许知远：凝视成长与变革

“《青年变革者：梁启超1873-1898》是一本比较之书。37岁的许知远在日本遭遇了30岁的梁启超，凝视青年梁启超与大时代变革的经历，回首自己过去二十年成长与中国社会的变革，把这本书当成一面时光之镜，互为因果，隔着一个世纪的时光长河，兩个同样焦虑、满怀理想的青年相遇了。

“19 世纪末的中国，西风东渐，铁路、邮政、财政预算、国族概念、社会契约等等新事物、新思维不断出现在大清帝国，深深刺激在科举传统教育里生长的青年梁启超，面临几千年未有之大变的中国社会，梁启超困惑，摇摆，开始接受外来的文明与科技，了解学习，笔耕不辍，成为更加开放的人。

“100年后，1970年代出生的许知远，在上世纪90年代末成长，与全球化、世界贸易、互联网化的大时代相遇，文化传统与现代主义，开放与保守，全球化与自我身份确认，面临着与梁启超同样的困境。

“作者几年考察追寻梁启超人生足迹，在一次次寻求自我确认与精神坐标的突围中，两个孤独的灵魂相遇了，惺惺相惜，感同身受，展开了一次漫长的精神对话。”

以上这段文字，是我给许知远的新书《青年变革者：梁启超1873-1898》的评论。经过刘苏里、杨早等13位评委认真地讨论，这本书最终全票入选了华文好书5月榜。正如许知远在40岁“知天命”的年纪，把这本书当作自己重要的转型之作。

6月10日，腾云读书会第二期活动，我请来了许知远，就《青年变革者：梁启超1873-1898》展开对话。许知远很感动我对他这本书的评价，开玩笑说“为了表示尊重，特意穿了正装和皮鞋”。

写这本书，许知远费了很大劲。

“和以前的书不同，这本书文笔流畅，叙述简洁典雅;许知远变得节制含蓄，豁达宽容，脚步沉稳，带着激情和体温，感同身受去理解书写梁启超和他的时代;全书运用大量史料与注释，书中细节和事件都有出处，真实可信，让这本传记有了非虚构的力量。在这本书里，我看到了中年许知远的蜕变和成长。”

我认识许知远二十多年了。大约是1999年左右，我在上海《书城》杂志看到许知远的专栏，或许是差不多大的年纪，很喜欢他当时清新典雅的文字。虽然现在看来，不免有“为赋新词强说愁”之嫌，但当时的许知远，他的阅读眼界和开阔的视野，文章里隐藏的胸怀和心跳，足以让年长几岁的我惊奇和激动。

我们继续读书、写作。只不过，这些行为变成了内心的需要和安慰，甚至是自我麻醉或者是存在本身。

当时我正在席殊创办的旌旗网工作，担任《好书》的主编。后来，我找到许知远，给他出了《纳斯达克的一代》，这本随笔集内容分为四部分，包括“媒体精神”“数字互联网”“阅读书评”“专栏”四部分，大致可以呈现出当时许知远的兴趣所在：媒体、互联网、书写、成功。

遗憾的是，刚刚兴起成为社会潮流的互联网和电子商务，受到了当时美国经济衰退的影响。因为纳斯达克股市的狂跌，使得即将登陆美国上市的旌旗网的梦想，沦为了泡影。我手上的期权，也变成了废纸一张。

此后，我们各自离开了互联网公司，我去了何力正在筹备的《经济观察报》，许知远去了《大视野》杂志。半年后，我离开了还在反复试刊的《经济观察报》，去了《南方周末》，而许知远在编了4期杂志后，去了我刚刚离开的《经济观察报》。

在过去的二十年里，我们经历了媒体黄金时代的兴盛，也经历了互联网的冲击，由盛转衰。传统媒体不再是改变世界的利器，也不再拥有曾经那种让世界进步和美好的力量。如今，迫于形势，我们都离开了纸质媒体，许知远变成了书店老板和内容创业者，我则到了腾讯，从负责内容新闻到变成内刊编辑。

我们继续读书、写作。只不过，这些行为变成了内心的需要和安慰，甚至是自我麻醉或者是存在本身。新闻媒体不再是我们工作的重心，也不再是人生的全部。而我们原来以为，可以在某个报社、杂志社，工作一辈子，把个人的特长、爱好，兴趣与工作结合，过着宽裕、体面的生活，改变一下世界。

