我崇尚朴素喜爱自然——对话叶弥

周新民

叶 弥

叶弥，女，一九六四年出生，苏州人，祖籍无锡。一九九四年开始小说创作。获第六届“鲁迅文学奖”短篇小说奖。著有长篇小说《美哉少年》《风流图卷》。出版有中短篇小说集《成长如蜕》《粉红手册》《钱币的正反两面》《天鹅绒》《去吧，变成紫色》《桃花渡》《恨枇杷》《市民们》等。部分作品译至英、美、法、日本、俄罗斯、德、韩等国。现居苏州。

周新民：作为一个女作家，你是29岁才开始写作，是什么样的机缘，让你在恋爱、结婚、生子之后，走上写作的道路的呢？

叶弥：实际上，我很小就开始写作了。因为母亲爱好文学的缘故，我四年级开始接触古典名著和当时风行的小说，陆续看了《石头记》《水浒》《西游记》《普希金文集》《海涅诗集》《金光大道》《艳阳天》等。我第一篇正式的文字是四年级写的，一首七绝诗，看长篇小说《海岛女民兵》有感。当然我不懂平仄，我人生中的第一首诗也就是一首打油诗。我那时候住在外公家里，我妈来看我，我就把这首诗郑重地送给她看，但是我的舅舅一口咬定我是抄来的，他没有任何证据，我妈还是相信了他，把我的诗扔了。前不久，我忍不住为这件事去责问我妈。我妈说，你舅舅说的呀。我舅舅是个木工，从小顽劣，一共上过三年学，从一年级上到三年级，花了六年时间。中国有句老话说，“旁观者清”，旁观的人总是比当事者更有发言权。

我发表的第一篇小说登在《苏州日报》上，是十九岁吧。我对写作从无忠诚之心，我很快就厌烦了写作，然后早早地嫁人生子。儿子六岁时，我是二十九岁，我这才突然发现自己是奔三的人，却一事无成。因为对未来的恐惧，我重新拿起笔开始写作。

先是写了两个短篇小说，《我们的秩序》和《我那失控的回忆》在《雨花》上发表。紧接着写了中篇小说《成长如蜕》，是当时《雨花》主编姜琍敏老师给我转去的。在发表前，《钟山》当时的主编徐兆淮老师让我起个笔名，我原名叫周洁。徐老师说，全中国叫周洁的太多了。我就一个人在家里查字典，暗自说，翻到时候哪一页，就在哪一页找个字吧。随意一翻，看见这一页中有一个“弥”字，很喜欢，又把周改成我母亲的姓，因为觉得“叶”比较文艺，这就成了叶弥。

《钟山》给我发了头条，但当时我不知道什么叫头条。有一次我在路上碰到一位朋友，她对我说，你的《成长如蜕》发了头条。这是我第一次知道有“头条”这回事。我看书，从来不喜欢从第一页看起，一般是从中间往前或往后看，看的时候也是乱翻一气，看完了再把整个小说的故事完整地拼装起来。所以我从不认为第一页是重要的。我对此的认识是，不管你认为什么是重要的，什么是不重要的，不要作茧自缚。所谓的心灵自由，我们不必舍近求远，只需从自身的每一件小事做起。就是这样的小事，我想一生中也做不了多少。

周新民：你对文学的兴趣，应该与你的成长经历有些关联。你在一次访谈中提到童年随父母下放到苏北农村的经历，你说到“朴素”的重要性，你能谈谈为什么吗？这对你的生活和创作有什么影响呢？

