“踏踏实实地运用现实主义”——梁晓声访谈

北京 沈雅婷

梁晓声，当代著名作家。代表作品有长篇小说《人世间》《雪城》等，中篇小说《今夜有暴风雪》《一个红卫兵的自白》等，短篇小说《这是一片神奇的土地》《父亲》等。

2019 年9 月22 日是作家梁晓声的七十岁生日，生日前几天，他仍是在忙碌中度过。18日这天，从中午十一点到夜晚，梁晓声几乎没有休息，但即使在日程表已经排满的情况下，他还是撑着疲惫的身体，为他的学生、读者们耐心地解答困惑，讲述经验。

再谈“知青”经验

1968 年，年仅十九岁的梁晓声成为黑龙江生产建设兵团一师二团七连的一名兵团战士，从此，他的生活便有了和“知青”割舍不断的联系。“知青文学”也因为有了梁晓声的北大荒兵团知青小说这一厚重的部分，才有了更加完整的面貌。

沈雅婷：

我们在阅读《失落的一代——中国的上山下乡运动（1968—1980）》等史料时，多会看到上山下乡运动被称为一次“政治化乌托邦实验”，或被评价为那是“整整一代人的才智资源都被荒废了”的时代等诸如此类的表述，而您的知青文学作品中的人物多呈现出昂扬的青春和温暖的人性，即使是返城多年的知青，仍然保留着对那段回忆的留恋和向往。请问您小说中所呈现的经验和宏观历史出现巨大裂痕的原因是什么？

梁晓声：

任何一部知青作品所承载的都不是对知青运动本身的判断和评判，这就是文学作品与运动史研究的历史性书籍的不同。

因此从这点上看，不管史学家们怎样谈美国的南北战争，怎样谈“一战”“二战”，那是史学家们的结论，文学家所考察的，都是这背景下的人性。我们看《战马》这部作品，它讲述了“一战”背景下为了一匹马而展现出的人性，至于“一战”的发生、“一战”对世界的破坏性以及其他方面，那是史学价值，所以（文学价值和史学价值）这个一定是要区别开来，这是不同的两类。

另外还有一点，我写的毕竟是兵团知青，兵团知青和插队知青的状况是不同的。我们兵团中的人是老战士，他们是真正的军人，是朝鲜战场上转业下来的（是1963 年转业下来的）。那些老战士中有相当多的人本身是城市居民，严格说他们也是有军人身份的支边青年、城市青年，其中也有一些是很有才情的高中生，是当时部队宣传队的骨干。所以兵团知青和这些各方面都十分优秀的人接触，同插队知青和农民接触的生活场景是不一样的。而且兵团知青每月有三十二元工资，即使再艰苦再劳累也可以养活自己。所以同是知青，兵团知青和插队知青是有一定区别的。

不同于有些人所想的，在严酷的政治运动下，无法谈人性的温度，我恰恰认为，正是在这样的特殊背景下，人性的温度才会显得弥足珍贵。而且在我生活过的兵团中，这些温暖就是客观存在的，所以我要将这样的事情在我的知青文学作品中加以记录，记下这些兵团知青人格上的美与力量、正义和善良。

你所提到的他们返城之后对知青生活的留恋和向往，其实并不是怀念、留恋那个时代，而是怀念那个特殊年代里特有的一种人和人之间的温度。比如在《返城年代》里边的知青林超然，虽然他是营长，但他永远会怀念当时救过自己一命的罗一民。罗一民也一样，他会怀念营长林超然对他的好，当自己快被打成反革命的时候，营长因为他腿受伤了，让他提前返城。说到底我们是记住了那些温度。在那个年代哪怕别人以同情的眼光看了你一眼，你都会记住那种温暖。像我的作品背景是北大荒，在这种冰天雪地的环境下，我就更希望突出人物身上人性的温暖。我想强调的是这一点，人都要看到人性好的一面，这十分重要，不能因为表现不好的人的存在就完全否定了另一部分人的善良；更不应表现出一种姿态，即时代是如此的，因此我怎样做都是被赦免的。

正因为有着如此温暖的知青经历，又看到知青返城后身上同时存在的“怨、悲、豪、义”，梁晓声在写作时始终带着一种使命感，就是讲述真实的知青群体，让城市重新认识知青。

沈雅婷：

您在《年轮》中说过：“有人想忘记，为的是重新开始；有人却拼命回忆，为的是要种究竟。”您所说的这一代人他们要的这种“究竟”是指什么？

梁晓声：

知青这一代人在相当长的时间中都背负着“如何被评价”的负累，这一代人总要为“我们究竟是怎样的一代”找到一个说法，知青们始终处于要一种说法的焦虑状态下，这种焦虑伴随他们了一生。