如今，我们不再有类似的幻想。但我们在新闻业的那些年，曾经为这个梦想和目标努力过，付出过汗水和青春。自然，我们现在也谈不上后悔和失望。在一个以5G为代表的新的移动互联网时代，我们和传统的纸质媒体时代一起老去，傍晚站在山峰上看看红色太阳西沉落山，倒也是不错的经历和体验。

许知远花了六年时间，写了《青年变革者：梁启超1873-1898》。复旦大学教授葛兆光说：“许知远阅读史料体验那个时代的心情，借助想象重塑那时社会的生活，通过将心比心的感受复活梁启超的生命历程，并尝试着以梁启超式‘笔端常带感情的写法，写出梁启超和他的时代，也写出中国那一段风云诡谲的历史。”

作家陈冠中看完书说：“只有细说历史才能挽救史观于庸俗，而好的传记则是真历史的不二伴侣，许知远的梁启超传堪称为此做了一次示范，考证到位、文字漂亮、叙事细密、立论严谨，如此厚重讲究的历史人物传记，读来如故事般引人入胜。”

这本新出的书，只是许知远写“梁启超”传记里的第一部。按照他的规划，这本书还有两大本。这意味着许知远下面的五六年时间，将继续书写梁启超的中年和晚年，还有他所处的大时代和大变局。

中国社会科学院研究员马勇则评价：“人物传记在很大程度上是写作者的情感投射，知远的任公传，在知人论世、文字表达、价值认同上，都达到一个全新的境界，值得期待。”

互联网对我来说，是新一轮的思想启蒙。我写的《纳斯达克的一代》，实际上是对这种感觉的憧憬。

互联网与中国社会

腾云：《纳斯达克的一代》是我在2000年的时候给你策划出版的，但这本书你从未再版过。你在书中充满热情地书写了上世纪90年代末期的中国互联网，并对互联网给中国社会带来的变化充满期待。现在，你怎么看待那个时候的自己？

许知远：很多回忆被勾起了。《纳斯达克的一代》是我出的第二本书，写得非常散乱，充满对于新技术革命带来一种革命性力量的渴望。

我们是一代人，看着媒体兴起和衰落，看着曾经看不上的互联网公司崛起，看着我们渴望寻求的价值观、我们表达的那套语汇、那套人文系统，因为这样那样的原因慢慢瓦解破碎，精神上有很多失落。其实，互联网是造就这种消失的一个重要力量。

回顾90年代，我大学毕业，赶上了当时的互联网风潮。1995年，我们最初上网用“猫”，从14.4K到后来的28.8K，价格贵，上网一小时需要15块钱。那时候，互联网包括其代表的新技术、新文化，对我非常有诱惑力。

我们是读《连线》杂志成长起来的。当时《连线》强调，要成为科技界的《滚石》杂志。当年的年轻人就发现，科技突然变成世界上最酷的东西。比如，当时像雅虎那样很火的公司（而现在这些公司几乎都没有了）的创始人，都变成了流行的数字英雄和偶像，就像当今的优酷、推特一样。

上世纪90年代末期互联网出现，对我们是巨大的精神启蒙，硅谷的管理方式、思维模式及其代表的个人精神，让人痴迷和向往。1998年起，我开始读凯文·凯利的文章，一会觉得云山雾罩，一会觉得大开眼界。他把生物、经济、技术，包括摇滚精神，全混在一起进行全新表达，对中国70年代生人产生了巨大的冲击。

青年梁启超。

梁启超是20世纪初亚洲知识分子的代表，试图用自己的方式帮助祖国重获自尊。

中国的互联网领域，涌现了如张朝阳、丁磊、王志东、马化腾等模仿者，尤其从美国归来的那批人，身上带着想成为创业英雄和科技英雄的强烈梦想。他们也带回来了和硅谷类似的公司管理、运營模式和办公环境。创始人和所有人的关系显得平等，员工上班可以放音乐，有了茶水间，上班也能喝咖啡，自由聊天，而且上班不再打卡……那种全新的、自由的精神，冲击大。

