大咖说

温铁军

中国人民大学学术委员会副主任，福建农林大学新农村发展研究院/海峡乡建学院执行院长。

未来乡村建设事业的发展，可以在思想创新和理论创新上进一步加强，并将这两点逐渐转化成文化和教育的建设，变成可以传承下去的东西。

海峡旅游：中国国内乡村建设近十五年来的基本发展情况如何？

温铁军：一百多年来，乡村建设在社会上属于一种包容性持续的、不那么激进的社会运动。之所以说近15年，是因为2003年国务院正式提出了“三农问题是重中之重”，我们也在这一年建立了晏阳初乡村建设学院；2003年到2018年这15年期间乡村建设事业广泛开展。而2003年之前比较激进的主流说法是，只有消灭农民和农村，中国才能进入现代化。可是中国几千年以来都是乡土社会，中华文明的主要载体也是乡土社会，怎么可能为了追求一个现代化的概念，这么简单地去解释中国的内涵呢？如果现在看近十年的乡村建设，实际上体现着一种重大转型。西方2007年发生次贷危机、2008年发生了华尔街金融海啸所表征的金融资本主义规律，与国内2007年提出生态文明、2008年提出“资源节约环境友好”的两型农业势成对照。但利益部门仍维持亲资本导向，遂有包括三聚氰胺在内的一系列食品安全问题所表征的资本化农业规律，在追求产业化、大规模量产这种数量型粗放增长的发展模式之下，产生了很复杂的不良影响，却只有食品安全这个现象形态的问题曝光在各大媒体上。为了推进生态化转型，我们在那个时候建立了“小毛驴市民农园”，那是国内第一个参与式的社会化生态农业。只有市民和农民结合，才能推动城乡融合而不是对立。再到后来，又在贯彻国家提出了“生态文明，乡村振兴”。2008年以来这10年，乡村建设是在融入国家乡村振兴战略。

由此可以说，在2003年乡建的发展初期为了配合“三农问题重中之重”，就有一些知识分子和农村骨干开始自觉地维护三农利益的行动，追求可持续化，生态化，包容性发展。后来随着2008年国内外重大事件以及政策演变，原先社会上的乡村建设也就有了比较好的外部条件或政治环境，也得到了更多的发展。

海峡旅游：你们建立的晏阳初乡村建设学院主要进行了哪些工作？

温铁军：建立初期的2003年，我们主要针对农民进行培训教育，促进综合性合作社发展，开展乡村稳定和有效治理的试验。许多北京来的知识分子和各大高校的学生们纷纷到我们这里和农民一同边培训边劳动，在实践中研究如何缓解中国三农问题。我们也鼓励大学生休学一年到农村和农民一同工作生活，他们没有具体的职务性任务，可以根据自己的能力帮助农民做事。

海峡旅游：除了晏阳初乡村建设学院，你们还发起过哪些项目？

温铁军：乡村建设学院不仅是一个村试验点，我们以此作为三农培训交流中心，从2003年就开始在各地尝试发动农民合作社。比起相关的法律是出台和实施要早五年。为什么要组织农民合作社？因为农民单家独户不可能应对市场的风险，所以要把他们组织起来，否则市场的契约关系也没办法建立。同期推出的社会工作还有大学生支农活动、打工者服务、国际交流等。

2008年食品安全事件之后，我们建立了小毛驴市民农园推行社会化生态农业，现如今全国已经上千家、可说是遍地开花了，其作用是市民亲自参与生产过程来提高对食品安全的自觉性和通过社会参与形成信任度。万事开头难，最开始只有五十多户市民参与，后来越来越多，连我们人民大学的校长也来劳动，渐渐演变成生态化的都市休闲农业。除了农场生产，我们也举办相关培训课程，配套的还有很多地方开始做农夫市集，开展“爱故乡”文化活动；将这些事业变成了一个大众喜闻乐见的综合性的生态文明社会活动。

海峡旅游：如今提出的“生态文明，乡村振兴”你是如何理解的？

温铁军：在晏阳初乡村建设学院建立后我们就提出了“生态农业环保农村”的指导思想。当时，在学院内的五十亩大田和园地上禁绝化肥农药除草剂，让农业变成立体循环农业，形成了“六位一体”的模板。同时，我们邀请台湾一位获得联合国最佳人居工程奖提名的建筑师来设计生态建筑，完全是夯土墙，木结构，不使用任何钢铁和水泥，但是形态是非常典雅的。还做了一个生态建筑夏令营，全国多所高校的建筑学院的学生来参与生态建筑的劳动，也动员农民自己来参与建设，最后形成一个可降解、可循环使用，不造成任何建筑垃圾污染的生态建筑群。这些15年前就低成本起步的乡建项目，完全符合当前国家强调的生态文明和乡村振兴战略。

