由“饮食”而“历史”——从《北鸢》谈起

葛 亮

人类学家张光直说过：“到达一个文化的核心的最佳途径之一就是通过它的胃。”(One of the best ways of getting to a culture’s heart would be through its stomach.)Kwang-chih Chang, : ，New Haven: Yale University Press, 1977,p.4. 在中国的文化谱系中，饮食一脉源远流长，而投注于文学，更是纷呈之态。

中国人有咏物言志的传统，又持有家国之念，对食物的关注便成为重要的窥口。“治大国若烹小鲜”，说得是国策方略，也是火候的拿捏得宜。庙堂毕竟复杂，失意于此，往往退而求其次，以“吃”入文，算是一种心理补偿。写得越精彩，失意愈甚。历朝历代，自有书单可作辅证。孟元老的《东京梦华录》、张潮的《幽梦影》、张岱的《陶庵梦忆》、李渔的《闲情偶寄》等。袁枚的《随园食单》，则见旷达之相，自觉荡开仕宦“正途”。造园谱曲外，将饮食作为人生态度的一端。

笔者亦关注食文化。“饮食”便自然见诸笔端，融入小说情节，乃至结构。无论人于何方，乡味依旧，是乡愁最好慰藉。细究起来，“饮食”自然是众多的“小历史”之一，且无可替代，因为它是为数不多的不书写的，永久的历史记忆。如此朵颐之好默化渗透于创作。写作时，笔者对“饮食”有着特殊的敏感，不仅将之融入情节之中，甚至有意使之成为值得玩味的构件，更将其视为阅读的魅力所在。恰逢南京大学徐诗颖博士，邀我做一次访谈，主题是“《北鸢》的历史叙事”。徐博士膂力而备诸多话题；对话涉猎广泛，且具深度；笔者一直期待其提及“饮食”，并将之视为一个畅游于历史与现实之间的物与人融汇一体的事件与结点。惜话题多而时间有限，唯有收藏一己愿想。这次有幸收到《暨南学报》的约稿，笔者便一方面纾解对《北鸢》“饮食”的钟情，并浅谈“饮食”在现代文学脉络的“见微知著”，另一方面也弥补一下我和徐博士那次对话的“历史之憾”，特意在此“‘由‘饮食’而‘历史’”。这样一次话题的跨域，难免带来“书写”与“对话”之间叙事风格的错位，但也带有后现代的意味，并在错位中提醒喜爱《北鸢》的读者，不可在历史趹宕的体验中错过“饮食”的种种味道。

《北鸢》中点染饮食场景，其散落于人物命运节点，实为百川归海。中国人讲究于朵颐，先是关乎乱治。《北鸢》里第一次出现谈“吃”的场景，是民国十一年豫鲁大旱，百年不遇的“贱年”。两地灾民南下，安置于齐燕两处会馆。富庶商贾设棚赈灾。主人公文笙父亲卢家睦经营的“德生长”，以 “炉面”发放，就此与城中的清隐画师吴清舫先生结段缘，成就襄城丹青私学。“炉面”为 鲁地乡食，做法却甚为讲究，“五花肉裁切成丁，红烧至八分烂，以豇豆、芸豆与生豆芽烧熟拌匀。将水面蒸熟，与炉料拌在一起，放铁锅里在炉上转烤，直到肉汁渗入至面条尽数吸收”。以此赈灾，果腹为其一，解流离乡民背井之苦为其二。内里却是有关中国人仁义的辩证。人自有困厄之时，商绅周济以乡里美食，是德行，亦是不忘其本。所谓礼俗社会，讲求血缘与地缘的合一，从而令“差序格局”出现。作为出身山东的外来者，卢家睦在襄城这个封闭的小城，缺乏所谓“推己及人”的血缘依持。所以，选择投身商贾，也是必由之路。费孝通在《乡土中国》说得十分清楚，商业活动奉行的是“理性”原则，而血缘社会中奉行的是“人情”原则，两者相抵触，因此，血缘社会抑制商业活动的开展。而这也正是家睦得以“客边”身份成为成功商人的前提(血缘与地缘)。但是，费先生同时也指出，籍贯是“血缘的空间投影”。其与“差序格局”中的“伦”相关，所以，便不难理解家睦对于鲁地乡民的善举，实质是出于对“血缘”念兹在兹的块垒。而家乡的食物“炉面”则成为最直接的“仁义”表达，这一点，恰为同属文化“边缘人”的吴清舫所重视并引为知己。

