交流互鉴、凝聚共识：院长对话聚焦网络法治与国家治理现代化

编首语：

在每年一届的中国互联网法治大会上，一直有个传统的金牌论坛熠熠生辉——院长对话论坛，即由各高校法学院院长所组成的重量级院长对话围绕每年大会主题进行思想碰撞，观点融合。

在11月6日刚刚闭幕的第五届中国互联网法治大会上，北京航空航天大学法学院院长龙卫球、清华大学法学院院长申卫星、北京师范大学法学院院长卢建平、中国政法大学法律硕士学院院长许身健四位重量级嘉宾再次呈现了有关网络法治与国家治理现代化方向讨论的一场精彩的思想盛宴，论坛中其高屋建瓴的观点与见解内涵丰富、意义深远。

话题：如何看待网络法治与国家治理现代化

主持人龙卫球：我们今天的主题是网络法治发展，这个主题正好契合了本届中国互联网法治大会的主题，以及刚刚闭幕的十九届四中全会精神。四中全会提出国家治理体系和能力的现代化，我们在法治建设方面，对于国家治理现代化的支撑是非常重要的。特别是在十八大以来，我们国家提到“四个全面”，其中之一就是全面依法治国，而网络法治的发展是非常重要的。

卢建平：网络法治与国家治理现代化，这个题目的时代意义或者说政治意味非常强。十九届四中全会通过了《推进国家治理体系和治理能力若干重大决定》，围绕这个主题，先抛砖引玉。网络社会首先就应该是法治社会，或者是一个规则的社会。比如犯罪学或者刑法学经常讲的三个维度，首先网络犯罪是作为一种对象，兴奋式的计算机信息系统，作为现实社会犯罪侵害的对象，最早的罪名，如破坏计算机系统罪，这是第一个阶段。第二个阶段，2.0版就是以信息技术、计算机信息系统作为工具，比如我们利用计算机系统进行盗窃、诈骗，这是对象犯罪。第三个阶段是网络社会、网络空间或者数码空间作为新的犯罪场阈。

按照三个维度或三个阶段可以看出，随着对于信息技术的认识、运用程度，依赖程度不断提高，针对信息技术或者数据、个人信息，包括现在新出现的大数据、云计算、人脸识别、深度仿真，每一项信息技术的推出都会引发出一波接一波的犯罪浪潮，这是作为一个刑法学者非常担忧，也因此非常关注网络空间的法治，以及针对现有制度的法治破坏或者攻击行为。从这个意义来说，网络如果发展，人类社会要想插上网络的翅膀，它是离不开法治的。

主持人龙卫球：卢建平教授从刑法角度来讲网络，强调互联网制度的神器，从虚拟世界来看，不能简单再看作是虚拟世界，它和现实世界完全打通，在这种情况下，今天很多的法律从刑法来看，已经到了场阈化的阶段。下面有请许院长。

许身健：“网络法治发展与国家治理现代化”的题目特别具有时代意义。“现代化”换一个角度是“现代性”，现代的社会到底具有什么特质？互联网社会应该具有什么样的特点？了解这些再去理解网络法律的现代化。

当下，网络已经彻底进入我们的生活，互联网、物联网，包括AI，人和机器的区别越来越小，人是机器，机器是人，这些都颠覆了原来很多概念。我们要给现代化换一个角度，现代化只是一个过程，其实未来已经到来，当下就是未来。我们要考虑现代性，网络法治的发展，国家治理的现代化要考虑现代性，从哪个方面着手？如何做到？这是我们需要扩充的。毋庸置疑，今天的会议主题大咖云集，在座的各位学者，大家孜孜以求都在关注这个问题，就说明了网络对于国家治理的重要性和现代性。

我们四中全会的重大决定讲得非常清楚，“社会治理是国家治理的重要方面，必须加强和创新社会治理”，提到了“党的领导、政府负责、民主协商、社会协同、法治保障、科技支撑的治理体系，建立人人有责，人人尽责，人人享有的社会共同体，确保人民安居乐业、社会平稳有序，建设更高程度的平安中国，打造健康中国升级版”。它与十九大相比有一个改变，原来讲“社会治理体制”和“社会治理体系”，从“制”到“系”一字之差，说明了不光强调法律作为基础，还要体系化，法治发展国家的现代性就是要变成一个有序、健康、和谐的生态体系，把制度的优势转化为治理的效果，它是一个健康的有机体。

当下十九大四中全会提出，“完善社会治安防控体系方面提高社会治安立体化、法制化、专业化、智能化。”这个表述也释放了一个信号，社会治安要把人防、技防、物防结合起来，全面系统更加有效。比如，上海的管理更加精细化，他们已经解决了命案必破，已经正在解决抢案必破，最终要解决盗案必破。