海峡旅游：你認为乡村建设未来可能有哪些新的趋势或发展方向？

温铁军：我们乡建目前为止做的工作可以归为农民、市民、学生、打工群体、文化人等“五大体系”。相对主流的做法来说有些内容是超前了。但它们现在大都被各方面关注，据此看，未来的乡建工作首先还是要主动融入到国家的乡村振兴战略中去。此外，如果从乡建事业百年传承的需求考虑，我觉得有几个工作可以进一步加强：

一个是思想创新和理论创新，这两个创新点正在转化成乡土文化发掘和生态化教育，如果能在比如中国人民大学，中国农业大学，西南大学，福建农林大学等高校里推出乡村振兴的教材，将乡建变为可传承的知识体系，那么，这算一个比较基础性的工作。另一个就是国际化，我们这几年参与亚洲进步学者交流，策划了“东亚知识共同体”，努力形成不认同西方中心主义滥觞的“东亚话语”；还打算在美国召开乡村建设国际会议，将中国的乡村建设经验在国际上推广，带动发展中国家关注乡村建设，也推进综合性的乡村振兴“走出去”。

中国现在做得好的乡村都是非规划和设计的，以地方农民为主体，我们古人留下来的那些乡村都没有规划设计师，但是它就是像乡村。

孙君

北京绿十字创始人、总顾问，中国乡建院联合发起人，中国农道联盟秘书长，联合国教科文协会常务理事、画家。

海峡旅游：结合你这么多年对乡建的介入与观察，你觉得目前国内在乡村规划这方面的情况如何？

孙君：目前国内的乡村规划整体来说对乡村是有害的。它完全是站在城市或者说工业文明的角度，以产品和设计为主导，对乡村进行规划和设计。尤其是大的地产产业、全域综合体、特色小镇，这些破坏性就更大。

这种破坏主要还是因为不了解农业、农民和农村。农业以自然为本，城市以人为本，这两个系统是反的，城市是标准化生产，有标准化的制定；乡村是非标准化，它生产在天地之间，它设计就不能是标准化的。而我们现在规划设计师都是用标准化去规划一个自然的地方，所以你很难看到那种既带有乡愁和自然生态，同时提供农民好的生活和生产的所谓好的乡村。中国现在做得好的乡村，比如袁家村、大寨等，都是非规划和设计的，以地方农民为主体，再比如我们古人留下来的那些乡村都没有规划设计师，但是它就是像乡村。

海峡旅游：进行乡村规划时应该考虑哪些方面？如何做才可能达到“让乡村变得像乡村”的状态？

孙君：乡村就是乡村，是农民的天地，是天人合一、家禽合一、家祠合一、孝道合一、道法合一、城乡合一的乡村社会。乡村的民俗和宗教信仰是农民生活当中的主体精神。到农村的人家，你会看到有宗祠、天地君、土地庙等，这些不是迷信，都是他们的文化和生活方式，是他们所理解“顺从于天，天也为人服务”的一套生态系统。

今天我们在规划设计当中，可能有些人忽略这些文化，或者不知道它的重要性，所以规划起来才不像乡村。在我看来，没有这些东西就不可能建成乡村，农民也不可能留下来，他们将来也不可能有乡愁，至于生态能够恢复，乡村能够自治，乡民能有道德，乡村生活会有温度，这些也都不可能实现。我理解的乡村应该是还权村两委，让年轻人回来，使耕者有其田；同时有学校、祠堂和庙宇。是一个完全传统，既没有污染也不制造污染，可持续发展的村庄，它能够实现传统文明与现代科学技术相结合，是具有浓郁的中国味的乡村。

海峡旅游：规划之后，如何能保证一种良性且有效的运营机制？

孙君：我们通常一讲到运营，就联想到做商业、贸易和民宿，其实这只是运营的一部分。乡村运营更多的是指社会治理、村民自治和道德规范，是一个综合性、系统性运营。在乡村谈过多的产业化和产业振兴，其实对它是有伤害的，因为乡村没有所谓竞争、下岗、退休、破产或待业，这些都是城市概念，我们强行将它移植到乡村来，把它变为乡村的一种运营是因为不了解乡村。乡村是典型的慢生活，乡村建设和城市其实是两个对立又相互依赖的系统，好比有阴有阳，有快有慢，这样就是一个循环了。运营是阴阳两极的平衡运营，其实我们很多人不懂城乡关系的大道理，反而在小道理上耍小聪明，用知识、技巧和市场来代替乡村。