所谓微言大义，饮食又可为一端。 文笙随卢氏一族跑反归来，在圣保罗医院里越冬避难。医院里的外籍医生叶师娘，邀请他们在自己房间里向火。因为火里的几颗烤栗子，众人有了食物的联想。相谈入港，几成盛宴。可及至后来，发现不过画饼充饥。美国老太太叶师娘，结论道“中国人对吃的研究，太精也太刁”。文笙的母亲便回她，“中国人的那点子道理，都在这吃里头了”。其后，她谈了中国人在饮食上善待“意外”的态度。她从安徽的毛豆腐说起，然后是臭鳜鱼、杭州的臭苋菜、豆腐乳，益阳的松花蛋，镇江的肴肉，全是非正常的造化。所以，说国人中庸无为，其实不然。昭如说的，是中国人的包容，“常”可吃，“变”亦可食。有容乃大，食欲则刚，也是对人生与时代的和解。中国人重视传统，但亦不慢待变革。沈从文先生在《长河·题记》谈及现代性，并不一味视为“进步”，而称其必然要在中国语境进行检验。此言不差。民国时代动荡不居，社会格局变更，造就了个人境遇伸发的可能性。帝制推翻，1905年科举废除，“学而优则仕”的道路被仓促中断。知识分子阶层出现了一系列分化。这分化亦宛如食物的变化与造化，出其不意，不拘一格。《北鸢》中的画师吴清舫，有清隐之誉，但在二次革命后，设帐教学，广纳寒士。这某种意义上担当了公共知识分子之责。另一类是学者毛克俞，其因青年时代的人生遭遇，尤其体会舅父(原型是陈独秀)在一系列政治选择后落幕的惨淡晚景，就此与政治之间产生疏离。其最重要的作品在四十年代完成，避居鹤山坪，埋头著述，在学院中终生保持艺术家的纯粹。此外在第二章，写到孟养辉这个人物，原型是天津的实业家孟养轩，经营著名的绸庄“谦祥益”。孟养辉的姑母昭德，不屑其作为亚圣孟子的后代投身商贾，他便回应说，依顾宁人所言，所谓“博学于文，行己有耻”，如有诗礼的主心骨，做什么都有所依持。因家国之变，选择实业，所谓远可兼济，近可独善。中国文化格局三分天下。“庙堂”代表国家一统，“广场”指示知识阶层，而后是“民间”。 民间一如小说之源，犹似田稗，不涉大雅，却生命力旺盛。以食物喻时代，也是由平民立场看历史兴颓，林林总总，万法归宗于民间。

《北鸢》写饮食，归根结底还是在写人心的虚渺，权力的制衡，亦以民间辐射庙堂。女主人公仁桢的大姐仁涓，嫁到了簪缨世族叶家，心中无底，听了老姨奶奶的主意，月子里开了十八吊老母鸡汤的方子食补，折磨下人，只为了做足娘家的“排场”；石玉璞和旧部柳珍年在寿宴上见了面，柳是来者不善，话不多说，却拿席上的辽参做起了文章，说石玉璞跑大连上等海参吃得太多，未免胀气，暗讽他与日本势力的瓜葛。仁桢要劝说名伶言秋凰行刺和田中佐，约在老字号的点心铺“永禄记”，又是一场心潮暗涌。这糕点铺开了一百多年，应了物是人非，其变迁也正是襄城历史的藏匿。

小说将近尾声，文笙在杭州遇见故旧毛克俞。克俞在西泠印社附近开了家菜馆，叫“苏舍”。“苏舍”里菜单开首写着苏子瞻的句：“未成小隐聊中隐，可得长闲胜暂闲。”可谓自喻。但这馆子的菜，既非徽菜，也非杭帮菜，而是两者的合璧。“云雾藕”脱胎于徽菜“云雾肉”，“乾隆鱼头”原是杭菜中的“皇饭儿”，用料却是安徽的毛豆腐。其他的青梅虾仁、雪冬炖鸭煲等，便都是两大菜系连袂的改良。写的是佳肴，想要说的仍是中国人“调和鼎鼐”的功夫。在大时代里，必有坦然应对常变之心。故而，书中开胃的“西湖莼菜汤”，原是一道素汤，也便加入了开洋与火腿，命为“中和莼菜汤”，作了这时世的象征。

谈起饮食、文学与历史的关联，自会提及周作人。

黄裳《金陵五记》，其中一节“老虎桥边看‘知堂’”。那时黄的身份是新华社记者，因利就便去了“模范监狱”探访周氏。彼时的周作人，大约正身处人生的谷底。面对陌生者的访问，如同接受“会审”。谈及南京的过往，也有些含糊其辞。黄裳却忆起《苦雨斋打油诗》中的一首：“疲车羸马招摇过，为吃干丝到后湖。”这首“瘦词”，有些含蓄的饕餮相，是知堂在盛景中的一星点染。说起人生抱负，他终于是个失败者。因为看不清，终究也未参透。“五四”战士，老来囹圄。多数人扼腕说未保晚节。然而于他自身，岂是一言可蔽之。钱理群谈周氏兄弟说：“ 如果说鲁迅的选择是非常人生，那么周作人的选择是寻常人生。”观其一生，毋宁说他与人生互为选择。文章鉴人，由“凌厉浮躁”至“平和冲淡”，这其间的挣扎，自不可免。只是知堂的姿态一直摆得令人信服。