所以，互联网对我来说，是新一轮的思想启蒙。我写的《纳斯达克的一代》，实际上是对这种感觉的憧憬。

腾云：互联网发展至今快二十年了，你怎么看待它给中国社会带来的变化？

许知远：我的心态很复杂，有许多困惑。作为一个知识分子，我一直想寻求理想的社会文化秩序，但面对今天的社会现实，有很多让你觉得无法解决的问题——这些问题何以发生？

比如，互联网并没有让人们拥有更独立自由的思想，反而加剧了盲从。互联网的消费主义，让大家误以为自己非常有个性，可整个社会同上世纪八九十年代相比，反而陷入明显盲从的处境，独立的思想和自主的精神，其实没有真正在中国社会建立起来。

一个多世纪以来，我们追求国家富强。某种意义上讲，中国已经实现富强目标，人们的财富积累、物质生活、消费方式，达到了前所未有的高度。但这些真是我们要追求的目标吗？在一个已经获得金钱的社会中，它是我们的一个终极答案吗？

作为有自由精神或个人理念的人，你想参与社会变化，知道怎么参与吗？中国进入到世界舞台渐露峥嵘，怎么扮演好自己的角色、处理好国际关系？

问题太多，困惑不少。这些问题不仅要从眼前寻找答案，还要去历史的长河里寻找答案。因为任何人不可能仅仅生活在“此时”，作为中国人，我们都生活在“过去”，一条漫漫历史长线上。我们要去寻找答案，要去寻找某种延长线，看看过去的那几代人又是怎么面对这些问题的。

腾云：所以，《青年变革者：梁启超1873-1898》就成了你回望历史的一面镜子，也是你寻找的答案。在梁启超身上，你发现了什么？

许知远：20世纪仍然是19世纪漫长转型的一个继续吗？我想去寻找答案，也去试图理解，在过去的一百年，世纪转型是怎么发生的？我大学读的是计算机系，受西方文化影响很大，古文都不读的，反而对中国历史不太了解。

做了多年新闻，人到中年，39岁之后，我希望更多了解自己国家的发展历史。这是个陌生的探索过程——我之前写过一本书叫《祖国的陌生人》，因为我感觉对这个国家还是陌生的。你可以像一个外国人那样生活，但你毕竟是中国人，你必须了解自己的国家到底发生了什么事情，是怎么变成今天这个面貌的。

综上，我对历史的追求有了更强烈的兴趣，而我又希望找到一个能够充分展现我所有困境和追寻的人，就找到了梁启超。

在城市之光书店的书架上，梁启超与留着络腮胡的印度诗人泰戈尔，以及阿富汗思想家哲马鲁丁·阿富汗尼排在一起，他们三人是20世纪初亚洲知识分子的代表，目睹各自帝国的瓦解与西方的压力，试图分别以不同的方式帮助祖国重获自尊。

在全球化视野里的梁启超

腾云：你眼里的梁启超是怎样的人？

许知远：梁启超肯定是从19世纪到21世纪转型过程里，最中间性的一个人物，涉及思想学术、政治、异域、文化等众多领域。所有现代学科的建立，都跟他有某种关系;所有现代的理念，也跟他有某种关系;他留下的一些词汇，仍然是现在年轻人生活的一部分。

梁启超也是一个新闻记者出身的人，因此，在谈到新闻技术的影响的时候，其实不仅是我们在面对，他们当年也在面对。他们的年代也是全球化的一个年代，梁第一次坐汽车、坐蒸汽轮船是什么感觉？此前他进京赶考，要骑马坐轿子，坐普通帆船要一两个月才到京城，随着时代发展，后来从广州坐蒸汽轮船出发到香港，再转到上海，再坐到天津，可能一周旅程就到了北京了。这么天翻地覆的变化，科技发展突然带来的时间、空间界限的缩小，对他意味着什么？

还有，梁启超过去一直在读传统的四书五经，突然看到上海的《申报》，看到一些从西方翻译过来的书籍，巨大的知识爆炸，海量的信息……跟现在一个从不看视频的人突然打开优酷一样，生活一下子变得高度碎片化，他该怎样去面对、了解这样的新世界？

