东京艺术大学上原利丸教授访谈

本刊编辑部

时 间：2019年3月22日

地 点：清华大学

采访者：《艺术设计研究》编辑部

受访者：东京艺术大学

上原利丸教授

编辑部：教授您好，您昨天的讲座我们收获颇丰。您来自世界知名的东京艺术大学，作为在艺术与设计领域做得非常棒的一所学校，请您介绍一下贵校的教育体制和学科建设情况。

上原利丸：东京艺术大学是日本唯一的一所国立艺术大学，至今已创立131周年。1946年，它正式成为大学，以前是专科院校。整个艺术大学分为美术学部和音乐学部。美术学部分为八个专业：绘画系，绘画又分为日本画和油画；雕塑系、工艺系、设计系，还有现在新成立的艺术表现系、建筑系、文化保存、艺术理论等。其中的文化保存专业与中国的文物修复专业比较近似。以上这些专业除了培养本科生，还同时培养硕士和博士生。刚才说的八个学科都有本科、硕士和博士生，而文化保存专业只有博士和硕士生，没有本科生。

编辑部：据我们了解，东京艺术大学的传统工艺系历史悠久，学科建制完备，除了玻璃、陶瓷、木工专业以外，它还包括什么专业？

上原利丸：还包括染织、金属、漆艺，金属专业又分三个，分别是铸金、浇金、锻金。另外，现在漆艺里面还包括木工艺。

编辑部：东京艺术大学现在的招生和培养目标是更注重当代设计？还是更注重传统工艺？

上原利丸：设计学科每年招收本科生40人，工艺学科招收30人。从中可以看出，东京艺术大学既注重现代设计，也注重传统工艺。此外，应国际交流需求，三年前还专门成立了全球艺术实践学科，招收很多外国人。东京艺术大学是一所专门培养美术、音乐高级人才的大学，招生规模不是很大，整个美术学部一年招240名本科生。目前，美术学部有正式编制的长聘教师约100名。还有两类兼职教师，一类非长聘的雇佣制教师，一个星期固定来三次学校授课；另一类是不固定时间偶尔来校授课的外聘教师。这两类兼职教师人数大概是正式在编长聘教师的三倍。不管是长聘教师还是非长聘的雇佣制教师、外聘教师所承担课程的要求、内容等是一样的。

编辑部：在传统工艺系，根据教学内容的不同，教师也会被细分为教授艺术的与传授技术的吗？比如，类似德国包豪斯学校一样，教授艺术的与传授技术的各司其职，分别授课。

图1：上原利丸教授近照

图2：阿古屋，上原利丸

图3：光阴，上原利丸

图4：轮回转生，上原利丸

上原利丸：东京艺术大学教师不会被细分为艺术教师或技术教师，比如我所在的工艺系，从艺术设计到技术操作都是由一位教师教授，但每个传统工艺专业都有属于本专业的工作室，工作室陈列很多专业设备用于工艺加工。大学也十分注重培养学生在艺术学习中的动手实践能力。比如，博士生的毕业成果包括创作艺术作品和撰写研究论文两部分，作品与论文的分数占比是：60%和40%。

编辑部：东京艺术大学主要的教学目标和定位是什么？与日本的产业存在怎样一种关系？

上原利丸：因为东京艺术大学是唯一的一所国立艺术专业大学，所以学校首先重视传统艺术，并在注重传统的同时尽量满足现代社会的需要，注重在传统中融入创新。日本一些私立艺术院校更注重培养艺术家、设计师与企业的合作能力，他们培养人才的目标更倾向于培养擅长产品开发的设计师。相比之下，东京艺术大学人才培养目标更倾向于培养擅长表达主观思想的艺术家，更注重个人艺术思想的培养。在与产业对接方面，东京艺术大学从事传统工艺学习的学生更倾向于与企业一起合作开发项目，而不是直接按照企业的要求去设计产品。也就是说，东京艺术大学的师生与企业合作时，更倾向于参与有一定创意自由度和思想表现力的工作。比如，我作为东京艺术大学染织专业的教师，曾经多次与从事文物修复、文创产品开发的科研机构，以及商业机构合作完成项目研发。此外，东京艺术大学还与多家博物馆和科研院所保持着紧密的合作关系。日本大部分博物馆都十分重视联合高校的科研力量。一般情况下，博物馆都会主动找高校合作，寻求高校师生的技术支持，共同完成科研课题研究。此外，日本所有博物馆面向高校无偿开放自己的馆藏资源，供学校科学研究使用，这样的做法同时得到政府科研项目与资金的支持。无疑，博物馆与高校的紧密合作是一种双赢的模式。