周作人是要标榜“苦”的，有些清修隐逸的气息。“出世”得未免就刻意些，是划出界限之意。他在《北京的茶食》里写道：“我们于日用必需的东西以外，必须还有一点无用的游戏与享乐，生活才觉得有意思。我们看夕阳，看秋河，看花，听雨，闻香，喝不求解渴的酒，吃不求饱的点心，都是生活上必要的。虽然是无用的装点，而且是愈精练愈好。”这是要和“有用”分庭抗礼，是他所谓“生活之艺术”的总旨趣，要“微妙而美地活着”。“苦”之外，便是要闲，逸出生活的主轴的，大饮食之外的所谓“琐屑不足道”之物。舒芜评价说：“知堂好谈吃，但不是山珍海味，名庖异馔，而是极普通的瓜果蔬菜，地方小吃，津津有味之中，自有质朴淡雅之致。”原本他的故乡绍兴并非出产传统美食之地，荠菜、罗汉豆、霉苋菜梗、臭豆腐、盐渍鱼，皆非名贵之物。知堂格外钟情野菜，花了数篇的文字谈荠菜：“‘西湖游览志’云：‘三月三日男女皆戴荠菜花。’谚云：‘三春戴荠花，桃李羞繁华。’顾禄的《清嘉录》上亦说：‘荠菜花俗呼野菜花，因谚有三月三蚂蚁上灶山之语，三日人家皆以野菜花置灶陉上，以厌虫蚁。’”又另辟文字写荠菜梗。由《王智深传》谈到《本草纲目》，又征引《西阳杂俎》，考证了许多，终浅浅谈起荠菜梗的制法。书袋掉得太狠，多少有些醉翁之意。虽是谈吃，意在雕琢习俗仪典，民间野谚等大“无用”之物。食材越是平朴，越是无用之用的好底里。钟叔河在《知堂谈吃》序言中说：“谈吃也好，听谈吃也好，重要的并不在吃，而在于谈吃亦即对待现实之生活的那种气质和风度。”斯言甚是。

周作人写吃写得出世，是要和时世划清界限。同样将吃写出了大名堂的陆文夫，则是反其道而行之。一部《美食家》，写成了中国的当代史。虽为后之来者，陆先生写吃，也是打的家乡牌。陆文夫生于江南市井，苏州小巷的凡人琐事，风物掌故，在他笔下信手拈来。娓娓如同家常，人称“陆苏州”。可不同知堂的粗茶淡饭真滋味，陆文夫就是要写食不厌精，烩不厌细。

中国各地菜系有格有调。既壁垒分明，又融会贯通。“东酸西辣，南甜北咸”算是个大概。南方便有苏菜、粤菜、川菜三派，其中粤菜讲究清淡，川菜则以麻辣为主。苏菜主鲜甜。

《美食家》说的便是苏菜。故事说到高潮处，解放后美食家摆了一桌家宴。有一个段落：“凤尾虾、南腿片、毛豆青椒、白斩鸡，这些菜的本身都是有颜色的。熏青鱼、五香牛肉、虾子鲞鱼等等颜色不太鲜艳，便用各色蔬果镶在周围，有鲜红的山楂，有碧绿的青梅。那虾子鲞鱼照理是不上酒席的，可是这种名贵的苏州特产已经多年不见，摆出来是很稀罕的。”

“美食家”叫朱自冶，是个以“吃”为事业的资本家。人物冲突，需棋逢对手。所谓宿敌，得要不弃不离。便有一位耿直的革命干部高小庭，和他一生针尖对麦芒。反霸，镇反，一直到“三反”、“五反”，运动了一辈子，没把朱自冶的口腹之欲反下去。可见其顽固。高小庭恨他，不是恨他“好吃”，而是“会吃”，吃出了“生活的艺术”来。为说明他对美食的挑剔，小说中举了一个例子，顺带介绍苏州老字号“朱鸿兴”。这是苏州一家著名面店，如今尚开设于怡园的对面。先是一段文字眼花缭乱地说了吃面的许多讲究。如果是朱自冶向朱鸿兴的店堂里一坐，你就会听见那跑堂的喊出一大片：“来哉，清炒虾仁一碗，要宽汤、重青，重交要过桥，硬点！”这只是其一，他吃面之讲究，在于一定要吃“头汤面”，依他所言，面下多了便有一股面汤气。“ 朱自冶如果吃下一碗有面汤气的面，他会整天精神不振，总觉得有点什么事儿不如意。所以他不能像奥勃洛摩夫那样躺着不起来，必须擦黑起身，匆匆盥洗，赶上朱鸿兴的头汤面。吃的艺术和其他的艺术相同，必须牢牢地把握住时空关系。”