叶弥：我一家下放时，父母把我的户口留在了苏州。1969年秋天，我父母和弟弟坐着船从苏州南门的码头出发时，我父亲突然在船上向送行的市领导发难，他要把我一起带到苏北乡下。当时来送行的一位姓华的市委副书记果断地用他的车，把我从外公家里接上船。我就是这样到苏北的。我总是和我父亲开玩笑，讲他不应该这么做。这样我也就不会在那个穷得吃不饱饭的地方呆了八年。我母亲是带薪下放，我吃穿不愁，家里也有不少文学名著供我阅读，但在苏北乡下呆久了，我不可避免地成了一个苏北丫头，头发染上了虱子，光着脚丫走路，一口脏话，会打架，会爬树爬房子。有一回，跟着小伙伴们一起去看一位陌生的县城女客，县城对我们来说，就是城里了，每逢有县城来人，全村老小都会涌去看城里人。看热闹的当口，有小女伴对我说，听她妈妈说，我也是城里人，是从苏州城里来的。我忽然就记起了苏州，想起曾经在大街小巷里的游逛，火车站、寺庙、商店……

话说回来，没有了那八年的生活，也许我不会写作，也许写作了也与现在不同。我喜欢笔下有农村的场景出现。我十四岁从苏北回苏州生活，十分想念苏北的小伙伴。有一次我在路上见到一位小姑娘，她长得挺像我的一位苏北小伙伴，我就跟在她后面走，跟了好长时间。我与苏州城市格格不入。我认为城市里的人远不如乡下人朴素实在。乡下也有弱肉强食，也有各式心计阴谋，但是乡里的好与坏都像水一样从容流淌，不像城里那么紧张和表面化，城里的意志是固态的。从容就有了朴素的空间。我不喜欢紧张，紧张的东西没有美感。我从小读到的中国古典小说，《红楼梦》《水浒》《西游记》……即使写紧张的事情，也是不露紧张的痕迹，不会声嘶力竭，不会直截了当。这个就是东方小说的美，从容的美。朴素是很难得的，朴素是做减法。我现在写小说，力求朴素的意境。我认为我大多数的小说都没有达到朴素的境界。以前在苏北乡下时，我家除了书，也没什么好东西，但是不知道怎么地，就觉得那段生活很充实。小时候经常一个人光了脚，在太阳底下或者月亮底下乱逛，从不觉得自己缺少什么。这种感觉就是朴素的。

周新民：你的许多小说语言非常古典雅致，这与你的故乡苏州这座城市非常相似，从你的小说中也能看出，你受苏吴文化影响较深，你能谈谈苏州和苏文化对您的创作有哪些影响吗？

叶弥：我六岁到苏北，十四岁才回苏州。回苏州以后一直不喜欢苏州人和苏州这个地方，后来甚至极端地认为苏州是一个消磨意志的地方，是一个只适合老年人呆的城市。为此我又返回苏北，找了初中的苏北男同学结婚、生子。我自认为已经完成对苏州的背叛，但是我过了四十岁，重新开始审视苏州这个城市时，我发现我以前的认识是片面和表面的，在若干个年代，包括改革开放时期，苏州都站在时代的最前面，引领时代风尚，这不是偶然的现像。我只看到了这个城市的缺点，譬如沾沾自喜和津津乐道，我没有看到这个城市一直具有的变革精神和容纳胸怀。