其实我写到后来的时候，尤其是写到《年轮》时，实际上就是想让城市接受、重新认识知青，不要歧视他们，给他们分配工作，而且当时这在哈尔滨、在东三省确实起到非常大的作用，有些单位会说“黑龙江兵团的来多少要多少”。曾经有山西知青，抬着很大的匾，送到中央电视台去，送到出版社去，可以看到作品对他们的影响。在文艺作品产生如此力量之下，评奖结果如何，后来的人如何去评价这些作品，就显得不那么重要了。

虽然心守着温暖，但梁晓声仍坦诚地诉说着现实，面对商业时代的冲击，他也不惮于揭露。

沈雅婷：

《雪城》中，一个女孩冒充原营教导员姚玉慧知青战友的女儿小俊，来城市中享受姚玉慧对她的招待，扰乱了姚玉慧的生活，同时也打破了她对北大荒的美好记忆。您为什么设置这样的情节呢？

梁晓声：

知道是自己知青战友的女儿，那返城知青一定会对这个女孩儿很好，然后突然发现事实和自己记忆中的不再一样了，可见时代的变化。因为20 世纪80 年代我们已经进入了一个商业的时代，商业时代是非常有力量的，可以把人世间的温暖都变成冷冰冰的关系。比如说我们刚返城的时候坐出租车，和司机聊起来原来同是知青，下车的时候司机便说“哥们，票都免了”。但是在商业时代，他就会说：“哥们，能报销吗？能报销的话给我们多开一点条。”

在阅读中涤荡独立的人格

梁晓声非常珍视阅读的机会，因为儿时的家庭状况，加之北大荒知青岁月精神食粮的匮乏，因此，在他看来每一本书和每一段阅读的时光都来之不易，他也十分感激阅读给自己带来的影响。在梁晓声看来，一个人的阅读史会深深地在他的心灵成长、精神成长、思想成长中烙下印记。阅读会让人思考，引人向善，并树立独立的人格。

沈雅婷：

正如您在作品中提到的，知青一代“出生后挨饿，该上学的时候革命，该工作的时候下乡，该成家的时候返城，返城了又没工作”，整个少年和青年时代都经历着共和国成长中的颠簸，主人公的个体成长与国家、时代成长合二为一，他们成长的个人时间和身处社会变革的历史时间密不可分地融合在一起。知青在不同时期（比如运动前、运动期间、返城后、恢复高考）经历了多种身份角色上的变化。那么您认为是什么在知青的成长中起了重要作用？在当时的背景下，“社会中的自我”和“内在的自我”是怎样协调的？

梁晓声：

我笔下多塑造的是人物心灵、精神和人格成长史。人的心灵成长、精神成长、思想成长始终和阅读史有一定的关系，但我们那时候大多数知青和书籍没有这种关系。因此我们又抛出了另一个命题——“书籍”是什么？父母是一本书，家庭是一本书，你所在的连队是一本书，老战士群体本身也是一本书，那个时代还是一本书，没有读过文学书籍也可以通过周边的这些人去感受这些。

今天很多与我年龄相仿的人，他们绝大多数没有阅读史，除了上学的课本和读过的童书外，是没有读过什么书的。如今我们走在马路上，每天碰到五十个人里有四十几个是从来没和书籍发生关系的，但是他也不会觉得缺少什么，因为现在手机填补了这个空白。但是如果我们不是通过书籍来达成人格的形成，我们就会永远随波逐流，永远被时代的同质话语所裹胁，而最终的结果是，我们将会在不断同化中丧失独立的人格。因此这就要强调文学的力量，能够通过书籍中的知识与文化来协调“社会中的自我”和“内在的自我”的关系。即使现实中没有一个好的朋友，但是书籍中有这样的朋友，也会拽着你往上走。

沈雅婷：

可以谈谈您对“成长”这一文学母题的看法吗？

梁晓声：

实际上，人在哲学上是这样界定的，一个是“自我”，又可以叫作“本我”，由你的欲望构成，在地球上没有一个人是绝对“本我”地活着的，国王都不可能，他一定要考虑很多。还有一个就是“外我”，就是社会化的“外我”，伴随着各种责任，没有人是没有“外我”的，就连母兽都会本能地去担负起自己的责任。