海峡旅游：随着乡村青壮人口的流动，许多村落变为“空心村”，你是如何看待这种情况的呢？

孙君：空心村是一个特别表面的现象，因为当中有60%左右的人是“两栖人”，他们属于季节性回归；30%左右的人是从乡村到城市，但是这波人有些到60岁左右还是会回到乡村；还有10%左右会长期定居在城市。你去乡下看那些宅基地，农田都是有户主的，只不过可能农民种田养不活自己，或者是城市就业机会更多，所以他们暂时离去。但是随着乡村振兴政策，尤其在未来的五年左右，会有大批的人返乡。

中国在推动城乡一体化以后，城乡的比例差距会越来越小，城乡的收入和贡献的比例其实也在均衡，尤其是城乡社会福利均等化以后，这就没有太大的城乡区别了。现在城市化人口越来越多，乡村越来越少，趋于平衡的可能性会越来越大。所以说，乡村的空心化只是一个阶段性的现象，大概三五年以后，你就看不到乡村空心化了，将来可能反过来是城市空心化，城市人大量地去乡村，将来乡村的身份、户口可能会比城市更贵，这可能也是一个趋势。

海峡旅游：越来越多外界资本进入乡村，根据他们的设想来进行“乡建”，这些资本对乡村本身会带来哪些影响？

孙君：资本进入乡村，从当今社会来讲利弊都有。可能会助力乡村往前走，同时也可能会产生圈地占地，剥夺农民利益，市场混乱等问题，所以大概会有十年左右的混乱期和磨合期。外来的文化、政治、价值观会随着资本进入乡村，这会是一个漫长的融合过程，但一定是乡村文明融合城市文明。未来资本下乡，会是一种综合性的“资本”，总的来说利大弊少吧，慢慢还是会回到“食为政首，重农安邦”的概念上，中国幾千年都是这样维系、平衡城乡关系。

海峡旅游：你认为接下来的几年，关于乡村可能会有哪些新的发展趋势？

孙君：我觉得有几种人会改变村庄的格局：一个就是乡贤，他们自古以来都是乡村的主体，出于寻根和对家乡的情感，他们回到乡村的投入可能会快速推动乡村建设。再一个就是打工的年轻人回来，他们带有城市现代文明的气息，和市场对接的技能回到乡村，会改变乡村未来的产业。再一个就是村干部，有道德有品德的人，因为品德和道德是整个社会的中轴线，有他们乡村会非常稳定。此外随着中国城乡一体化的推进，乡村的环境、交通、居住、购物、文化和休闲在未来还会发生本质的变化。

恢复农村经济的主体性，减少对外部的依赖是乡建的关键。乡村振兴的第一步就是要要掌握经济主权、文化主权和教育主权才可能回到乡村，农民才能真正获得尊严。

邱建生

中国人民大学乡村建设中心副秘书长，福建永春县生态文明研究院秘书长，北京晏阳初平民教育发展中心总干事，福建农林大学教师。

海峡旅游：你关注乡村的这些年，福建乡建这几年发展的情况如何？

邱建生：我感觉还是一种外部热闹，虽然有很多外部的资本资源，甚至政府也调动资源往乡村去，但是总体还是用工业化的思维来发展乡村。换句话说，就是把乡村那些人往外部（城市）拉的力很强，但是真正将他们往内部（乡村）推的力很弱。乡村社会原来的互助系统在货币上没有体现出经济效益，而资本世界的逻辑就是，通过消解原本的文化体系，来达到资本世界的要求，乡村的很多人也被引导着往经济这条路走，一些好的品质也被经济侵蚀了，虽然经济发展是主要的，但是经济还是要在文化的引导下进行比较好，当代社会的问题之一是过度拥抱资本，这是我们需要警醒的一点，要思考如何节制资本。

海峡旅游：你这些年在福建参与了哪些项目？

邱建生：从2007年到现在，我一直在福建做一些乡建工作，比如在厦门城中村建立的工友之家。主要面对一些来自农村，原知识水平不高，在城市工作多年的青壮年，他们在城市的工作和生活都相对闭塞，没有什么提升自我的机会，所以我们从教育入手，招募社会志愿者来开办工人夜校，同时也提供给他们基本的社会服务。乡村经济百分之五十以上来自城市经济和打工经济，都是他们这些年轻人带来的，因此他们在城市成长的机会其实也就是乡村成长的机会。

