二三线城市如何做文创产业

约翰·霍金斯是英国著名经济学家，也是世界创意经济和创意产业领域的知名专家，“创意产业”概念最初就是由他提出的，他也因此被誉为“世界创意产业之父”。本文为中国人民大学文化创意产业研究所所长金元浦与约翰·霍金斯的一次对谈。

在英国，概念的统一并不那么重要

金元浦：又见到老朋友了。2005年我请你到北京，参加“创造的多样性：奥林匹克与创意产业国际论坛”，并作了主旨发言，产生了很大影响，您也因此在中国获得了广泛的声誉。当前中国文化创意产业的发展遇到的一个重要问题是概念的混乱无序、杂乱无章，导致思想的混乱、产业发展的混乱和经营管理的混乱。

霍金斯：的确，在中国目前的问题之一是概念的混淆。何为创意产业？没有一个统一的标准，所以导致有些地方政府也不知道应该做什么。

金元浦：英国在20世纪80年代也曾经用过“文化产业”这个概念，现在用创意产业，其中包含13类。那么旅游观光、足球等应该如何归类？你认为英国人在这些概念方面清楚吗？

霍金斯：英国人基本接受政府的定义，但是在实际的产业发展和市场贸易中，我们很少使用这种分类，尤其是体育类，它就是体育，体育可以成为体育产业，并不是创意产业，但通过传播等方式它可以与创意产业联系在一起。

金元浦：其实中国也很想把这些不同的提法统一起来，但需要一个标准。英国作为创意经济的领军国家，是否可以厘清各种不同的说法，帮助我们进行概念上的统一？

霍金斯：对于中国来说概念的统一可能十分重要，但对于我们来说，概念统不统一并无大碍。你们可以使用英国的标准，也可以加入自己的东西，中国的一些城市也把会展业纳入其中，还有的人认为不光是体育，在外面跑跑步也是创意产业，但这肯定就不算创意产业了，甚至在某些电影的制作和发售环节中也不存在创意。但这些都无所谓，我们不必在概念上这样“斤斤计较”。

金元浦：但至少有一个问题是存在的：在文化创意产业的评估和测度方面如果没有标准的话，对这个产业、行业的管理，和在城市之间的比较方面，是很麻烦的。

霍金斯：如果有统一标准固然好，中国的各个城市的确没有一个统一的标准。如果能像工业生产那样有一个标准，那会对创意产业很有帮助。但问题是没人能够定义艺术、文化和创意的标准。所以大可不必对创意、创新概念上的多元感到失望。

金元浦：目前在欧洲很多人主推文化经济，提出文化经济学的概念。联合国贸易和发展会议在提创意产业与创意经济的概念。英国人使用创意产业的概念，美国人用版权产业和娱乐产业的概念，很多国家以及联合国教科文组织用文化产业这个概念，还有传媒产业方面的注意力经济、眼球经济的概念等等。文化旅游与休闲产业、时尚产业、体验经济，还有与高新科技相关的数字化、网络化、移动化的新媒体，如FACEBOOK这样的社交网站新业态等，你认为这些不同的概念之间有什么区别，是否可以统一？

霍金斯：版权产业更侧重法律方面的概念，但我不太觉得这一系列的概念有什么问题。有时我们总想要整齐划一，但生活并不是那么单一化的。尤其是管理者，他们总想通过统一的概念，让控制和管理更加容易，但创意是不可控的。创意灵感不可控、创意人才很难控，创意企业的发展也很难预测和确定。如果政府完全没有概念，那么我们有责任帮助他们认识了解，但在未来的发展中，我们会愈加认识到概念的统一这个问题其实并不重要，因为创意产业总是融合了很多行业。

金元浦：从某种意义上讲，我同意你的观点。文化创意产业的发展不是一个固定不变的概念，而是在现实社会经济中发生、发展并且不断变化着的现实实践。作为一种实践形态，它有不同的发展阶段，每一阶段、每—层次、每一特定方面又会产生与之相应的不同的指导理念和核心概念。关键是没有任何两个国家的创意行业的架构是完全—样的，因为人类的文化是多元的，文化的核心、创意产业的核心是相异的，我们可以把它叫做不同国家的文化DNA。所以每一个国家的文化创意产业都是不同的。