现在的人脸识别等问题也存在争议，也值得我们去研究，从技术上来说，可以做到技术上解决问题，同时发现人的隐私会受到侵害。我曾经作为政协委员提供过“国家治理现代性”这样的提案，如果根据四中全会的精神，结合当下的特点，应该提升精治、共治、法治。

互联网时代，首先要提升社会治理的精治水平，加强“三网融合”，建立社会管理、城市防控、治安的“三网融合”平台，建成网格化社会服务。

第二是共治水平。整合线上线下资源和政府机构，把国家和社会结合起来。我认为，区块链网络技术可以解决共治水平，现在人们都不是孤岛。我们是人口大国，会面临着怎么照顾独居老人，建立互相关爱、有人性的社区等这样的问题，这些都可以利用互联网技术。国家、个人之间与社会要形成有爱的共同体，实现法治和德治相结合的共同体。

第三是法治。提升法治，作为精治机制的“三网融合”，可以利用我们国家的大数据、信息化技术，执法时做到依有据，精准执法，提高依法行政的水平。

现在就要通过“法治、精治、共治”这样的机制，让社会每个人都有尊严，受到照顾和关爱。中国就是一个“网”，每个人互联生活、张弛有度，中国将来不光是“big”，更是“great”。

主持人龙卫球：许身健院长把问题从综合的角度进行整理，非常精彩。他的命题就是“网”住我们的网，将个人与社会联系成网，提出“三治”，即精治、共治、法治。这“三治”对国家治理现代化充满了期待，特别从互联网的法治角度，要做好，是需要提到这样的高度。

申卫星：今天要讨论的题目确实很大，也很有意义。十九届四中全会提出提升国家治理能力治理体系的现代化和网络法治之间到底是怎么样的关系？我从信息技术和法治的互动关系开始讲起。技术经常讲的就是“双刃剑”，之所以说技术是“双刃剑”，是因为技术的发展给人类社会带来进步的同时，也带来很多新的问题。互联网的发展愈加深入，也愈会发现它确实遍布人类的生活。但同时，也会带来新的问题，如在过去的社会治理当中，一个警察穿着绿色的军大衣趴在雪地里，三天把犯人抓住，现在在张学友的演唱会上，通过人脸识别就能抓到好几个逃犯，显然是治理能力和治理体系变化非常好的例证。同时，人脸识别给人类社会带来的危机、隐私保护冲击问题，以及个性化推荐确实便利了人的生活。

我们不可以寄希望于在海量的信息中逐一去甄别，有的公司个性化的推荐确实有利于我们的生活，也带来了很大的讨论。算法逐渐在生活当中扮演越来越重要的角色，在信息社会里，因为信息技术的普遍深度应用，其实引发了很多新的问题、新的困难。

第一，在社会治理国家及治理的能力和体系现代化中，一方面是技术给社会带来很多新的问题，这些问题紧紧靠法治解决不了。技术问题要技术解决，所以，技术引发了很多新生问题，同时可以通过技术的方式规避隐私保护、产权不清等相应的法律问题。这些问题都是要通过法治的逐渐完善来解决，但更主要的是通过技术本身，这是我感受最深的一点。

第二，现在信息技术的迅猛发展，颠覆性技术一定会引起社会治理模式，乃至法治模式范畴的变化，这些变化中，我们要加强国家体系和能力的建设。能力里最核心的能力是什么？信息技术的发展给社会治理带来的问题，给法治模式带来的变化，给法学教育也产生了很大的冲击，各个学校都在开设互联网深度引用而引发的课程，这些课程的命名是不统一的。刚才龙卫球院长特别介绍了清华“计算法学”。为什么清华要有计算法学？国家治理能力体系的现代化，从我们院长的视角考虑这个问题，除了前面讲的技术机遇与挑战，考虑法治和信息的双向赋能，还要考虑体系和信息的能力建设之外，更应该考虑人才的培养，这才是长久根本的问题。现在很多人从原始学科延伸一步，系统的学科正在孵化当中。转而从研究方法看：计算主义是方法论。第一个阶段是非常概括的描述，比如天人合一，对社会的描述是人性恶和人性善，政治学的出发点。第二个是规范性的描述，法学上是权利和义务的设定，这是定性的描述。第三个是定量描述，计算主义成为一种新的方法论。计算含有不同含义，第一个含义是加减乘除的数学运算计算，第二个层次不仅是数学运算，逻辑推理本身就是计算过程，它是运用类脑的逻辑推理计算。第三个层次是对世界的描述，世界观、方法论。我们选取了计算法学绝对不是心血来潮，而是来如何应对国家治理能力和治理体系的现代化工作。