我不知道我的小说是不是受吴文化影响，要说有，可能是一个地方的人天生带着一个地方的烙印吧。我四年级开始看书，到三十岁还没有看过真正的“吴文化”小说。后来看了陆文夫老师的小说，陆老师人称“陆苏州”，我觉得很喜欢他小说中的人物。大家都知道，《红楼梦》开卷就写了苏州的阊门，《红楼梦》里就有吴文化的气息，陆老师的小说师承这种气息。再后来我认识了周瘦鹃的女儿周全，在“周家花园”里，听她讲她父亲，讲她父亲在“文革”中的投井自杀，讲她父亲与同时代的一些苏州文人是怎么生活的，当年陆文夫在他们中间年纪最小，大家把钱放在一起，他管帐，跟着他们吃喝玩乐。陆文夫的《美食家》里，有那段生活的影子。周瘦鹃是一位传统文人，当主编、写作、翻译、园艺，每样都做得很好，张爱玲的第一篇小说是周瘦鹃发现并刊登在自己的刊物上。他的“周家花园”，周恩来、叶剑英、陈毅多次来过。2003年8月，在我父亲倡议和牵线搭桥下，香港周氏宗亲会和九江人民政府修葺了周敦颐墓园，鲁迅三兄弟和周瘦鹃作为周氏子嗣，照片一起挂进了濂溪祠堂。鲁迅有一阵子骂周瘦鹃骂得挺凶，两个人可能都想不到会挂在一起吧？虽说是一个祖宗，都是周敦颐的后代，但鲁迅是绍兴人，周瘦鹃是苏州人，性情不太一样，鲁迅激进、偏执、嫉恶如仇，周瘦鹃忍让、温和、能进能退。鲁迅以悲壮形象面世，但生前的名声已如烈火烹油。周瘦鹃一生只求太平，却以惨烈至极的方式结束了自己的生命，人远去，园还在，他种的紫罗兰年年如常，花开花落。每年春天，我都会惦记他种的紫罗兰。

周新民

苏州人的“吃喝玩乐”涵意挺深，包括审美、情趣、仁义、道德，它是一个大的体系。并不是像我年轻时那么认为的玩物丧志。

苏州这个城市出现过许多了不起的文人，“明四家”唐伯虎、沈周、文征明、仇英；冯梦龙、范仲淹、金圣叹……。吴文化的精髓不仅仅是表面的语言精致或行动的雅致，它代表着追求幸福和自由的精神。从这个层面看，我从小阅读的普希金的作品、海涅和雪莱的诗歌、《红楼梦》、《水浒》……它们都是一脉相承的。

周新民：你有许多小说很像自传,讲述了许多独居女性的生活,像《香炉山》《桃花渡》等。这些作品是否和你本人的生活有某些关系呢？你创作的灵感一般来源于什么？

叶弥：我的小说，确实会让人产生自传的感觉，其实这是一个误解。首先我不是独居，我过着三口之家的小生活，我从幼年起经常寄住在别人家里，到一年级时才正式回到自己家里，所以我与父母亲不亲昵，我所有的事都不会告诉他们，我怀着儿子的时候，我妈见我腹部大了起来，才知道我结婚了。我结婚也不告诉家里人，把户口薄悄悄地拿出来，开了结婚证明了事。到《成长如蜕》发表的时候，我妈才惊讶地对我说：“原来你也会写小说……”她年轻时就是一个疯狂的文学爱好者，她没想到她的身边就有人会写小说。因为以上这些缘故，我特别喜欢自己的小家庭生活。但同时我也认为，中国女性被家庭消耗很多力量，付出的比男性更多，所以我愿意我笔下的女性更有力量和独立性，这样她们就独居了。我不知道独居的女性是否更有力量，但是独居的女性确实会少了许多世俗上的事务。

我所写的，取自于生活的皮毛，它成为小说的一刹那，就是一块脸盆大的地方成为了有水的井。作家大都如此，小说的题材取自于生活的皮毛或思想的皮毛，灵感就是直觉，我们在选择某种题材时，依赖于我们的直觉，也就是灵感。我属于那种兴趣广泛，灵感泛滥的作家。我永远不愁缺少灵感，我愁的是灵感无法深入到思想层面，因为我只爱灵感带来的欢愉，不爱开掘思想带来的痛苦。就像人们喜欢恋爱的甜蜜，不喜欢结婚的烦恼。这里补充一句：我真正写成小说的灵感，只占灵感的很小比例。

周新民：你的小说中有很多古典文化的运用，例如唐雨林的侠者形象、古典园林秀园、《混沌年代》中的棋王、佛教文化中的寺庙等等，这些古典元素穿插于小说之中，让人有一种穿越回去的感觉，你是否对中国传统的古典文化有着深厚的兴趣和了解？在现代小说创作中运用这些古典文化所带来的独特审美，你是怎样看待的？