霍金斯：大家都知道，英国将创意产业分为13个行业。当年英国文化媒体和体育部想要为艺术争取更多的资金，他们说服了财政部，让他们相信艺术也像商业一样可以赚钱。他们将文化活动重新定义为“创意产业”，其中还包括了一些以前没有被视为文化的产业——如广告与软件业。他们收集了一些关键的数据，证明这些行业对经济的贡献和所雇佣的人数比有些制造业要多。所以那时候首相布莱尔说，我们的国会不仅要讨论造船业的衰退，还要讨论“设计”和“创意”问题，英国是世界文化创意最关键的中心之一。

创意经济在中国的经验与问题

金元浦：那我们看看中国文化创意产业发展的状况，你在中国多年，非常了解中国的情况，你怎么看待中国目前文化产业、创意产业的发展？

霍金斯：目前中国的创意产业发展很快，到处都在发展文化经济、创意经济。在我看来，中国政府在创意产业上有很高的热情，但没有太多经验。现在虽然制定了很多计划、规划和支持的优惠政策，但往往不太奏效。幸好中国有很多从事创意产业的公司和个人，他们处在市场大潮之中，在这方面有更多的发言权。

金元浦：是的，我明白你的想法，你是说政府的强力推动太多，忽略了市场要素。但是你是否忽略了一个重要的“英国特色”？美国的版权经济、娱乐产业的发展，的确是完全建立在市场需求的基础之上的。但英国不同，与美国相比，英国政府特别是伦敦市政府对英国创意产业的发展发挥了至关重要的作用。从理念、策划、口号和运行都有政府的介入，比如到中国的许多城市宣传“创意英国”的大型活动等。政府的介入强力推动了英国创意产业的发展。你认为英国有什么经验教训值得中國，特别是北京、上海等城市汲取的？对于这个问题，你显然有自己的看法。

霍金斯：在我看来，中国的动漫产业发展得不好，政府管得太多，或者叫资助太多，为什么不让市场自己说话呢？

金元浦：总体上看中国动漫企业的确存在着一些问题，特别是亏损面很大。但也有一些企业发展的势头很好。比如浙江中南集团的动漫产业发展就很成功，他们已经将自己生产的动画片卖到了全世界70多个国家和地区。同样，英国的创意产业也并不都是成功的吧。我曾经和英国的一些专家学者谈过这样的问题。他们认为二线城市，包括中国一批比较不错的较大二线城市在内，不一定要做成创意城市。英国的谢菲尔德，有学者就认为它不是英国创意产业的一个成功的案例。我的一个问题是，像谢菲尔德这样的城市发展创意产业是一个成功的案例还是一个失败的案例？您怎么看？

霍金斯：谢菲尔德是一座很大的大学城，这座城市有很多年轻人，失业率也较高，城市有几个不错的剧院，正在寻求生存以及进一步发展的空间，这里并不是创意产业的中心。您为什么要提及这个城市？

金元浦：我们在研究二线城市的创意产业发展中，有人认为像谢菲尔德这样的城市并不一定要发展创意产业，而且从结果来看也并不是很成功。一些英国朋友也持这种态度，

霍金斯：这也验证了一件事情：小的城市想留住高级人才是很困难的。人才都是愿意去大城市的。

金元浦：中国的文化创意产业是在国家经济整体转型升级的宏观背景下，前瞻性地提出的。如果说英国、美国的创意经济是在市场需求的强力推动下，自下而上由市场推动的，中国则是自上而下通过先进的理念和政治的决策来推动的，它的目标也是通过文化体制的改革，更好、更快地走向市场。但是从消费基础来说，中国在这方面的确很难，特别是二三线城市。中国人要存钱做更重要的事：买房、养老防病、孩子教育等等，二三线城市的文化消费基础还很薄弱。

二三线城市如何发展文化创意产业

金元浦：我这次给你的题目就是“二三线城市如何发展文化创意产业”。二三线城市从哪些方面入手来发展创意产业，这是我们很想探讨的难题。国家要把创意产业发展成为支柱型产业，对于北京、上海来说并不困难，但是对于像西部城市或二三线城市这样的地方来说，是相当困难的。所以我们要思考这些城市发展创意产业的思路。