未来的社会里，法治一定会发生天翻地覆的变化，如果法学教育不能未雨绸缪，不仅无助于治理体系和治理现代化，也有愧与时代，有愧于法学院长的称号。最后一句话，让我们一起计算法学。

主持人龙卫球：卢建平能看到这个时代对法学的需求，能看到作为理科非常强的学校对法学的定位。机遇和挑战并存，如何迎接挑战或者如何抓住机遇？法学教育特别是互联网法学教育，人才培养、学科建设非常重要。我国关于科技的发展，一直就有很重要的战略：1986年科技和经济建设中，改革开放重点就是把科技和经济建设结合起来；到了1995年，提出靠基础的条件是科教兴国。1995年，“科教兴国”战略是北航、清华等大学能够得以发展的最重要的基础。从这个角度来说，饮水思源，这些法学者更应该在法学融合的基础上掌握。申卫星院长对法学的论证我完全赞成。

主持人龙卫球：每位嘉宾用简短的一段话总结一下今天的主题。

卢建平：受了申卫星院长计算法学的启发，有一定商榷的意义。我从自己专业的角度出发，如果有申卫星院长所憧憬的计算法学，在这之前，应该有一个位置更靠前的计算犯罪学。我国的法治跟外国的国家有最大的不同，就是先发展，后治理，先建设后立法。网络建设新的技术在开发运用之初，相关的立法基本空白，因为立法的滞后，也因为国家技术和发达国家之间技术的很大落差，再加上计算本能，总是要把技术利用到对自己最极致的方法，所以人天生就有一种利用规则、利用技术来破坏既有秩序和冲动。

所谓的企业家精神就是所谓的破坏性创造，按照中国话说，立字当头，破在其中。我也把它理解为犯罪人的冲动，因为从社会的角度来说，犯罪也是一种破坏，只不过这种破坏具有创造性。在我们犯罪和应对犯罪中的意义上，犯罪治理常常是滞后，被动的，网络技术改变了我们的生活，甚至也改变了一切，改变了犯罪的生态，也必然改变犯罪治理及国家治理。这也是十九届四中全会精神中，好几处都提到要运用互联网、大数据、云计算新兴技术改善政府管理的原因。在网络空间实现综合治理，现代化的手段推进国家治理，这些战略部署都是非常重要的。

许身健：现在，我们对犯罪的治理放到可以容许的范围之内。申卫星院长讲的是拥抱，卢建平院长是推开治理。我是基于他们了两个之间，我是半推半就。

现在不忘初心，为中国人谋幸福，互联网要促进幸福感。互联网改变了生活，犯罪升级的命题，我们要道高一尺，魔高一丈，我们跟犯罪的斗争永远在继续。网络发展要精治、共治、法治。网络要把它变得有温度，让人有尊严。如何尊重人的人性和隐私，这是网络法治需要研讨的命题，所以说，网络重要也必要，但是负面问题也同样要关注。

申卫星：刚才许身健院长说的两种表现体现了乐观主义和悲观主义的态度，让我们拥抱未来，通过计算法学，在享受信息技术给人类带来便利的同时，消除它引发的法律风险和伦理上的危机，让人类通过民法活得更体面，更有尊严，谢谢大家。

主持人龙卫球：三位院长用精彩的辩论，呈现了三种观点。申卫星院长持积极观；卢建平院长作为刑法学家，带着怀疑，特别从计算犯罪看到了一些问题；许院长要表达的是一种选择，我们可以去选择或者改变。在对话中，总结下来提出四个结论：

第一个结论——主题“网络法治发展与国家治理现代化”的关系还是正关系，网络法治发展越好，国家治理现代化才会越好。

第二个结论——网络法治发展，现在应该重视起来。我们要留有发展的空间，法律和它的关系是先发展再规范还是边发展边规范？大家的观点都是要边发展边规范。我们不是要把它规范死，而是规范好。

第三个结论——互联网法治是件很复杂的事情，我们要通过开会研究，培养人才、建立学科等等手段和方式推进。

第四个结论——要努力继续把事做好，充满乐观和期待。

（几个结论建议还需专家上个标准，或者就干脆去掉。）

编后语：四位院长带给现场嘉宾们一场非常精彩、经典、闪耀着思想光芒的对话。院长们的发言从不同纬度和视角，分享了对网络法制化建设的诸多思考，也为我们前进在互联网法治体系建设的道路上提供了厚实的理论支撑。任重而道远，千钧惟担当，在科技发展日新月异的今天，只有用法治破解互联网发展中面临的层出不穷的问题，才有信心和勇气推进国家治理体系和治理能力现代化的进程。发展之路无坦途，这即是一种考验，也是一种机遇，承载着希望和期待，让我们张开双臂拥抱互联网法制化的时代！■