军西藏、解放西藏做出了重大贡献。我与她们都非常的熟，她们都是“娜真”的原型。与她们的实际表现相比，“娜真”这一形象写得太单薄，太苍白了，这让我时刻感到不安。

另一个主要人物“李刚”也是有原型的，是部队基层干部的一位典型人物。

當年遵照党中央、毛主席、朱总司令命令，四路大军，加上后勤人员和工程技术人员，共有60000多人，他们当中有各类人才。就我们军区文工团来讲，有100多人，三个正规师、加上后方司令部（简称“后司”）四个文工队，那可是人才济济。我只是个读过小学的小战士，全面反映进军西藏、解放西藏的故事，有他们来完成，我只写写“战壕文学”，写一个工作队，一个牦牛运输队，一个基层干部。“李刚”正好是一名基层干部，我就这样接触了他，一起工作过，还给他担任过翻译。

徐琴：1978年，您的短篇小说《吉祥的彩虹》发表在《人民文学》上，这是您的处女作吗？《吉祥的彩虹》是长篇小说《格桑梅朵》当中的一部分吗？

降边嘉措：如果要说处女作的话，《吉祥的彩虹》是我的处女作。

1978年刚改革开放，《人民文学》要搞一个国庆专刊，出一期少数民族文学专刊。李季，也就是写《王贵与李香香》的作者，后来当了人民文学出版社总编辑，他看了我已经完成的长篇小说，让我从里面选一段。我就选了《吉祥的彩虹》这一节，是想说解放军来了给我们带来了吉祥，后来《吉祥的彩虹》还被改成藏语广播剧。

徐琴：在您之后，藏族作家益希单增也创作了几部长篇小说，如《幸存的人》《迷茫的大地》等。您和益希单增可以说是解放后的第一代藏族作家，现在回过头来，您是怎么看待您和益希单增的这些文学作品的？

降边嘉措：是这样的。这个作家和我是一起的，他家里也很穷，我们一起参军，他到了昌都的丁青县，在基层工作，我到了拉萨。1978年我发表了《吉祥的彩虹》，出版社很重视，1979年派一名编辑和我一起去拉萨征求意见。当时益希单增还在创作，我的《格桑梅朵》于1980年被出版，他的《幸存的人》是1981年出版的，是我给他介绍到人民文学出版社的。

益希单增的《幸存的人》写的是农奴追求幸福，追求自由时遭到的巨大损失，活下来的只有少数几个人，而我写的《格桑梅朵》是说农奴中自发的斗争是没有希望的，不会有结果的，只有靠共产党、解放军才能成功。我们是同时代的人，我们俩的写作内容上有相同的地方。当时我也想写三部曲，书名都想好了，我就觉得进军西藏、解放西藏是第一部《格桑梅朵》;第二部是《邦锦梅朵》，格桑梅朵是吉祥的花，邦锦梅朵是更加灿烂的一簇花，我想写民主改革;第三部就是《岗拉梅朵》，写合作化。

徐琴：藏族古典文学中传记文学是十分丰富的，您也写了大量的传记文学，能谈谈您是怎么走向传记文学创作之路的吗？

降边嘉措：我从事传记文学创作，有一定的偶然性。但是，传记文学创作几十年下来，也取得了一点成绩，在读者和社会上产生了一定的影响。从1988年到现在，写了好几本，有的已经正式出版，有的尚未正式出版，成为我的文学创作和学术研究的一个重要内容。需要说明的是：所有这些传记，没有一部是我自己主动要去写的，都是有关部门或传记主人公的亲属、相关人士请我写的;还有，所有对象都是我很熟悉的，主人公生前与我有过直接的接触和交往。这也可能是有人找我写传记的一个重要原因吧。已经正式出版的传记有《班禅大师》《雪山名将谭冠三》《李觉传》《藏族老红军天宝》《毛泽东与达赖、班禅》《十三世达赖喇嘛——1904年江孜保卫战》《最后的女土司》等;已交给出版社，等待出版的有《十世班禅传》《毛泽东与西藏》《胡耀邦与西藏》《周恩来与班禅大师》《习仲勋与班禅大师》《藏族老红军扎喜旺徐》《王其梅将军传》《喜饶嘉措大师》等;正在撰写，尚未完成的有《说唱艺人扎巴老人》。此外，还有纪实文学《这里是红军走过的地方》《第二次长征——进军西藏、解放西藏纪实》等。这些传记和纪实文学作品，我是下了一番功夫的，付出了许多心血。其中有我对传记主人公、各个时期西藏问题的思考，藏民族的前途和命运都融进了文字里。

西藏是中国不可分割的一部分，藏族是中华民族的一个重要组成部分，为统一的、多民族的祖国大家庭的建立，这个民族曾经做出过重要的贡献。写藏民族的前途和命运，也就是从另一个侧面写整个中华民族的前途和命运。我从少年时代起，参加了人民解放军，走上了进军西藏、解放西藏的艰难而悲壮的征途。我是这个巨大而深刻历史变革的亲历者、参与者、见证人，而不是旁观者，更不是局外人。因此，我写的是大历史，而不是小故事。我很看重这些作品，我深信它们是有价值和意义的，是经得起历史和时间的检验。