霍金斯：我倒是认为只要条件具备，哪里都可以发展创意产业。这些条件包括：提供相应的教育和创意工作的机会。但是我们无法阻止人才流动，也不应该阻止他们。如果你想进入国际化竞争中，就应该允许人才流动。在西方，发展二线城市与发展一线城市的方式是一样的，我们并不进行厚此薄彼的选拣。也许二线城市与一线城市相比在经济上不太均衡，二者有贫富差距，但在一些基础性的条件方面是一样的，谢菲尔德与伦敦享有同样的教育，工作创新的机会也是均等的。但现实是，创意经济就是商业，而商业注重的是竞争。任何城市、任何企业只有具备竞争力才能在市场竞争中脱颖而出。但目前在中国，人们并不关注这点，不过总有一天，人们会很关注，会在市场化商业环境中自由竞争的。

金元浦：我理解你的观点，你的前提是，英国的一线和二三线城市的基础条件相差不大，所以在英国哪里都可以发展创意产业。但是在中国可能情况会很不同。那你认为在中国，二三线城市适合将创意产业作为支柱产业来发展吗？从理论上讲，我们一直认为创意产业是发达国家的一种后工业时代发展的模式，发达国家产业转型的成功实践也证明了这一点。那么，在发展中国家是否有条件发展创意产业？

霍金斯：如果有一样的基础、一样的条件，我想是可能的。但现实的问题是，二三线城市发展创意经济很难成功。

金元浦：在西方国家，创意产业也是在后工业时代、在已经积累了相当财富的基础上进行的一种转型。但我们也看到，发展中国家也逐渐成为世界创意经济的重要组成部分。这几年，创意产品一直保持增长态势，创意产业已经成为世界经济最具活力的产业之一。你怎么评价中国，特别是其中西部想要发展创意产业的这种努力？

霍金斯：英国转移和减少制造业，有产业发展的国内环境等众多原因。这些年来，英国公众的受教育程度不断提升，人力成本和生产成本上升，造成英国在制造业领域的竞争力每况愈下。而中国应该继续发展制造业，尤其是在西部。这是中国的优势所在，不应该停下来，反而应该更加重视。

金元浦：中国是在科学发展观指导下自觉进行产业转型的。国家“十二五”规划也提出，文化创意产业要在未来占到GDP的5%，成为支柱型产业。你认为这是可行的吗？

霍金斯：北京创意产业的数字其实已经超过了伦敦，说明北京的创意产业发展是十分成功的。但是，如果中国想把北京的发展模式推广到全国，我认为是非常困难的，我觉得中国需要更加关注就业机会和文化创意产品的出口问题。

政府应该做什么、如何做

金元浦：北京、上海、深圳这样的城市，主要依托高科技产业来发展创意经济，而中国西部地区的创意经济可能仅限于一般观光旅游等较为低端的文化产业业态，你认为在西部发展高端创意经济是可能的吗？

霍金斯：我认为这是可能的。因为随着东部城市生活成本的提高，许多公司可能更愿意在西部这样的地方建立基地，以减少成本。不过这需要政府相应的介入，完善硬件设施、改善生活条件。这些也会随着资源配比、人才流动自然而然地发生。

金元浦：我想目前还不行，中国和英国最大的不同就是国内产业的发展很不均衡。东部城市人均GDP与西部一些县市的差距非常大。需要因地制宜，各地应选择适合自己发展的条件，设施、人才的发展模式，不必一刀切。

其实英国和美国在发展创意产业上也不相同，美国的版权经济和娱乐经济更多的是在自由市场中发展起来的，而英国的创意产业得到政府很大的推动，特别是伦敦市政府，对创意产业的发展不遗余力。中国的发展更接近于英国，尤其是在政府支持的层面上。你认为目前中国政府应该如何推动创意产业的发展，做什么、如何做？