叶弥：现在，文学和影视都在回归中国传统文化，古典因素被大量使用。古典因素一直存在于我们的生活，尤其在苏州，园林和寺庙到处可见。任何行为都无法消除中国人对风花雪月的爱慕，对采菊东篱的向往。古典因素不仅是一种美学，同时还是一剂治疗焦虑和紧张的良药。文学艺术大量地使用它，是时代的必然，也是写作者本身的需要。但是我们不能仅仅依赖于靠古典因素治疗现代病，时间无法倒退，我们必须有发现现代生活美的眼睛，这样才能真正抵抗现代生活带来的种种弊端。

关于侠，苏州自古多剑客。我一直想写一个苏州古代的剑客。苏州自古多侠客，孙武、专诸、要离……。春秋战国时期，苏州是当时铸剑技术最高的地方，有干将莫邪夫妇。秦时有项羽带领八千子弟兵在吴中起义。《史记·项羽本纪》中记载“遂举吴中兵。使人收下县，得精兵八千人”。明末天启六年三月，苏州市民群起反抗魏忠贤阉党专权，有张溥《五人墓碑记》记之。顺治十八年，苏州有市民“抗粮哭庙”事件，金圣叹死于此事。苏州这地方吴侬软语，产生了“百戏之祖”的昆曲，但同时这个地方也是血性之地，我母亲世代苏州人，我祖籍无锡，都在吴地范围内。吴人一方面追求风花雪月，一方面崇尚金戈铁马，这种矛盾的统一，给文学作品带来的特点是显而易见的。

周新民：你的小说中频繁出现宗教，不论是《天堂里的一座桥》、《耶稣的圣光》、《独自升起》中的基督教，还是《桃花渡》、《亲人》等作品中的佛教，都有许多关于宗教的叙述，苏州自古“尚文”、“尚佛”，你对佛教文化的叙述我能理解，那么对于基督教，你是基于什么原因去书写的呢？我还注意到，你在小说中多次提到坐落于小岛上的寺庙，这种带有出世、隐居的空间安排，是由于你自身对佛教文化的独特理解，还是有其他想要表达的东西在里面呢？

叶弥：对于宗教的描绘，无非是人的因素。我母亲信佛，一个月吃十天素。我公婆虔诚是基督教徒，我写《现在》的时候，特意去他们家住了半个月，这半个月中，每天关门时，我就见到门后的十字架。我公公能讲述全部的《圣经》故事，他是一个传道者，是他那个县的基督教长老之一。他七十多岁时，还骑着助动车在乡里四处传教。他管理的小教堂，就在家边上，我在参观时，对这个小教堂由衷惊叹，墙上写着收支帐目，从凳子到讲经台，一切都干净整洁，好像是得到了某种净化。我小时候在苏北，亲眼见到一位当地农民，因为信基督教而被批判，他不停地反抗批判者，他就是要戴上他的草帽，批判他的人不停地把他的帽子摘下扔到地上，他频频弯腰捡起戴到头上。帽子对他来说，不仅是一个装饰品，还是一项神圣的权利。这个关于帽子的含义，后来被我放到了中篇小说《文家的帽子》里面。他是我见过的最有反抗精神的人，我对此印象很深。我想他心中有上帝，才会如此坚强。

我曾经写过一个中篇小说《耶稣的圣光》，里面写到了基督教，我写的时候，年纪还轻，轻嘲浅讽，现在看来是不合适的。轻嘲浅讽给我带来写作上莫大的欢快，这种欢快总是诱惑我，使我不得深入小说的内部。我很早就对宗教感兴趣，但我了解到的、我写到的都是皮毛。了解宗教便于了解自己，也会从中得到成长的营养。好的宗教确实给人安静的力量，九年前我搬到远离城市中心的地方居住，儿子在外地读书，丈夫在外地工作，我一个人住在一个从不开路灯的小区，小区里连我只有两家人，小区外面的路没有路灯，一到下午三点以后，就听不到人声了。因为没有路灯，我仿佛回到了童年在苏北的日子，夜里在土路上漫无目的地游走，路上的月光比灯光美多了，各种虫鸣，甚至能听见草在有意地动。走着走着，你会觉得自己的身体消失了，只有简单的意识存在，只有两条腿在动，那时候，你觉得自己就是一棵行走的草，你会觉得，人的自大，真是毫无意义的负担。你这样走着，就知道，万物平等，无喜无嗔。