这样的人，虽不至成阶级敌人，身为社会寄生阶层，历史特殊时期也自然是人人得而诛之。于是挨了许多苦，但为了“吃”却一一忍受下来。靠本能生活的人，总有一股求生韧力。终于守得云开见月明，迎来改革开放。传统价值重估，饮食文化复兴。他多年的美食经验，突然成金，以美食顾问身份到处讲学授业。小说临到末了，有一段颇为精彩。说朱自冶一登台便向听众提出一个问题：做菜哪一点最难？台下“刀功”“火候”“选料”等众声喧哗。他一一摇头，其后说是“放盐”。为何？他便解释，因“盐能吊百味”，盐一放，来了，鲃肺鲜、火腿香、莼菜滑、笋片脆。盐把百味吊出之后，它本身就隐而不见。这一段令革命干部高小庭心悦诚服，足以为他拨乱反正。在英文里，the salt of earth也指社会精英，可见其调和鼎鼐之功。马克·科尔兰斯基写了一本书《盐》。洋洋洒洒，言其琐屑，又言居功至伟，推波助澜，可造就历史大事件。朱氏说得家常易懂，又可谓切中肯綮。

孟子与告子辩论，告子曰：“食色性也。”区区四字，道尽国人欲望甘苦。知堂与陆文夫，无意两者间的譬喻与投射。“吃”为第一等要务，对于“性”，周先生甚为不屑，他在《卖糖·附记》中说：“外路人又多轻饮食而着眼于男女，往往闹出《闲话扬州》似的事件，其实男女之事大同小异，不值得那么用心，倒还不如各种吃食尽有趣味，大可谈谈也。”是事不关己之态。而“美食家”朱自冶虽非柳下惠，娶了颇有姿色的孔碧霞，只是因为她是个好厨子，令人情何以堪。

然而当代美食界出了个殳俏，却接过了夫子的薪火，发展“饮食男女”命题。一部《双食记》，将食色的险象环生、相生相克写得淋漓尽致，活色生香。小说讲述一个男人游刃于两个女人之间，一个热辣，一个清纯。男人运筹帷幄，以为可坐享齐人之福。初看似乎是《红玫瑰与白玫瑰》的翻版。然而，一旦关乎庖厨，便意味深长。“他步行着便能走到另一个热烈的起点，开始新一轮的火辣辣的饕餮。他便是这样周旋于两种迥然的风味之间，有着掌控一切的满足感。并且他的胃也似乎养成了天然良好的习惯——五点半一过即开始渴望一盅好汤的醍醐灌顶，而八点半一过，舌尖又在为了辣椒花椒豆豉豆瓣而骚动着。”女人之间无知觉的对垒，变成川粤两大菜系的较量。男人陶陶然间，全然不知自己已走在了钢丝上。当他毛发纷纷脱落，才心知不妙，转而求教于略通中医的同事，只换来建议他节制性生活的嘲笑。在他接受了江湖郎中关于进补和多吃维生素C的建议后，安之若素地躺到在了两个女人的美食温柔乡里。他在昏迷中苏醒。医生问：“如果清醒了，要劳烦病人回忆一下这一两个星期以来你的菜单。”他用微弱的声音一个一个详细地报上来，那些美味经典的菜式，医生却皱起眉头：“这便是发疯了，你倒是可以去告发你们家做饭的那个人。”接下来犹如案件重现，水落石出。两个女人的菜式搭配，收效天衣无缝。猪肺和田螺，兔肉和芹菜，让毛发脱落；豆腐和蜂蜜，豆腐和洋葱，致耳聋眼花。历数之间，皆是凶手同盟。而最为处心积虑之处，是被医生告知：“你是不是有吃维生素C来挽回过你近期的脱发？但同一个时间你又吃下那么多虾，这两样东西在你的肚子里变成了砒霜。”高潮处则顺应男主人公的视角，两位素不相识的女主角在病房里相遇，眼神一瞬间的交会。这便是触目惊心的一幕。男主角带着 “最毒莫过炊妇心”的感叹，留在了后半生的阴影中。即此，小说简直成了男权长日将尽的教育读本。

导演赵天宇将小说《双食记》搬上银幕，将小说中眼神交汇的一瞬，完整演绎为完美可观的阴谋论。其在电影准备阶段，参考大量的美食书籍，且求教于中医专家，研制出七套相生相克的食谱。影片中的主妇与小三之争，成为血淋淋的欺骗盟约。弃妇，怨妇加妒妇、衍生出了惊人的烹饪才智。思路之缜密，堪比达芬奇密码。余男饰演的角色，老谋深算，令人不寒而栗。吴镇宇招牌表演中的神经质，恰如其分成了被迫害下的好批注。“食物相克”，借刀杀人。虽然主题凛冽阴暗，说到底，却是客观深刻的辩证。好而美之物，得其味，齿颊留香，已为至境。切忌饕餮，浓烈挟裹，过犹不及。