成长实际上就是调整“本我”与“他我”关系的过程。在小学四五年级以前，你的“本我”只占你存在意识的三分之一，更多的是依赖家长，什么事都可以跟爸爸妈妈说，因此你的“本我”意识只是三分之一。

到高中的时候，“本我”差不多占你存在意识的二分之一，那时候你开始对爸爸、妈妈、老师说的话不以为然了，开始觉得同学说的话和社会上名人说的话变得重要了，这时你实际上已经由“本我”向“他我”、向“外我”开始过渡，到大学时期，“本我”和“外我”的关系应该对半。这个过程你的“本我”由三分之一到了一半，看起来是在增长的，你的“外我”看起来是缩小的，由三分之二到一半，但并不意味着你的“本我”增长了你就生活得更自由、更惬意、更愉快，因为一切都变得要自己做决定。你有两个责任，一个是“外我”对你的要求，另外一个是自己对自己的责任，自己对自己的责任又连着对父母的责任、对社会的责任、对将来择偶、对下一代等都要考虑，会在这难以平衡的两者之间产生焦虑，发生矛盾。

因此我们在看书时，就要去看看别人怎么做，中外的许多优秀文学作品都在提示我们应该如何去做。长此以往，在文学精神的浸染下，你的言行中就会形成一种无须提醒的自觉。就像我从北京大串联回到自己母校的时候，走廊里挂满了“大字报”，我看到我被剃了鬼头的老师，深深地鞠躬，特意地问好。老师多年以后在给我的信中说，这一举动对她来说很重要，这份温暖她一直记在心里。这就是得益于看书，书中的道理告诉我，这个时候就应该如此去做。这种无须提醒的自觉会让别人感觉到你的与众不同，而自己身边也会有越来越多优秀的人。我到黑龙江出版社实习的时候，比我大二十几岁的老先生，非常愿意跟我谈心，我们那时候会谈到对政治运动的思考、批判，他对我的信任无须考验，简简单单几句话就能够交心。

因此不单是知识改变命运，知识、文化首先是改变我们的人格，并由此而改变我们的命运。知识决定我们能把工作做到什么水平，文化和文学的精神，决定人在什么情况下不做什么和什么情况下做什么。这两者都是重要的，只有这两种结合才能改变命运。

文学是时代的记忆

不论是知青经历还是个人的阅读史，都在无形中塑造着梁晓声的价值观和文学观。感念于阅读文学作品所带给他的改变，梁晓声一直笔耕不辍，在他的作品中，同样坚守善的信仰，传递温暖，关注底层，“铁肩担道义”，“不负案头书”。

沈雅婷：

请问您作品中的哪个人物更符合您的价值追求？

梁晓声：

在《返城年代》这部作品中我通过一个精神不正常的知青杨一凡，表达出了“一个青年无论他多么有才华，无论他多么聪明，如果不善良他就不是一个好青年”，这就我的价值观。能力强又不善良的人有多可怕呢？说句实在话，包括今天国内的教育，所有家长都非常重视孩子的智力如何，全部的金钱都花在提高智力上，但却忽略了孩子的心灵。国外教育的不同在于，我孩子的心灵如果在成长过程中出了问题，那是我做父母最大的失职。而国内家长就会想，孩子不聪明，我可怎么办啊？因此我在海事大学对新生致辞时也谈到过，在人际关系中，多一些容量，少一些较量。

沈雅婷：

您刚才提到了杨一凡，这让我想到，在您的知青文学作品中，热爱绘画的人的结果都不是很尽如人意，就像《返城年代》中的杨一凡和《知青》中的沈力，他们都热爱美术，并且十分善良。这只是巧合，还有什么象征意义？

梁晓声：

因为那个年代不是所有的人都会写作，擅长绘画的知青会更多一些。绘画和唱歌这两件事是会招来是非的，因此在《这是一片神奇的土地中》，指导员李晓燕也是在四处无人的情况下，才会唱一下《九九艳阳天》这样的爱情歌曲，当时知青唱这个歌是不行的，那个时候留给我们唱的歌几乎没有。因此我就想到用绘画来带出时代特征，那是个哪怕画了一幅画都会招惹是非的时代。在这里实际上是批判这种特殊年代下文艺和人的关系。本来越是特殊年代，人们越需要文艺的安抚，但是文艺却变成了危险的事。而且在那个年代，绘画的人确实是相对好一些、善良一些，喜欢诗的人还真就不同。无论是绘画、诗歌还是文学，专注艺术的心灵就会相对纯粹一点。如果说到象征意义，我让患上精神病的人说出人不善良是不可以的，这一点是有象征意味的，那种情境下倒是正常的人可能还会质疑这一点。