还有，一个读书人，看到甲午战败等国家性的危机，国家性的困境，又该怎么办？他身上的士大夫精神、知识分子的精神，该怎么抒发？

还有，每个人原都是很孤立的，可能就在一个小圈子里面结交。但因为赶考，会突然接触到上海的朋友、武汉的朋友，然后他们变成了维新的群体。年轻人非常理想主义，想要推动社会的变化，该怎么去连接彼此、交好新朋友？

这些东西，都是对我的现实困惑的一种回应与鼓舞。当我感到非常无奈的时候，我可以躲到另一个时空里面——有时候，你可以看《指环王》，躲到另一个空间里面;有时候，你去研读历史，躲到另一个时间里面。

腾云：梁启超是一个被反复书写的人物，还有多少新的角度和开掘的可能性？

许知远：于我，写梁启超传不仅是强烈的社会关怀，是历史感，也是充满个人感情的一件事情。我想为他写一部传记，借此追溯近代中国的转型，它应该足够辽阔与深入，也与我的个人经验紧密相连。

于我，写梁启超传不仅是强烈的社会关怀，是历史感，也是充满个人感情的一件事情。

阅读报纸、杂志成了日常习惯，人们在茶馆里、饭桌上谈论着来自世界各地的消息;《定军山》《长生殿》从戏曲变成了电影，留在了胶卷与唱片上;因为火车、轮船、电报的普及，再遥远的乡村都能感受时代的脉搏。有人宣布抛弃整个传统，要写白话文，要办西方的新学，追求个人自由。面对国家四分五裂的现状，他们想寻求日本、英国、德国、美国的发展历史里的养分。梁启超正经历着这些变化，同时是这些变化积极的参与者。他是一位行动者，二十五岁就卷入百日维新的旋涡中，流亡至日本后，又参与策划自立军起义。他在袁世凯与张勋的两次复辟中挺身而出，成为再造共和的关键人物，还是中国加入第一次世界大战的幕后推动者。

我們谈论中国现代思想的形成，几乎没有一个领域能回避梁启超的影响，他往往还是开创者。他更是个杰出的新闻工作者，自1896年出任《时务报》主笔以来，在33年时间里，他不间断地写下至少1400万字，涉及时事批评、战斗檄文、组织章程、诗词小说、学术专著、演讲、人物传记……20世纪的历史性人物——陈独秀、胡适、毛泽东——都是他的读者，几代人如饥似渴地阅读他的作品。我也是他的读者，并生活在他缔造的传统中。我就读的北京大学前身是京师大学堂，梁启超是大学堂最初的章程起草人。

我感觉，在以往的历史书写中，梁启超至关重要却又面目模糊。他的精神文化遗产仍强有力地影响着我们的生活，他对现代中国的构建与想象还占据着公共讨论的中心，“新民说”仍是日常语汇，流行偶像则把“少年强则中国强”写入歌词。但他的思想与性格、希望与挫败，他内心的挣扎和与同代人的争辩，却很少得到充分的展现与分析。

腾云：现在完成的这本书，与众不同在哪里呢？

许知远：我把全球视角带到这本书里，把梁启超放在世界舞台上，和那些杰出的人物相比，如塞缪尔·约翰逊、伏尔泰、福泽谕吉、爱默生等，其光芒也毫不逊色。他们都是身处一个新旧思想与知识交替的时代，成为百科全书式的存在，唤醒了沉睡的民族精神。

梁启超那一代人也面临一个“加速度”的时代，他应对变革时的勇敢与迷惘，激起了许知远强烈的共鸣。

梁启超看到了一个技术、民族主义、全球化驱动的现代世界的到来，从中国语境出发，回应了很多普遍性问题，对于科学、民族主义、个人精神等，都作出了独特的判断。遗憾的是，在以往的历史论述当中，他仅被置于中国自身语境中叙述，很少被放在世界维度中去打量、审视贡献。他是上一波全球化浪潮的拥抱者，在轮船、电报、铁路、印刷术构造的现代网络中游刃有余，他在横滨编辑的杂志被偷运到国内，给一代人展现了崭新的知识与思想。他的足迹遍及日本、大洋洲、美洲与欧洲，他在华盛顿会见了西奥多·罗斯福，在纽约拜访了摩根，邀请罗素和杜威访问中国，还在战后的欧洲，与柏格森探讨现代性的困境。梁启超那一代人也面临一个“加速度”的时代，他应对变革时的勇敢与迷惘，激起了我强烈的共鸣。