霍金斯：我认为中国的市场竞争不充分，但创意需要更开放、更自由的环境。中国现在是在靠政策发展创意产业，这终将是有限的。

金元浦：英国政府对创意产业的支持对中国来讲，是有借鉴意义的。在中国，如果等待市场自发性的创意产业发展会很遥远，也是很困难的。因此目前很多地方，政府的推动是十分重要的。目前中国的研究者和政府力推創意产业的发展，研究者们也一直在告诉政府，要在推动之后退出，让企业自身成为市场竞争的主体。因此要有一个退出机制，不能又做裁判员又做运动员。如何退出，何时退出，你有什么告诫？

霍金斯：这要看隋况。政府现在还有需要继续努力改善的方面。比如，中国的艺术及艺术品市场需要政府更多的努力。在中国，艺术品市场分为两部分，一部分是由政府导向的，第二就是凭借画廊机制。但是后者在中国发展得一般，虽然在国内，这些公司发展得还可以，但在国际上没有什么影响。我的印象中还没有一家中国公司在创意产业方面，在全球中是脱颖而出的。但我相信这一切都是会改变的，毕竟现在中国正在飞速发展，很多事情都需要时间，不必寻求速度，这些问题的出现都是正常的。况且中国人才济济，随着不断地探索和经验的积累，这些问题都会解决的。

中国未来的艺术在哪里

霍金斯：还有一个问题我很感兴趣，那就是中国未来的艺术在哪里？中国人现在不会购买中国的艺术品，年轻人不喜爱艺术，也根本不购买艺术品，那么艺术家的收入从哪里来？创意经济是需要生产、销售、消费的，即便有成百上千的艺术家，如果没人买，那么艺术家的作品给谁呢？

金元浦：有一些业内人士很看好中国未来的艺术品市场，但是目前国人在意识上、观念上还比较落后。这两年以来，文物艺术品拍卖业的飞速发展。在中国股市低迷、政府大力调控房地产的情况下，不少投资者转向了文物艺术品拍卖。中国文物艺术品拍卖业的发展速度以“火箭式”上升。先前以收藏家为主的基本格局被一批投资家替代，他们可能并不是艺术品的珍爱者、欣赏者和收藏者，而是冲着资本的升值而来的。你所说的年轻人不购买艺术品确实存在，但也有一批年轻人在现代艺术、流行艺术与时尚艺术上已经有了自己的追求。

霍金斯：我是说像富阳画家村的规划建设，它的产出——艺术作品是需要市场的，没有市场的规划和建设是有很大风险的。

金元浦：富阳是一个艺术人文底蕴非常深厚的地方，这里风景很好。我给他们设计了一句广告语，叫“天堂里的山水，山水中的极品”。富阳自古就是文人墨客眼中最美好的江南水乡之一。这里声名鹊起，是因为一幅叫做《富春山居图》的画作。《富春山居图》作者的住所，也是当时作画的地方，现在被开发成为一个风情小镇。同时，富春江也是非常著名的，随着一天时间的变化，江水会呈现出不同的颜色，这也是文人争相赞美的地方。政府希望吸引艺术家、画家来这里进行艺术创作。

霍金斯：为什么艺术家要来这里，因为秀丽的风景吗？

金元浦：是的。政府想把这里做成像798、宋庄这样的地方。

霍金斯：可是798那里是零售业，并不是生产制造业。而这里建设画家村，它的消费者在哪里？我觉得把艺术家请到这里很难。很多中国的小城市都有美丽的风景、深厚的文化，也都想吸引艺术家，但是艺术家的去向不是政府能决定的，尤其是这里，杭州近在咫尺，有那么棒的地方，画家又何必来这儿呢？

金元浦：这里就是杭州啊，是天堂里的山水嘛。富阳就是杭州管辖的一个区域，翻过那座山就是杭州。你今天不是一直主张“二线城市，一线人才”吗？看来二三线城市的创意产业的实质性发展，还是困难重重，没有人才，一切都是空谈。

霍金斯：是的，没有人才，一切都是空谈。这是创意产业发展的根本。

金元浦：我記得，2005年你曾说过，创意经济比传统制造业有更高的竞争性。它的失败率也比传统的制造业更高。当我们停止学习的时候，我们就会失去创作力，一个企业也就会死掉。我们要永远有这种迎接挑战和风险的准备，我们应该有愿望去进行不同的尝试。永远的探索，这就是创意产业的特点，也祝愿全球创意产业在探索中不断发展吧。