饮食有如镜像，映照时代路轨，亦透视人性嬗变。其见乎于日常精微，又融入时间浩瀚。由文学书写的层面，其似点墨，却有氤氲之力，端的是历史侧畔不可不言的盛景余韵。

一如“民以食为天”的内蕴，所有的历史书写，最后都将回归于“人”。这是文学最为核心的意义，也是与徐博士对谈的出发点。在历史的肌理处，可见最为丰厚的文学铺展与开掘的空间。由魏晋笔记小说至当下文脉，皇皇大观至毫末之微，皆为时间的构筑。其间细节的温度，必假以时日，方可领略体会。

附录

：《

北鸢

》

的历史书写与叙事营造

——

葛亮

、

徐诗颖文学访谈录

徐诗颖：葛亮老师好，很高兴有机会与您一起谈谈文学的话题。最近刚读完您于2016年10月由人民文学出版社出版的长篇小说《北鸢》。它与前些年出版的《朱雀》被称为“南北书”，属于“中国三部曲”中的前两部。读完这两部小说后，我尤为感兴趣的是里面所呈现出来的历史书写。您在《北鸢》自序中曾写道：“那个时代，于人于世，有大开大阖的推动，但我所写，已然是大浪淘沙后的沉淀”，这就让我想起一些关于如何“进入历史”或者说对历史进行“文化想象”的问题。趁此机会，我们不妨就“历史书写”这个话题做一些文学上的对谈。

谈起历史，我在您的《小山河》里读到来自读者信件的话，感触颇深：“到底历史与现代孰新孰旧，只有人真实存在过的时代才能承载其中的魂。如果身在其中的人是属于旧时代的，那么身边的万物也同他一起回到过去。”其实，历史最终的传承者，还是来自人，来自人的记忆。那么您觉得自己通过写作，是否也正试图让自己与周围的万物重新回到过去，用充满温暖的记忆来抵抗当下格式化的生活？

葛亮：哈布瓦赫提出一个重要的概念，集体回忆(collective memory)，在前些年为文化界所重。它成为文化身份的标的，甚至关乎政治立场。“怀旧”是其中十分重要的内容，对“旧”的重视势必回应对当下有所缺憾的感觉，这亦构成了一系列文学乃至电影文本的主题。书写记忆对我而言，不单只是抵御现实的方式。我想更重要的是，它实现了某种价值观与审美观的砥砺。我更重视其中的续接感，对家族祖辈那个时代的续接，对传统的续接。我希望自己可以“在场者”身份，进入对中国近现代历史过渡期的发掘，从而将某种在我们文化谱系中已淡去的脉络重新进行勾勒。

徐诗颖：您曾经表示，对于历史的个性化的认知与态度，是一个作家使内心强大的途径。近年来，不少70后、80后作家都尝试通过新的写作来重建新一代青年之于历史的想象与复杂的认知，使得作品更显扎实、沉稳与厚重，从而使自己逐步摆脱稚嫩并走向成熟。您能否从个人写作出发，具体再谈一下这种转向意味着什么？意义何在？

葛亮：历史书写对我写作有特殊的意义，我想这一点首先是由对个人成长的重释进入的。早期我写过一些试验性较强的小说，多以当代情境为背景，但发觉其中的局限。首先，表达的语境很易呈现出碎片化与均质化的倾向；其次，你会感受到个人经验与时代经验之间的落差，这会影响到书写的维度。历史所包含的不仅是时间，也包括空间，互为表里。不少作家是将个人体验融入到历史的讲述中的，如安德森的《小城畸人》、奈保尔的《米格尔大街》。这些作品对我后来写作《七声》间接带来了启发。更直接的影响，是来自我早期阅读的笔记体小说，尤其是《世说新语》，由人物进入历史的轨迹，可说是最可行的见微知著的方式。在这本小说中，我放下对技术性的执着，开始感受到时间对文字胶着的意义。“每一个当下都被过去所缠绕。”此言不虚。人物命运互为坐标，也是检验自我成长的必由之路。可以说，《七声》的完成，构成了我较为完整的历史观，并为《朱雀》《北鸢》的写作奠定了基石。

徐诗颖：文学能够生存和发展到今天，无非是因为它在记录“人”的历史，这个独特的历史是其他东西不能替代的，它是一条精神的河流，每个人都与它有某种关联，甚至可以作为“人”返回历史，重新反思过往经验的桥梁，包括写作也是如此。您选择回到历史，努力重建过往精神空间的缘由是否也与此有一定的关联？