因为靠近太湖，刮台风的日子里，仿佛屋子都在摇。我第一次碰上台风是在半夜里，我在睡梦中被狂风吹醒，起来开了灯，从城里带来的四只小猫都来敲门，原来它们和我一样，也害怕如此狂暴的大风大雨。开了门，它们都围着我，正好我枕边放着一部佛经，我就拿出来，既念给我听，也念给它们听。念上没几句，我的心，就神奇地安静了。我写的很多内容，我都会遗忘。有些小说，写了以后，除了题目还记得，内容会忘得一干二净。小岛上的寺庙？我肯定是写过的，如果我多次提到，说明我有这方面的美学倾向。

如果真如你所说，我在小说中多次写到小岛上的寺庙，那么也许我有更深层的因素。我仔细地想一想，会想起一些往事。我第一次接触到宗教内容的是一个词：尼姑。说来话长，我全家下放到盐城阜宁县的乡下后，我母亲入乡随俗，很快投入到当地的主流的派系斗争中，并最终与对手打个平手。老人家多年以后，与我在苏州的小巷子里散步，回想当年，忍不住地说：“与天斗，与地斗，与人斗，其乐无穷”。我即刻对她说：“请你收回这句话”。老人家反应很快，重新说道：“与天斗，与地斗，其乐无穷”。当时，她最主要的对手是当地最有权势的女人，人称“马师娘”，马师傅在县城工作，马师娘的家是长途车的车站，她售票，每次有汽车来停靠，她就拿一把大钥匙从外面打开车门，让人上下车。马家有三位如花似玉的女儿和两位俊俏的儿子。大女儿非但美，还有才，非但有才，还会折腾。恢复高考的第二年，她就把户口迁到了内蒙，以内蒙人民的身份考上了大学。毕业后到了省城南京，当上了省城一个权力部门的领导，副厅级干部，去年无端跳楼自杀了。噩耗传来，我除了震惊还是震惊。她曾经认真地对我说：“你怎么不去当尼姑？”这是我第一次与宗教这么近。她那时候快二十岁了，我十岁出头。我对她的能干很羡慕，她能把四乡八邻都召集到小学校的操场上,点上煤油灯,跳芭蕾舞给大家看。没有任何人教她跳舞，但她就是有那么大的信心和热情跳。她跳舞的影子在煤油灯下晃来晃去,让我记忆犹新。可惜她的人生功亏一篑,从楼上跳下自杀,她该有多少无法放下的东西？一死百了，再也没人追究她的死因了。我的人生平淡无奇，喜欢许多东西，包括宗教,却是叶公好龙。

周新民：你是一个热爱大自然的人，你不光自己种瓜种豆，还养了许多小动物，这种田园生活，让你的文字也充满了诗意，同时，在你的小说中，也出现了许多植物的意象表达，例如桃树、苹果树、枇杷树等等，在选取这些意象时，有什么特别的讲究吗？这些意象具有哪些特殊的意义吗？你有想借助这些意象表达什么想法吗？

叶弥：坦诚地讲，我热爱动植物胜过热爱人类。世上的一切生物都有原罪，只在程度上有所不同。但人类最大的错误，也是与别类生物的区别在于无止境的贪婪。我觉得所有的草木都是美好的，因为它们的原罪少，不管写哪种植物，信手拈来，就是意象，这不是我的能力，这是造物主的功劳。