徐琴：您除了写小说，还写过散文。您写这些散文的初衷是什么？有什么感受？

降边嘉措：散文写得不多，但也写了一些，出了几个集子，如《〈格萨尔〉历史命运》《环绕喜马拉雅的旅行》《走进格萨尔》《阳光下的布达拉》等。散文这种体裁写起来比较轻松，可以记事，可以抒情。我写这些散文，也是有明确的目的，与我的学术研究密切相关。现在学术界有个说法，叫“文化散文”，我觉得很有意义。可以用散文这种相对来说比较轻松、比较自由的体裁，介绍藏族文化、藏族历史。可以说是文学创作的“轻骑兵”“轻武器”，不同的作品，有不同的对象。我曾经有个想法，有计划、有系统地写系列散文，《阳光下的布达拉》是第一部，接着写了《萨迦寺的兴衰》《珠峰圣火》等。但是，人的精力毕竟是有限的， 客观条件也在制约，所以没能写下去。顺便说一下，由于我的经历，有很多朋友建议我写自传，写回忆录。他们都是好意，但是我认为写自传，写回忆录的条件还不成熟。但是——又是一个“但是”，在朋友和学生的帮助下，我建立了一个微信公眾平台，有感而发，总的题目叫《如烟往事难忘怀》，在“雪山的故事”标题下陆陆续续被发表。几年来写了几十篇散文、随笔、回忆之类的文章，在读者当中产生了一定的影响。我会继续写下去，一旦条件成熟，经过加工修改后想集结出版。

徐琴：您可以说是当代藏族文学的旗帜性人物，虽然从上世纪80年代以来，您将主要的精力贡献给了《格萨尔》研究，但始终没离开过文学。2016年，您的长篇纪实文学《这里是红军走过的地方》还获得了第十一届“骏马奖”。《格萨尔》研究是一个浩大的文化工程，您作为《格萨尔》研究的学科牵头人，能谈一下您是怎么从文学创作转向学术研究之路的吗？

降边嘉措：我没有离开过文学创作。红军和解放军改变了藏民族的历史，也改变了我的历史。1980年我发表《格桑梅朵》后，本想继续从事文学创作，但是这一年的夏天，我报考中国社会科学院少数民族文学所，成为了该所第一个副研究员，也是我们藏族的第一个副研究员。同时任命我担任藏族文学研究室主任。这是新中国成立以后建立的第一个藏族文学研究室，也是当时全国唯一一个专门从事藏族文学研究的机构。我当时设想，一边从事文学研究，一边从事文学创作，互相促进，互相推动。不久，根据中央宣传部的指示，成立了全国《格萨尔》工作协调小组，我们的老所长贾芝同志任组长，让我担任副组长兼办公室主任。社科院和少数民族文学所的领导明确告诉我，要我把主要精力放在《格萨尔》的抢救和学术研究方面。我们那一代人有一个特点，坚决听党的话，党要我做什么就做什么。这样我放下我自己钟爱的文学创作，几十年来，兢兢业业、尽心尽责、专心致志地从事《格萨尔》研究，文学创作始终是我的业余爱好，我始终是个“业余作者”。

徐琴：降边老师，这么多年来您对藏族文学一直都很关注，一直参与其中，不断关注着藏族文学的发展态势，您认为当前藏族文学发展的优势和存在的问题分别是什么？

降边嘉措：我还是再重复一遍，我所受的教育，我的经历影响着我的文学观。藏族文学当前发展很是迅速，好的方面是许多作家愿意写作，而且环境很好，有政府的扶持和各种奖励机制。如果要说问题的话有两点：一是现在的作家回避现实生活，对生活的经历不够，文学功力不够，满足于蜻蜓点水，没有真正沉入到生活中去。而当下的藏族社会发生了举世瞩目的深刻的变化，面对这种变化我们的作者写出的作品就显得很苍白;二是对你们评论者的要求，是文学评论的引导和关注不够。关注的只是少数几个出了名的作家，而对大多数写作者没有给予应有的关注;光阿来一个人的评论可能占了所有藏族作家的一半以上，而对于年轻的作者关注很不够。还有一个就是对弱势和边缘群体的关注和重视不够，所以当代康巴作家群的崛起也给你们敲了一个警钟，他们就是长期被忽略的那一群。

徐琴：阅读您的作品，和您的这番交流，我看到了一个穷人家的孩子成为解放军的战士，之后成为作家与学者，从未停止探索奋进的脚步，您是一个大写的丰富的人。回顾您的创作和学术生涯，有什么感想？

降边嘉措：有一次我们到广西开会，钟敬文老先生指着榕树给我说，降边，你们西藏有榕树没有？我回答，没有，西藏有雪松，没有榕树。他说榕树有个特点你知道吗？它最大的特点就是，榕树的树有多高根就有多深，松树可以高千丈但它的根不一定有千丈。所以您要做学问，就要学榕树，要往高处走就要把根扎多深，不要学柳树长得很快，风一吹就倒，你要想不倒就要把根扎牢。我后半辈子就记住了钟老的这句话。所以，我觉得做学问也好，搞《格萨尔》研究也好，一定要专心致志。这30年里我到国外只讲《格萨尔》，现在回过头来看我做对了，这些年里我把《格萨尔》传到了世界各地。在长篇小说创作方面，我经常说我只有一部半，一部是《格桑梅朵》，另一部就是和学生吴伟合作的历史小说《十三世达赖喇嘛》。

徐琴：这不仅是您的人生感悟，也是您给我们从事文学研究者的一个警醒。十分感谢您能接受我的采访，让我和一个丰富、澄澈、博大的灵魂相遇。

责任编辑：次仁罗布