葛亮：是的，钱谷融先生曾说过，文学即人学。任何一种文明形态的自我反省，包括与异文明的比较与冲突，都往往由人的立场切入。近年来，史学书写的重心开始有所转移，其标志是研究对象的去中心化。历史学家在考察历史的变动时，开始关注少数人群历史的研究。如“新文化史”、“微观史”、“日常史”等。代表作品如卡罗·金兹堡(Carlo Ginzburg) 的《奶酪与蛀虫》、茱迪·沃考维兹(Judith Walkowitz)的《妓女与维多利亚社会》等。从某种意义上说，史学本身向更为人本与精微处的发展，为我作为小说作者带来启发。所谓“大风起于青萍之末”，我相信历史更似个人生活的积聚。所以在书写过程中，我首先关心的是将历史人物还原为“人”，让他们回归日常生活和家庭本位，在人之常情中去呈现他们的精神向度。

徐诗颖：记得您曾经讲过：“我是大学时候去的香港，写作也是从香港开始。在这个城市里，我更关心的仍然是传统的东西。对传统的界定大概又不完全等同于历史，是一些精神层面的承继感。”对此，我能否作如下理解：当您进入历史时，您更关心的是传统精神脉络在当今的延续和发展。

葛亮：是的，即使表达相关这座极具现代性的城市，我依然倾向于切入其文化传统的部分进行表达。我相信这是这座城市的根基，比如，《浣熊》这部小说集，关注这城市中的节庆，如长洲的太平清醮，大澳的侯王诞。这些节庆关系着城市的渊源与其发展中重要的历史节点。传统凋落的过程中，它们的存在意味着，某种文化精神以仪典化的方式在进行传递。在现代情境里考察传统的去向，主题会更为明晰。《杀鱼》中，与祖父之间的代际冲突与融合，其实是某种象征。民间手艺的传承，亦即传统在当下延续的可能性所在。从文化保育的角度而言，这个主题其实是有些悲壮的。

徐诗颖：有了这样的历史观念，您在叙述策略上就会对其做出相应的配合。在此，我想请问您一个问题，因为我在阅读的过程中感觉到您是在尝试换用不同的文体来捕捉这类心理的变化，包括叙事的语体风格、叙事节奏、叙述视角及其切换、叙事时间的把控等。比如《朱雀》中叶毓芝的时代与雅可的时代分别显示出沉静的流淌与炫目的跳跃，可以看出叙事节奏是截然不同的，文体上叶毓芝那一段是现代版的志人小说，而雅可，读起来就像是新感觉派小说，尤其是他临死前的那一段。再如《北鸢》里卢、冯两家家族故事的讲述方式用的是章回体与笔记小说的结合。那么您觉得文体选择与叙述不同年代人的心理之间是否会存有必然的或某种程度的关系？如果有，能否再具体谈谈您会通过什么叙述方式来处理不同年代人的心理变化？

葛亮：就长篇而言，我的确一直在寻找相应的语言去配合主题，换言之，语体对我而言已构成小说内容的一部分。笔记小说的阅读构成了我对语言最初的审美，也在影响我的历史观念。胡适先生认为，笔记小说可补正史之不足。因此我在小说语体与人物设置层面，也在延续笔记小说及志人传统的某些特征。比如《朱雀》中雅可这个人物，他身上不止洋溢着现代性，他的性情里有“任诞”的一面，我更倾向于将之作为魏晋士人精神及风度在当下的某种复活。《北鸢》借鉴了章回体，比如“楔子”等元素的引入，也是在借由文本的逻辑进入时代的逻辑。民国风气的从容、智性同时不拘一格，我希望小说语体风格的节制、工整和留白可与时代的气性以及人的气质相互呼应。

徐诗颖：很多作家在书写历史时都会遇到困难，回到历史语境不是一件容易的事情。即使是某些成熟的作家，在处理历史叙事时也处处可见隔阂。那么您在写作中有遇到同样的阻碍吗？如果有，您是如何顺利回到历史语境并努力消除这种隔阂的？我们都希望尽可能还原历史，但知道这是不可能的，所以我们只能以今人的眼光来建构历史。这就牵涉“无我”与“有我”的立场问题。那在您看来要建构到多大程度才叫做尊重历史？

葛亮：写作过程中遇到的最大问题，是祖辈的亲友陆续辞世。我强调历史书写的温度，其中包括对那个时代的直接感知。对老辈的访谈以及经验的梳理，是很重要的途径。此后我对案头工作乃至田野考察仍然重视，多体现在“格物”的部分，我要求自己在写作《北鸢》时，是一个独立于时代的在场者，将对历史的呈现具体至细节的部分，一时一事皆具精神。