人类确实了不起，这也是造物主的功劳，不是人类沾沾自喜的理由。我十年前开始收留一些流浪和被遗弃的动物，对动物的了解胜过对人间的了解。动物有喜怒哀乐，有它们的生存游戏规则。在很长一段时间内，我从它们身上学习，它们的内心有人类身上渐少的从容和淡定，有忠诚和感恩，有顽强，甚至有智慧。与它们相处，我得到愉悦，也有无法抹去的伤痛。四年前，我在离我家不远的路边，看到一条瘦弱的狗，趴在路边一动不动，它瘦得就是一堆骨头，而且是一堆脏污的骨头。我回家拿了食物去看它，把食物放在它旁边的灌木丛里，我转了一圈再走到灌木丛边时，我看到一条狗尾在灌木丛上高高扬起，快活地甩着。我走近了，看到果然是它，它有了区区一小堆食物，浑身焕发出奇特的精神。第二天，我把熬制的一大碗鸡油拌了米饭和骨头给它吃了，我再去看它时，它居然有了狗朋友在一起玩耍了。在动物界，年老病弱的，都没有朋友玩的。我看见它与刚结交的朋友们厮闹玩耍，我忍不住热泪盈眶。从此它每天都在老地方等我，我也每天在早上五点半去给它喂食，因为它不愿意跟我回家，我对它一直提心吊胆。有一天下着倾盆大雨，我又病着，没有给它送食物，第二天一早，我到老地方找它时，不见它的踪影，我在路边的灌木丛里找到了它的尸体，它身上带着毒镖。它应该是拚死跑回了老地方躲起来，才没有让捉狗的人找到。

这种事情发生得很多，更惨的事情也有。有时候我觉得无法承受，但还是承受了下来。我过的是田园生活，但是我在田园之中伤痕累累，比在城市中还甚。

所幸人在进步。前几年,这个小镇上的公交车上还没有人给老年人让座,现在情况完全不同了。乡下人使用的语言也在变化，变得文明和温柔。我去年收留了一条车祸的小流浪狗,它在我住的镇子上被车撞了,我看到它时,一位当地女士正在施行救援。听她说，是一位行走路上的男士,把受伤的小狗从路中间想法放置到路旁,使小狗免于辗死在路中间。这个就是人的文明,这在几年前是不可想象的。进步是明显的,但这里的富人大部分为富不仁,官员很多不为老百姓做事，这两大阶层要具备对社会的基本责任心,中国社会才会有良循环。植物看似没有那么多的苦难，它们好像也不可能进化到有大脑盛放喜怒哀乐。它们的死亡不会引起我们人类的伤感，它们平静地生老病死，默默地奉献。它们开花结果时，它们迎风飘扬时，它们静如磐石时……无一例外地会引起人类的歌颂。……我说过了，这是造物主的功劳，人类只管欣赏。

周新民：你的小说中有几个虚构的地名频繁出现，如吴郭城、花码头镇等，许多故事都发生在这几个地方，你曾在《拈花桥》开头说道：“屈指算来，我在花码头镇住了两年了。我已知道，这里不是桃花源”那么它们对你而言，仅仅是一个空间背景，还是具有更加特殊的意义呢？

叶弥：我十几年前开始对吴地文化产生兴趣，然后为了便于在小说中容纳我所认识到的吴地文化，我虚构了一座吴郭城，并在这城市边配置了花码头镇、香炉山、拈花桥等等，这是我的小说地理。我觉得每个作家都有自己的小说地理，不管这个小说地理是虚构和非虚构，总是小说家的经验所在，里面容纳小说家所讲述的人和事，大到政治和文化，小到花鸟鱼虫。我不过是更清晰地使用了“小说地理”这个概念，但也更“着相”了，且不管这种方法有多少局限，清晰地划分归纳小说地理，让我有更多的耐心去挖掘某一种文化。