编辑部：日本在现代设计的创新与传统工艺的保护两个方面都做得非常好。比如，作为国际一线工业品牌的索尼、佳能、松下等代表了日本在现代设计创新中的成就。同时，日本的传统工艺保护也为人称道，包括染织、陶瓷、漆器等。请您谈谈日本如何处理现代设计创新与传统工艺保护之间的关系？另外，近些年，中国政府在传统工艺抢救保护与传承创新方面做了很多工作，但日本传统工艺美术的保护与传承工作依然遥遥领先，请您介绍一下日本在这方面的成功经验。

上原利丸：这是一个非常宏观而综合的问题。日本从多个层面重视对传统工艺美术的保护与传承。比如，日本政府在各个传统工艺专业中特设“人间国宝”，每年予以传统工艺的主要传承人大量资金支持并保护他们的工艺生产。政府还定期组织面向社会招收学员的传统工艺技术培训班，由“人间国宝”向学员传授课程。培训班的所有经费由日本政府承担。日本还有很多传统工艺美术协会，这些协会定期举办专业展览，促进行业与产业间的了解与联系。很多被国家授予“人间国宝”称号的著名工艺美术家也会集中在专业行会中，帮助传统行业提升社会影响力。此外，日本的行业协会还会给年轻艺术家创造很多展览的机会，比如，日本的传统工艺展、现代工艺展等，有了展示的机会，年轻人会更积极地创作。有一些私人画廊比较乐于帮助年轻艺术家，为20～40岁的人提供一些展览和创作的空间，让他们通过展览售卖自己的工艺美术作品，实现从创作到利润的转换。所以，国家、政府与行业的支持是日本传统工艺美术传承发展的动力。但是，从我个人观点来看，国家与政府的支持对于传统工艺美术的传承发展是远远不够的，传统工艺美术传承发展的根本是日本民间力量的支持。日本的传统工艺美术深深地植根于民间文化中，比如，在日本的祭祀活动或者传统的民俗节日中，很多日本人去购买一些传统的工艺美术用品，这些民俗保证了日本传统工艺美术拥有稳定持续的消费市场。

作为一种成功的文创产业，日本的漫画堪称世界知名，但在其成功的路上，日本政府并没有给予其太多的扶持和干预，它成功的基础就是其拥有强大的民间爱好者，所以，我认为日本传统工艺美术传承与发展的生命力在民间。我认为，国家和政府对传统工艺美术的扶持和干预应该有度。比如，同样以日本的动漫为例，如果政府的干预增多，就可能会约束其发展，使其失去自由发展的活力。我觉得最好的方式是国家可以资金支持，给予信任，放权给产业。

当然，日本传统工艺美术的传承发展也还存在一些问题。比如刚刚编辑提出的传统工艺如何产业化和利润化的问题。坦率来讲，除了得到政府的资金支持，“人间国宝”们的个人收益并不丰厚，日本传统工艺美术行业的盈利也不容乐观。这是因为，很多技艺精湛的“人间国宝”制作的工艺品并不能与现当代人们的生活观念契合。普通大众也很少有人会花费相对高昂的价格购买特别精美的工艺美术品。所以，对高端工艺美术品的欣赏能力与消费市场尚需培养。比如，日本索尼公司有一种营销模式，就是通过广告等媒体宣传手段前期先改变人们的生活观念，培养人们对某种产品的需求意识，充分培育市场需求然后再推出新产品。我认为传统工艺未来的发展之路也应如此，即先培养国民意识，在生活方式和文化观念上积极引导，然后才能通过市场复兴传统工艺美术。再举一个例子，日本将食品推销与健康的生活习惯和饮食方式挂钩，这样就会更好地推动食品产业的发展。传统工艺美术的市场化也应注重对消费市场的培育。