“所有的历史，……对有知识的读者来说，都只是故事的一部分，是一种明显或隐蔽的历史叙述”。科尔纳有这样的表达。因此历史书写者的主观介入是不可避免的因素。对遗留态历史进行还原，并不是绝对的。抛却史实的准确性不谈，对史料的选择本身已体现了书写者的衡量，不可能做到完全意义上的“无我”。尊重历史，主要还是体现为对历史逻辑的尊重。今人看待历史的优势，在于可以同时反思现代性与历史的交接与砥砺。而每一个作者，所提供的视角都是有其个性意义的。在《北鸢》中，我模拟了民国的现场。知识分子与民间的文化互动，包括其在价值观层面的构成形式，对今人的文化选择仍然有其可借鉴之处。

徐诗颖：我知道您的博士论文方向做的是关于上海的城市文化研究。那么，“城市史”就是其中一个需要钻研的问题。在慢慢走进一个城市的历史后，会对您作品中的历史书写产生什么具体的启示？

葛亮： 是的，我很重视“空间”的意义，尤其是城市空间。但他们对我而言不是生硬与概念化的。我通过它们与历史的交缠赋予其个性。这种个性犹如生命的机体，有它的萌生、辉煌乃至凋落的过程，而时间的印痕则由此千秋各异。在《北鸢》中，次第提及的三座城市，当在同一个世代并存的时候，随着主人公文笙的游走，形成了不同时空多层次的对话。一来它们各自象征了文笙的某一人生阶段，实现了时间层面的融通与比对，同时它们彼此之间又构成更为微妙的互文。比方襄城的照相馆里，有“平津八景”的布景。代表着前者对后者的心向往之，这是一种十分有意味的空间叠合的关系，也代表着文化层面的强弱比对。于我自身而言，这种感觉也来自迁徙的经验，当我初来香港的时候，发现上海的四大公司了无痕迹，但是香港却还留存着“先施”和“永安”，颇有穿越质感。这种空间的流动所带来的时间感，是令人印象深刻的。

关于这个话题，我亦会想到内斯托·坎克里尼写过一本《混合文化》，其中对城市，特别是具有悠久历史城市的建筑文化的多元混合现象做过研究。他有个观点，一个富有历史内涵的城市，其街区的建筑物是源于不同历史阶段的空间交叉连接，它们是作为意义族群在默默地相互对话。这段话对我颇有启发，在襄城这座老城作为主人公的生长地之外，我将笔墨投注于上海与天津，除了与主人公原型的经历相关，也是因为它们曾经是中国版图上租界文化最为繁盛的城市。租界以规划感十足的方式为一座城市划分出了建筑的聚落，也构筑了文化形态的分野。我用一节写了天津意大利租界，五大道一带的“寓公”阶层，其意义在于，这一特殊的空间将人群改造成为了某种文化标本，无论你曾经多么煊赫，王公贵族、军阀、下野公使，当你身处这个空间，假以时日，便不得不收敛气性，偏安一隅。写上海的“隔都”也是如此，它并非租界，但是被动地成为了来源复杂的犹太人地位尴尬的“诺亚方舟”。由于它本身的艰辛意味，对人的影响也是剧烈的，比如雅各这个角色，后期身处“隔都”的经历使他产生人生巨大异变。我着墨于隔都的建筑，其逼仄幽暗、紧凑，因地制宜，与其说是空间的感觉，不如说是人群性情的映照。

这些年也看了不少城市史的著作。比如美国佐治亚州理工大学历史系教授卢汉超写的《霓虹灯外：20世纪初日常生活中的上海》，从外围去写上海20世纪20年代的声色犬马，从洋泾浜，从闸北的角度去看，这跟上海核心地区的城市气息并不一样。上海在《北鸢》中也是一个重要的南方文化标的。从某种意义来说，如果在《朱雀》中，我拿南京作为一个南方城市的标本，那么在《北鸢》中，我试图让南方(上海)和北方产生对话。“先秦儒家出先秦齐鲁，老庄出南方楚地”，地域文化的彼此参照都是有意义的。

徐诗颖：在您的小说里我能感受到您是挺迷恋古典小说的“掌故感”的。具体而言，使用这类“掌故”对您弥补“正史”之阙、关注世界以及建构自我心灵空间有什么作用？

葛亮：还是体现在对传统文化的接续吧。我还是比较迷恋古典文学作品中的“雅趣”。那是中国文学在阐释上相对自足和自信的部分，多半关乎民间。一旦牵扯庙堂与载道，文字的味道立刻不太一样了。“掌故”多半是旁逸斜出的，有一些打破历史成见和出人意表的元素，但实际是更接近所谓真相的部分。

徐诗颖：这也让我想起您在小说里是相当重视“细节”的运用的。例如，在《北鸢》里就出现了“羌贴”这种旧时东北地区对帝俄纸币的俗称。在小说里，或许您只需要呈现关于它的一个片段，可为了能够将它弄清楚，您在背后就需要关注当时整个的时代背景、场景空间等细节。又比如，在《朱雀》里，对南京“完整感”的营造是通过细节铸就起来的。从您小说所提供的细节里，我能感受到是有着温度与折射的，并且能够将历史的“轻”与“重”很好地融为一体。对此，想请您具体谈谈细节是如何构筑起您心目中的历史的？