腾云：你在书里面评价梁启超，他是一个始终保持天真的人，怎么看他身上的天真？这通常是文化人的弱点。

许知远：天真的背后，是对世界真正的热情、真正的好奇心，包括用最强烈的善意去想象世界。但是天真并不影响他对现实的复杂性的理解，不影响对社会的理解，这两者是可以并存的。

一个人和他的朋友圈群像

腾云：你在书中写到梁启超和你面临同样的困境，作为一个新闻媒体人，他每天要对各种社会问题发表意见，但这些文章见报发表后，并没有太大的能量和作用;梁启超也很失望，认为这些文章都是肤浅无用的。怎么看这个问题？

许知远：中国的传统文人都爱自谦，梁启超说自己肤浅无用，咱们不能跟着说他肤浅无用（笑）。

在梁启超的时代，打了一个“鸦片战争”，败了;再后来，马关条约签署，成了整个中国的屈辱。那么大的打击，整个国家都没有被唤醒。但当时社会生活里出现了报纸，有了这样一个之前没的公共舞台，知识分子可以辩论：中国该向何处去？日本“明治维新”是怎么发生的？保守封闭的国门被打开，他们那时候的讨论，和我们现在讨论IDA是怎么回事、大数据是怎么回事，其实心情可谓如出一辙。

当时理解这些东西的人很少，梁启超懂。他身上这种迫切感、使命感……他一定想大声告诉大家，世界是这个样子的！我们要抓紧，国家才会发展起来，慢慢强大。从事新闻工作的，看到各种东西立刻消化，自己写文章转述出去。这样的声音在当时太稀缺，立刻让所有人欢呼，满足了他的虚荣和成就感，然后这些认可，促使他做更多的事情，人生都是这样。

腾云：在书里，你不光是写梁启超，还写了梁启超和他的朋友们，为什么采用了群像式写法？

许知远：我很努力把它还原成人的故事，因为我们很多历史写作，人是消失的，缺少他个人的成长故事。

梁启超和他的朋友们，就是一个小团体，他们当时也觉得被孤立了，他们也在到处寻找自己的同志，而且他们也需要历史参照，他们要读龚自珍，读王阳明，包括读日本明治维新的一代人，他们在不同的时空寻找力量。

人是脆弱的，找到志同道合的朋友很重要，梁启超碰到汪康年以后，在和朋友的讨论中，他知道了自己究竟想寻找什么东西，想做什么。他们办《时务报》，就是几个朋友一起办起来的。

许知远主持的《十三邀》，在网上曾饱受争议。

腾云：你写这本书，找资料查证了一千多本书？

许知远：就写传记来讲，梁启超的个人资料太稀缺了，找不到那么多个人资料，无法把他的性格更鲜明描述出来，没有资料来支撑，把他的日常生活，写得更好看一些。

我没有更好的办法克服这个问题。我们没有西方的传记传统，讲究理解人物生活在自己对应的时代之中、一个人的性格是怎样形成的。缺乏多维度事物认知的象征和标签，人物都是在行动，很少探测他们心理。

我希望这本书能够让读者看到人物生活的画卷。他们吃什么喝什么，听什么音乐，看什么戏，怎么旅游，怎么跟朋友写信，诗中怎么表达自己的情感……把个人行动和思想，还原到他的生活情景里去。

腾云：写作中最大的困难是什么？

许知远：这本书写了三四年，经常断线，然后再去查资料，找了各种关于梁启超的史料，觉得哪些东西有用，就开始在电脑上打出来。摘抄的过程当中，慢慢对这个史料有了感觉。这几年，我不管去哪里，都随身携带着，有空的时候就看一看，等待灵感的降临，等待这些材料发生关联，产生逻辑。书印出来的时候我翻了一下，怎么那么多引述和注解？查历史资料，费了很大功夫。