此外，我们也尝试在乡村做有关乡土文化的复兴。比如培田本身乡土文化气息浓厚，我们在那里设立了社区大学，协助当地建立村民的经济组织，还有我们曾经建立的老人公益食堂，今年当地的妇女又重新开始做。我们也帮助恢复了春耕节，同时设计如何让这些传统文化被当今社会重新认识和理解，比如传统的祭拜土地神仪式之后，我们会举办论坛、乡土影像展、市集等活动，吸引更多人来体验，由此重新认识乡土，去思考这片土地对我们未来生活的意义。我们也探讨过在乡村的社会企业，比如在培田鼓励农夫发展生态农业，不要使用化肥农药。生态这个领域是未来乡建的趋势之一，但是生态农业本身需要巨大的投入，不是一般农民能承受的，其次消费者观念的改变也需要时间，否则即使农民生产出健康食品，但因为销售的通道狭窄还是没办法成形。

海峡旅游：你是如何理解“乡建”的？

邱建生：乡建本来属于比较小众的，最开始是民国时晏阳初、梁漱溟那一拨人提倡的乡村建设运动，我们做乡建也是继承那个时代的精神，一开始并没有所谓商业的概念。我感觉现在乡建的概念被狭隘化了，造成的原因之一是地产的进驻，它们原来在城市建设的资本过剩，现在都汇聚到乡村来，而大资本往往能引导风向，现在很多人都往乡村跑。早期做乡建的那些人，都是和最基层的人在一起工作和生活，思考他们切身的问题。但现在产生的一个悖论就是：很多乡村建设的参与者反而都是非乡村的人，因此呈现一种割裂的状态。

所以要如何分辨出真假乡建呢？你只要看那些个人化痕迹重的，纯属自娛自乐，不关心乡村和农民最切身需求的就是假的乡建。现在我们也有很多团队会提出“社区营造”，它其实是从日韩、台湾等地“舶来”的，他们能这么做的前提是，当地农民的组织化程度已经很高了；可是我们乡村农民的自组织可以说是空白的，在基础不牢的情况下谈社区营造，效果不见得好，谈社区营造没问题，但一定要结合农村最根本的矛盾做调整才可以。

海峡旅游：很多人觉得乡村才是保留着中国最传统和本原的文化，但如今许多传统乡村消亡，对此你是怎么看的呢？

邱建生：我其实也很困惑，为什么我们的乡村会那么容易被资本文化消解？也许从前传统村落拥有自己的一套完整的教育系统和经济体制，由此形成的文化认同感也比较强烈，这些从村庄的一些老人家身上可以看出来。如今所有人仿佛被时代的潮流卷进去，放弃抵抗，选择顺应一种取巧的生活方式，但我不认为我们只有随波逐流这一条路，还是应该去思考是否有其他的路径，努力去做一些改变，时代本身还是可能发生一些转向的。我们二十年前提的那些想法，如今也有越来越多人去尝试，大家都去关注乡村更本质的东西，我觉得这样就很好。

海峡旅游：你认为未来几年，国内乡村建设可能会有哪些新的趋势？

邱建生：之前我说过福建乡村的农民经济组织几乎是空白，由此带来的问题就是，乡村的主体性经济几乎依赖城市经济，从一开始就把自己放在依赖者的位置，经济结构的不平等造成的对自身文化不自信的观念很难被扭转。因此恢复农村经济的主体性，减少对外部的依赖是乡建的关键。首先就需要建立起农民自己的合作社和自组织，这个方面在未来的发展空间是很大的。

掌握经济主权之后，文化主权和教育主权才可能回到乡村，因此我们乡村要拥有自己的一套知识系统，农民的教育需要提高，组织也需要形成，话语权等各方面的权益要回归基层，农民才能真正获得尊严。

乡村遗产保护跟乡村建设有非常多重合和交叉，思考乡村遗产的保护和利用，对于乡村建设的方法的探索，具有非常重要的意义。

罗德胤

清华大学建筑学院副教授，住建部传统村落专家委员会副主任委员。

海峡旅游：你关注乡村的这些年，国内的乡村和乡建发展情况如何？

罗德胤：我觉得总体是往纵深的方向发展了。早些年还是停留在一些NGO等社会组织的层面；这些年进入这个领域的专业人士和学科比以前要广得多，当然局面也变得更加复杂，机会也变得更加广阔了。此外，我觉得乡村目前面临两大问题：组织失效和需求失效。首先是组织失效，因为分田到户，分产到户，导致乡村的原子化和家庭原子化，所以一些公共空间没人管，乡村失去公权力。需求失效就是随着工业化和城市化的发展，大范围的人口迁徙导致村落的人口减少。需求失效和组织失效两个问题迭合在一起，进一步导致村庄走向比较衰败的局面。虽然这些年城市化的速度会放缓一点，农村人口往城市迁移的速度会降下来，对于农村的衰败可能会起到一定的减缓作用，但是组织失效和需求失效依然是乡村要面临的两大问题。