编辑部：传统工艺美术的市场化应注重对消费市场的培育，您的这一观点引发我思考一个问题。作为中国唯一以服装命名的高等学府，北京服装学院也在致力于传统服饰文化的传承保护与设计创新，您作为传统染织行业的专家，可否给我们一些宝贵建议？

上原利丸：根据我的观察，在日常生活中，中国人穿着传统服饰会被人侧目，会觉得你在Cosplay，因为你展示的不是一种生活常态。但是，日本人要参加毕业仪式、成人礼、婚礼、茶道活动，以及在一些特殊的节日等仪式化的场合都会穿着日本传统服饰，男女老少皆如此。比如，女生为了参加学校的毕业仪式，会很早起床去美容院化上传统的妆容以搭配自己所要穿的和服。另外，国家有支持穿着和服的制度，古都京都也有，如果身着和服坐出租车和公交车可以免费，餐饮也可以打折。这些具体规定由城市、街道自行设立，国家给予支持。目前，传统文化已经成为京都等城市的旅游名片，成为城市的一个文化核心，这是由于传统文化引起了地方的重视。从生活状态来看，现代都市之间的差异不是很大，但传统文化是凸显一个城市独有的文化特色和历史底蕴的一种聪明方式。因此，对民族传统文化的魅力应该很好地去加以保护和发掘。此外，在每年夏天日本传统的花火大会上，旅游手册和宣传海报上都会注明穿着和服免门票的广告，这些都培养了年轻人对和服的喜好，现在很多年轻人都有日常穿着和服的习惯。另外，日本孩子出国留学，陪同的父母往往会参加学校举办的聚会，父母和孩子在聚会时都会穿着和服，或身着纹样和色彩上带有日本传统元素的礼服，并与外国人可以就和服话题自然地进行交流，最终把日本文化介绍、传播到国外。所以，此类活动不仅可以传播日本和服文化，同时也促进了我们对于传统服饰如何与现代生活方式相融合的创新思考。因此，民间力量在日本传统文化保护中发挥着极其重要的作用。

图5：染上新感觉，上原利丸

（在谈到日本和服时，教授夫人给我们看她手机里保存的几张照片，是她和几位闺蜜一起穿和服参加聚会的照片，她们的和服都非常精致优雅。她说她们会定期穿和服聚餐。）

编辑部：从功能性上来看，中国的传统汉服往往不太方便身体活动，日本的和服是不是也存在类似问题？除参加一些仪式性聚会外，穿和服是否会给生活带来不便？

上原利丸夫人：刚开始穿着是不习惯，甚至自己不会穿，但在很多环境和仪式的着装要求下，我们会逐渐培养对和服的习惯和喜爱。而且，多数日本社区都有教授穿和服的礼仪培训班，帮助年轻人学习穿和服。此外，日本和服也进行了一些改良以适应当代快节奏的生活，比如着装层数的减少等。我觉得传统服装传承发展的出发点还是要便于生活，要进行综合改良。

编辑部：通过和服的话题，我们能看出教授和夫人对传统文化的热爱，是不是正是出于这样的热爱之情，您才选择在大学里教授传统染织工艺？您在教学中是如何教导学生传承与创新传统文化的？

