ACG艺术与中国文化的融合之路

孙佳山 陈龑 吴铭等

中国的文化源远流长，积淀非常深厚，给我们提供了非常多的养分。我们运用它，从中发掘是必然的事情。这些成功的作品告诉我们，值得挖掘的宝贝还有很多。

王玉玊：ACG指的是动画、漫画和游戏为核心的文化产业，这个词从港台传入大陆之后，主要指的是日本的一套动漫游戏为核心的文化产业。近几年中国国内的ACG产业慢慢的发展起来了，越来越多的受到年轻人，特别是90后、00后的关注。中国现在ACG文化产业是什么样的状况？当下中国动画、漫画行业是怎样状态？

陈龑：虽然这个问题是问国内的ACG产业是什么样的状况，可能从ACG这个词本身就可以说明一些问题，有人说ACG的文化好象是受日本影响更多一点，但是ACG这个词在日本是不存在的，日本存在另外一个词是MAG，他把M放在第一个，M是漫画，日本最初是以漫画出版为中心发展起来的形式，我们是把A放在第一个。我们现在的市场是以动画片的大量出现，其实是当年大量日本动画进入我们这边，很多人在看真正的漫画之前，一般的受众大家看的电视上的《灌篮高手》《机器猫》《樱桃小丸子》，以这一群受众发展起来的。我们现在在政策上也有很多的扶植，在这个扶植之下有各种各样欣欣向荣的尝试和做法。我们自己感觉我们的大环境是比任何地方都好。

我是第一代中国漫画人，20世纪90年代出道，画了十年漫画，后来觉得自己还是对研究更感兴趣一点，就退到幕后，推动漫画发展。随着中国网络的兴起，漫画市场突变，本来印在纸本上的漫画是要花钱的，即使是盗版也是如此。但是现在放到网络上，就不花钱了，国漫原来是可以和盗版漫画竞争的，但面对不要钱、非常成熟的日本精品，国漫出版就不行了。直到手机阅读时代来临，付费更加便捷，新一代的漫画读者出现，使得现在我们可以讨论国漫兴起，可以走到收费。不像刚才那位嘉宾提到需要饿着肚子画漫画，现在我们的漫画家可以有一份体面的收入，可以体面的追逐自己的梦想。但是现在漫画市场也是被资本催生，带有相当泡沫的情况。从今年开始，整个市场趋向于理性，在泡沫退去的时候，真正好的漫画、好的漫画人会活得更好，我还是对漫画之后健康发展充满信心的。

王玉玊：从国家建设和中国软实力的角度分析一下，我们怎么看待ACG以及未来的发展呢？

孙佳山：ACG与中国文化的融合问题，更准确地说，是ACG如何在中国落地的问题，按照我关注的秩序，我觉得换一种表述更适当一些，一两代人的青春怎么在新的媒介形式下予以呈现。刚才放的是金庸的《天龙八部》改编的漫画。今年金庸辞世，早一点的偶像练习生、创造101，今年从我个人的角度来看，上一次在大学宿舍里发出集体性的动物吼叫还是2008年，这种吼叫已经消失了十年了。为什么出现这个事？更重要的是一代人的青春终于得到了呈现、承认、认可。一说起来很遗憾，我也到了到别人帖子里去评价别人青春的年纪了。

从ACG入手，这一代人指的是1990年后出生的人，他们感觉自己的青春没有得到充分承认和认可，这也是2008年之后，十年之后动物性的吼叫又在大学宿舍里出现了。这一年发生的文化事件，我们做一个纵向的梳理，以金庸为例，20世纪80年代的时候，金庸的盗版印刷，纸媒在改革开放雨后春笋般涌现，越来越丰富，包括日本的动漫，包括美国的一系列东西都进来，我们接受了很多东西。在已经过去的三四十年的改革开放，在媒介经验的角度是人类历史上一个非常特殊的时段。过去媒介迭代，电台、电视的出现，每一种媒介完成迭代之后都会持续两三代人，但是在我们这四十年，是人类历史上迄今为止绝无仅有的阶段，每一次媒介迭代都对应着一代人，金庸的读者是一代人，红白机是一代人，看综艺节目是一代人，玩英雄联盟的是一代人。1990年前后这一代人的青春有足够丰富的差异性。

之前，不管乐不乐意，青年人，或者青年文化，在大多数情况下表现为青年亚文化，必须进入主流社会，上一代人的媒介形态下展示自我，跟他们交流，但是对这一代人，一方面是长期的压抑，一直没有得到社会的承认。另一方面，这一代人身上有一个巨大的历史机会。无论是ACG也好，还是MAG也好，这一代人进入主流的文化里，五到十年就是主流中的主流的位置。我与其说想讨论ACG在中国落地，不如说是青年文化与成年人文化之间的关系。1990年前后出生的人，林品博士也是我的师弟，他们这一茬人要面临进入成年人的角色转化了。要进入到主流社会，要在成年人的世界中扮演自己的角色。