海峡旅游：面对这两个问题，目前有没有比较好的解决方式或是团队在尝试？

罗德胤：我感觉有两个队伍是做得比较好：一个是李昌平老师的乡建院，他用村社内置金融来应对组织失效的问题，再配合设计院来解决乡村的风貌和形象问题，所以他们的工作非常有成效。另一个队伍就是孙君老师的绿十字，以及他现在的合作团队农道联盟。孙老师的价值观就是把农村建设得更像农村，但是我更在意的是他在此价值观之下提出的方法论，也就是还权于村两委。既然村庄已经组织失效，那么就直接授权给现在的村领导，也就是村支书和村主任这两个班子。

至于我们团队主要考虑怎么样提高需求，同时兼顾组织建立的问题。对此我们找到了一个路径，就是用会议实践来统合各种资源，首先是宣传推广，做挖掘与研究，然后围绕着会议的事件进行小范围的规划设计和点位的设计。重点是用相对低的成本获得好的宣传效应和体验效果，当然不可能一下子解决，还是需要其它部门或者团队来跟进。

海峡旅游：随着越来越多外部资本进入乡村，你认为要如何做才能保持村落的活性和独特性？

罗德胤：首先光靠村民自己的资金或者当地政府的资金都不足以产生足够的分量，无法形成激活的效果。但是外部资本通常会带有比较强的投资回报的需求，当投资量较大，投资回报就成为首要考虑的问题，这对一个探索中的领域来说是非常不利的。我认为比较理想的情况应该是这样：选择比较小型的投资，可以去做一些文化上的尝试。投资人既不会有太大的压力，成功后他一方面获得了经济上的回报，另外一方面又获得了文化上的一种荣誉感。

海峡旅游：你是如何理解“乡村遗产”的？

罗德胤：乡村遗产本身也具有共性和特殊性。首先从遗产的共性上看，不管什么类型的遗产，它的真实性都是第一位，你要保持它的历史信息不能造假，能保留多少历史信息，就保留多少，保留不下来的也不要拆掉重建。乡村遗产的纪念性没那么强，所以对它的历史信息的严苛程度没那么高，有时为了减降低成本，一些局部的重修和改变是为了适应其它功能的进入，这种重生是可以接受的。

我还是希望大体上能保持村庄原有的自然属性和文化属性，我们在设计中通常会找两三个小的地方来做一些深度的设计，但是一般的设计团队可能不太容易把握这个度，他们会在每一个点位上都做周全的设计，这样对村庄来说，改变的程度其实是比较高的。

海峡旅游：关于对遗产的保护和观念普及，你又是如何看待的呢？

罗德胤：乡村遗产恐怕80%-90%要靠社会的力量，它需要更多的人接受和进入到这项事业里。其实最好的方法还是让观者能夠在遗产的空间里得到良好的体验，体验就是一种最好的教育。有时候对这个遗产稍微做一点改变，就能够产生非常良好的体验，这种新与旧的碰撞互动会产生新的美学，由此产生出巨大的传播性，但这是很多做传统遗产保护的人看不到的一个领域。

我本身做有关乡村遗产的保护，这些年实践发现我的领域跟乡村建设的领域有非常多重合和交叉。乡村建设关注的是社会层面，考虑的是如何激活乡村的社区活力；遗产保护关注的是如何从硬件上把遗产保护下来，一些物质性的文化遗产的留存，对于当地的社区认同及文化认同，还是非常重要的；如果这个村子想做旅游的话，这个物质性文化遗产也会成为一个重要的载体，这种吸引力的提升也会加强凝聚力，是一个互动的关系。所以，乡村遗产的保护和利用，对于乡村建设的方法的探索，具有非常重要的意义。

海峡旅游：你认为接下来的几年，关于乡建可能会有哪些新的发展趋势？

罗德胤：我觉得前些年大家重点关注硬件，但这些年也慢慢提高对软件的重视，毕竟大家更在意的还是实际生活的便利以及能够提供哪些不同于城市的生活方式。软件主要包括两项：一个是在地村民的培训，另外一个是外来村民的引入；再往后发展就变成两个问题——新村民的在地化和老村民的外地化。

首先我们要有一些受过比较好的教育的人，能够相对长期待在村里、跟村民有互动的“新村民”。至于原来老村民的外地化，就是指这些原住民需要去开眼界，需要去理解城市人的想法，只有理解了之后，他们才能够跟这些城市的经济产生互动，才能获得城市经济的反哺。