上原利丸：保护和传承传统工艺美术文化非常重要，我一直在努力为这项工作贡献自己的力量。在我个人的创作中，我会把日本传统的友禅染运用到一些设计产品的开发中。比如，在一些名片夹上用友禅染的方法和纹样进行装饰。但同时我也不会放弃传统和服的制作，它代表日本的传统生活方式和服饰文化观念，把友禅染与和服的传统染织工艺传承下来是我作为教师的使命，我通过教学和设计创作来践行这种使命。比如，此次我在清华大学美术学院教授的友禅染课程，就是让学生通过临摹传统的友禅染纹样，习得这种传统技法，然后再让学生在产品设计和创作中运用，这样友禅染的传统工艺技法就会在学生的设计创新中被激活。但请注意，我并不是让学生直接创新，而是首先临摹和学习传统。临摹不仅是了解整个工艺操作过程的途径，也是对传统纹样学习理解的过程，临摹是学习传统的重要方法，没有传统则无法创新。但让学生临摹传统，只是一种传承，并不是创新，创新是在传承的基础上提高，创新应该在传统的基础上融汇和表达自己的观点。我在教学中鼓励学生多看一些世界名牌的设计，也从网上多了解一些当今世界的资源，然后自己去感受和积累，形成自己的观点并表现在创新作品中。东京艺术大学传统工艺系的教育重点也在于培养能够表达个人观点的艺术家，就是通过作品传达艺术家的思想情感。艺术家与设计师不同，设计师首先要考虑用户和市场的需求，根据客户的要求不断修改设计方案，可能会使自我的想法越来越少。当然，东京艺术大学设计系的教学目标也是这样的，也是为了满足客户的需要而进行设计，但工艺系与设计系的培养目标是不同的。

编辑部：您的设计作品中有很多个人思想的表达，比如黄色与蓝色的主色调运用，这两种颜色对于您有何特殊意义？您在创作中是如何践行传统文化的传承与创新的？

上原利丸：我出生在鹿儿岛，那里的蓝天和黄色的油菜花是我对家乡最深刻、最亲切的记忆，所以蓝色和黄色成为我创作中的主色调。此外，我给女儿就起了一个能表达我对家乡热爱之情的名字，上原菜菜子，菜菜子就是菜花的意思。另外，我的设计作品里有很多充满童趣的小鸭子、小鸡等，也是出自我女儿的童年涂鸦，其中天真烂漫的气息能够传达我对家乡至臻至纯的赤子之情。

另外，我在友禅染和服设计中还运用了日本家徽纹样，很多家徽纹样都具有特殊含义。比如我在一件和服的设计中运用了蜻蜓纹样，在家徽中，蜻蜓代表的是武士道的胜利精神，我会在设计中抓住这种纹样的象征含义，只是表达意象的需要，在线的表现方式上稍微强调一下自我表现。在色彩上则完全不一样，属于自己运用色彩进行的创作，让它看起来具有现代感。色彩，对于染织是特别重要的。让它从形式上看起来是现代的，而不是传统的，但它的传统精神意蕴却被延续下来。也就是说，我依然运用传统纹样，但在形式上已经跟传统纹样不一样了，就像我创作的玩偶和服，虽然灵感来自江户时期的和服，但在形式上已经完全不同了。我的创作特点之一是具象性与抽象性的结合。所以我在绘制画稿的时候，往往不提前构思，而是随画随想、随画随填的，这是因为我更侧重于在创作中表达个人的思想和情感。

我现在已经60多岁了，很多创作都来自于我平时看到的东西，还有生活中体验到的东西，这些积攒已经很丰富了，现在就是要把我积攒的东西拿出来在作品中表现出来。就像平山郁夫老师经常去敦煌，所以他的很多作品表现了自己对敦煌的感受。

很多人喜欢通过照相留存记忆和感受，但我认为在照相的时候，人们为了把照片拍好会将注意力放在取景构图上，而忽视了实际的心灵感受。所以我不喜欢拍照，更愿意自己去感受。我的记忆力很好，能清晰地记得很多场景带给我的感觉。我记得，那时候的空气是什么样的，有什么样的声音和气味等。所以，我会把我感受到的东西作为创作的源泉。中国的山水画和创作山水的艺术家们带给我很多启迪，我觉得中国的山水画肯定也源于艺术家对生活的感受。

编辑部：日本传统染织纹样在母题、形式、内涵等方面受中国的影响比较大，这种影响以唐宋为甚，但明代以后，日本纹样逐渐自成一体，教授如何看待中国传统染织艺术对于日本传统染织的影响？

上原利丸：我在北京的这些天看了很多东西，我觉得日本受中国的影响确实很大。但由于中国是大陆文化，日本是岛国文化，文化属性毕竟有一些区别。

编辑部：十分感谢教授及夫人接受我们编辑部的采访！