葛亮：金圣叹说，“一花、一瓣、一毛、一鳞、一焰，其间皆有极微。” 对细节的尊重，同时就是对历史的尊重。小说《朱雀》真正的主人公便是南京本身。有关这座城市的渊源是渗透入细节的肌理的，因此小说必然涉及对一些文化地标的详细描摹。因为其背后承载的是城市发展过程中的历史轨迹，甚至可说是人文掌故经年积累的具象。尤其是一些老字号。我曾谈过当时写《朱雀》的初衷，便是一次看到夫子庙的清真老字号“奇芳阁”因为经营衰落将一楼租借给了麦当劳。这是后现代情境中的普遍景致，却同时是触目惊心的细节。而写《北鸢》，因为回到民国现场，北地礼俗与市井的风貌，大至政经地理、人文节庆，小至民间的穿衣饮食，无不需要落实。比方在小说里写到亚圣后代在抗战期间仍然保留着自己家族的一些仪典，写到有关祭孔大典的一段很短的段落，需要把祭孔过程中的很多细节，包括主祭副祭的服饰样式、祭词格式等都一一落实。落实了才有底气。就像弱水三千只取一瓢饮，那一瓢看起来很简单，只是一眼即过，但是没有令自己信服的汪洋大海，那一勺舀起来是缺乏底气的。

徐诗颖：走进历史，不仅是人，也是对写作风格的重新审视，比如说目前对现实主义小说传统的重新认识，我觉得它并没有如我们想象的那样与某种现实当中的使命感紧密相连。那么您心目中的现实主义又是怎样的？

葛亮：中国现当代的现实文学传统，是五四时期已经确立的。其实是写实主义中较为安稳的一支，“苟不若呐喊或忧国，便无足观”。所以从早期的“问题小说”至“为人生派”小说，还是使命感至上的，或者说，是有启蒙初衷的。乡土文学的脉络，也是在这样的一种思路之下绵延至今。我想，在当下现实主义最大的意义，还是反映现实，无须拔高。这种反映的过程，必然是以历史感作为前提的。霍尔的文化属性两轴论中，无论是稳定或变动不居，都与反映历史经验或受制于历史相关。我们通过书写获取我们的文化身份，同时之间也在表达历史发展轨迹中每一个现实的瞬间。

徐诗颖：平时一般喜欢读哪些历史书？这些历史书对您文学审美意识的建构、叙事技巧及雅俗语言的使用，甚至是人文精神的传递会产生什么具体的影响？

葛亮：《史记》《左传》，这两部都是当作小说来读，编年体无论对建筑史观还是文学的格局感都是有帮助的。最近集中重读有关民国的著作。唐德刚的《袁世当国》，费正清的《剑桥中华民国史》，祝勇的《辛亥年》，还有余英时的 《中国思想传统的现代诠释》。这些作品对我而言，主要的意义是改变有关历史的成见。

徐诗颖：实际上，为了更好地在现代人中恢复中国文学在传统这一脉上自我生长的体系，语言的薪火也有其接续的意义。语言实际上已经构成小说内容不可或缺的部分。然而，当今语言的衰落对文化传统造成很大的侵蚀。我认为您在《北鸢》里做了一次成功的尝试，即运用典雅的民国语使现代汉语焕发出古典和诗性的魅力，呈现了“干净而达雅，而在语法上又朴素的文字”，也使现代读者能够顺利进入并体会这种美感。那么接下来的写作是否会继续引导读者朝着扣问历史的寻根之旅前行？

葛亮：目前所写的长篇小说，还是会关注中国历史特别是近代史的部分。当然，同时也会切入当下。作为作者，会认知这两方面是相互砥砺，亦互为成全的时间坐标。而我感兴趣的地方，恰就是其中所蕴含的博弈之处。

徐诗颖：我于2016年12月底参加了在南京大学举行的某个诗歌会议的开幕式，聆听了德国汉学家顾彬的主题发言。我从他的演讲里得知他依旧没有对中国当代长篇小说有任何改观的印象，主要还是由于语言的问题。他说他宁愿读中国当代的诗歌和散文都不愿意再读任何一部当代长篇小说。我觉得正是因为他的这种固执印象，使他错失了很多“遗珠”。除了语言外，您认为当下作家对中国文化在全球化语境下的传承与发展方面还需要付出怎样的努力？

葛亮：我觉得作家可做的事，还是写好自己的作品。将言说与评估的空间，留给阅读者。

徐诗颖：谢谢葛亮老师，期待您有更多好作品问世。

(徐诗颖，华南师范大学副研究员、博士后)