如果我现在重新再写这本书，有些地方会处理得更好一些。当时写的时候，还是有点匆忙的。文学家书写历史，都是在帮助读者扩展情感，而不是要找一个思路，一个答案。梁启超不能提供答案给具体的年轻人，但可以给你提供某种参照：他们面对绝望的时候，怎么表现出勇敢？面对焦灼和犹豫怎么做出行动，做出判断，判断可能还是错的，怎么承受失败的结果？

腾云：写不下去的时候怎么办？

许知远：写得下去的时候少，大部分时间都是很痛苦的。就是喝酒，听音乐，出去闲逛，或者等待那一时刻就写下去了。灵感很少光顾，作家在大多数时间是一个苦工，写作是一个手艺活，是一个木匠的活。

腾云：你对新事物的好奇心，本质来自于哪里？

许知远：厌倦。厌倦以后，你就要找很多新的东西，就是这个驱动性。

何为理想读者

一本书的信息是多样的，不应该传递单一的信息。读者在里面找到自己对应的东西，读到什么是什么，也行。

腾云：如果你和梁启超来一场“十三邀采访”，最想问梁启超什么问题？

许知远：特别想问他，跟最热爱的老师发生分歧的时候是怎么处理的。想问他两个人分别的时候，发生了什么。

还有很多细节，很多问题，都想问他。

腾云：你对读者有诉求吗？什么样的读者，才是你心目中的理想读者？

许知远：我没有多的诉求。因为写作首先是自己的事情，写作帮助我克服一些问题，帮助我理解那个时刻，给我一些力量。对读者的影响，它是副产品，它是每个读者自我发现的。

一本书的信息是多样的，不应该传递单一的信息。读者在里面找到自己对应的东西，读到什么是什么，也行。

而且，我觉得好的作品，应该是有很多层次的，你这次看到的是这个层次，下次看到的是那个层次，你这次对这一章兴奋，下次对下一章更兴奋。阅读在很大程度上是触发共振，所以我觉得一个好的作品应该是提供尽量多的可能性，从而触发尽量多的共振。如果单一的纬度，就容易变成励志书鸡汤书了。

腾云：对你影响最大的三本书是什么？

许知远：远远不止三本书，三十本书也有。其中，《上下五千年》有奠定性的作用，我七八岁读的，花了一个夏天读完。隋炀帝修大运河印象最深，现在这个场景都是栩栩如生。《上下五千年》引发了我读书的兴趣：原来我们的过去，发生过这么有意思的事情。后来上大学了，我想当一个新闻记者，也正是因为我想知道“到底还发生了什么”。

另外，我读到奈保尔写的“印度三部曲”，发现自己是祖国的陌生人，我其实不理解这个国家。

腾云：身为作家，你认为儿童应该如何读经典？

许知远：我不是教育专业的，我也不太懂这些事情。但是我的個人感受是，当美好的事物是我们主动在寻找，这个事物的美好就会充分展现;当美好的事物是强迫灌输给我们，不管多么美好，都会遭到反对。就像鲁迅一样，他是多么美好的一个作家，但我们从小“被迫”读他，我对他产生了很长时间的抵触。可能到中年的时候，你会发现鲁迅特别有意思，刚发现他的好。我们教育的问题是灌输性太强，如果孩子是自己发现了马尔克斯，那肯定是很有意思的事情，他就是看不明白，也无所谓，他知道这个世界上有这么一本书存在着，也好。

美好的社会，是给孩子很多的选择。一个是没有那么多的压力，是自由的;第二个是有很多展览，有很多有趣的电视节目，有很多有趣的课外小组，可以自己选择。

腾云：你怎么看待未来的科技时代？人工智能、基因工程，无人驾驶汽车，这些新技术将给我们整个人类带来怎样新的革命？

许知远：新的时代已经到来，人变得不像人了，这个过程已经开始了。人变得更数字化、机械化，将来更可被操控，这种改变已经在开始发生了。看我们的思维方式，看我们整个舆论方式、表达方式，其实没有多样性。

新的技术化会驱赶丰富性，让社会和生活越来越单调，有汽车、别墅、电视机、手机、游戏，这些事物出现后，人类的生活越来越雷同单调了，这样的社会趋势不可避免。

商店里卖的18种方便面，它是一种多样性吗？不是，因为它还是方便面，没有多样性。