沈雅婷：

有评论者认为您太过理想主义，不忍揭发现实中的丑恶，但是刚才听到您说“用绘画带出时代特征”，感觉您的作品中是有批判的。

梁晓声：

可能比起其他作家，我的作品当年被禁的和不准评奖的是最多的，那都是因为它的批判性。《这是一片神奇的土地》《今夜有暴风雪》当时在电影局同时下马，为什么不能拍？《雪城》也不允许播，《年轮》也不允许评奖，《知青》和《返城年代》也同样不顺，就是因为触碰了不允许碰的，正是因为批判的锋芒，走在别人的前边了，所以就不被允许。

现在这些作品被当成知青文学中的典范、重要的作品，大家以为这一定是当时所鼓励和希望的，而作者领会到了这一点才这样去写。但实际不是这样的，而是由于所有的作品当时都是“不许”的，这“不许”不是由于我的作品是虚伪的作品，而是由于我的作品尽量贴近现实主义精神。

沈雅婷：

在您的作品中也有像《浮城》《尾巴》这样运用荒诞主义、现代主义的手法写成的，但在您的其他作品中，这些手法的运用并不多见。

梁晓声：

《浮城》里用到了荒诞的手法，是因为它没有针对现实问题、社会问题，只是针对人性，所以采取那样的方法会得心应手。但写现实和时代时，如果真要靠荒诞主义和任何现代手法，都会弄巧成拙，这也就意味着，我们不能用任何非现实的方法写现实和时代，不能那样写《美国往事》，不能那样写《战马》。我们现在看到凡是被留下的经典，每一篇都用极传统的现实主义手法，证明了现实主义的生命力和价值，所以面对现实的时候还是用老老实实的方法会更好一些。

到现在为止我心中的现实主义就是“人在现实中应该是怎样的”，这也是现实主义最主要的问题，这也就是为什么托尔斯泰要写《复活》，雨果要写《悲惨世界》，屠格涅夫要写《父与子》的原因。

梁晓声不仅在小说创作方面取得了卓著的成就，他的散文创作也十分丰富，饱含着深切的人文关怀和思想价值。

沈雅婷：

您认为您的散文同其他作家相比有什么特点？

梁晓声：

我的散文中写风花雪月的很少，完全审美意义上的内容也很少。因为看着一颗树，看着月亮，看山川，写一片景，甚至因为读小说、读诗而写了一篇读后感，这样的散文我几乎是没有的。如果写随笔，我可能更多的是写大主题的小说给我带来的震撼。比如一个关于围巾的故事，故事写出了“一战”中那种饥饿的情境，一个孩子是靠着嚼母亲的围巾角来度过一个饥饿的成长期。母亲在乞讨到半个面包的时候下意识地自己吃了，快要吃完的时候才想到自己还有小孩子。

我写的散文基本上是有大主题的。比如《看自行车的女人》，是写一个看自行车的外地打工母亲；《在西去的列车上》写一些要去做矿工的人，车上讨论死去之后二十万的性命赔偿金；还有卖茶叶蛋的老妪，等等，这可能是我和大多数作家的散文不同的地方。我一般也很少写成长中那些愉快的回忆，我与成长有关的散文基本上都是像《橘皮的往事》，讲述怎么样在学校里剖几个橘皮给母亲治眼睛。《关于月饼的回忆》《关于罐头的回忆》等，都是这样。

“根植于内心的修养；无须提醒的自觉；以约束为前提的自由；为别人着想的善良。”梁晓声这四句话对文化的定义影响了几代人，而他在访谈结束前又分享了自己所理解的文学的意义，梁晓声认为：文学是引导人成为“读书种子”的媒介。所有喜欢读书的人，都是通过读儿童读物、小说、散文最后变成读书人的，开始读历史、读哲学和一切他认为有价值的东西，等等。这是文学很重要的一点。第二点，文学使文化中那些最容易成为学问同时又有价值的营养，能够以形象的方式，与人心亲密接触。文学即人学，文学是文化二传手，文学化人心，但还需要加上巴尔扎克那句“小说是国家或民族的秘史”，所谓国家的秘史，就是民间记忆，民间记忆在书本之外，所以小说要把民间记忆呈现出来。