按照媒介迭代的角度来说，过去从1965年后至1990年前后，上面这些人在扮演成年人角色上，谈不上成功。我们二十多岁的时候瞧不起这个，瞧不起那个，上一代人都是XX。当1990年前后这一代人，中国式的网络文艺，叫AGG也好，MAG也好，这一代人如何在这个窗口期实现体面、合适、感性审美的自我呈现和自我表达。不要自我雾化，我进入这个行业十年左右的时间里，不断在自我雾化的呈现，比如说ETR就是装神弄鬼。日本那个东西出现也是跟日本二战之后如何面对自己是半殖民地的现实，跟年轻一代的抗争是相关的，跟冷战恐惧是绑在一起的。这并不是一个抽象的呈现。跟各自的社会结构的历史生成是息息相关的，但是非常遗憾，迄今为止我还没有看到这一代人对自我青春生成的历史结构进行有效呈现。他们的不痛快我还没有看到。我看到更多的还是一方面我们要警惕被别人雾化，因为在这个领域，网络文学、二次元、网络游戏，相关的研究越来越热。我们要翻到下一篇，需要我們共同努力，肯定不能指望我们这一拨，我们这一拨已经快被淘汰了。真正的希望是1990年前后出现的人，带着比他们小的人往前冲。这是需要一步一步推进的，需要一代又一代人落实到具体的成长经验。因为上一代人在扮演成年人的角色中没有那么成功，但是他们的青春在传统电影电视得到了足够多的呈现，不需要我们多论述。但是在这个领域，目前为止，大量是被资本夸大、被资本裹挟、被资本炒作的产物。知识分子现在都分不清什么是软文，分不清什么是传播和推广。

我觉得挺遗憾的，还是尽可能的在我们这一代人把青年人文化和成年人文化的关系，至少青年文化生成的过程中我们多做一点事情，我们一起努力。

王玉玊：ACG文化是我们这一代年轻人在表达自我的方式。同时我们也必须要承认，中国的ACG文化，整个中国当代青年的网络文化都是先天性带着很强的国际化基因的。我们从欧美、日韩的各种流行文化中吸取了很多的经验构造我们自己的游戏产业。在这种情况下，你们觉得充满这样一种国际基因的产业怎么和中国本土的文化结合，表达我们自己的故事？吴铭老师现在也在做金庸先生一系列武侠小说的ACG产业开发。您觉得现在ACG产业和中国的文化到底是怎样的关系？

吴铭：漫画纸媒退潮的时候，我自己也找不到方向，我之前自己策划一个漫画项目，说汉武帝时代的故事，我为此去看《史记》《汉书》，看历史典籍，发现自己对这方面也挺擅长的，索性转到那边去研究，读了古汉语的硕士、博士。而金庸漫改这个项目让我这个既是老漫画人，又对中国传统文化比较了解的人有了用武之地。

中国的动漫和传统文化到底有什么关系，现在看来，中国动漫和中国传统文化在一开始的时候就有很强烈的联系。中国第一部有声动画长片《铁扇公主》，第一部彩色动画长片《大闹天宫》，它们都是取材于《西游记》;第一部宽银幕的动画长片《哪吒闹海》取材于《封神演义》。上海美术电影制片厂另一部作品《天书奇谭》取材于中国第一部神魔小说《平妖传》，那部书不算是非常有名，但是我们的前辈从这里面取到了精华，和动画片这种舶来的体裁相结合，创造出了非常好的杰作，到现在豆瓣还是9.1分。后来游戏方面《仙剑奇侠》《轩辕剑》等也都是基于《山海经》等中国古代神话。就是现在可以称得上国漫之光的一些作品，比如《一人之下》等都是基于中国传统文化生发出来的。中国的文化源远流长，积淀非常深厚，给我们提供了非常多的养分。我们运用它，从中发掘是必然的事情。这些成功的作品告诉我们，值得挖掘的宝贝还有很多。

现在对传统文化挖掘的程度还是不够的。比如《山海经》被用的比较滥了。《聊斋志异》大家比较熟悉的也都是聂小倩，其实聂小倩只是《聊斋志异》中一个非常不起眼的IP，只是被徐克点铁成金。而《聊斋志异》也只是中国古代志怪作品其中一个而已。我们眼界应该放宽一点，认真开拓。

王玉玊：在做金庸题材里面有没有什么经验？因为现在年轻受众不太爱看金庸的故事了。

吴铭：凤凰娱乐和金庸工作室取得合作，签到了金庸全套十五部作品的漫画改编，一年以来已有七八部漫画上线。这是金庸先生第一次整体授权，也是最后一次了。金庸先生不久之前辞世，我们更要把他留下的作品做好。金庸武侠是影响几代人的作品，大家就算没有看过金庸原作，但是也看过金庸影视改编的作品，对里面的主要人物、悲欢离合都是耳熟能详的，这对我们把漫画做好是很大的挑战。漫画这个形式有自己的要求。金庸的故事非常好，但是让现在的年轻人接受漫画的改编，还是要尊重现在的审美和现在漫画体裁当中的规则。漫画有它自己的规律存在，比如说一个角色进入异世界，他离开原来的生活，进入新世界开展冒险，这是一个永恒的主题，在电影里面会先表现他的平时生活，有一个突然事件发生，进入一个新世界。但是在漫画里，这件事情必须在第一话发生，第一话就要进入异世界。比如说《Hunter×Hunter》，第一话小杰就要踏上猎人之路。《One Piece》，第一话路飞就要展开成为海贼王的航程。金庸的小说有着古典的叙事，嵌套结构，一开始有一个比较长的铺垫，这个事情比较难以处理。如果一开始进入漫画，长时间看不到主角，读者很难接受。我们需要在尊重金庸作品基调、追求的同时，在叙述方式上加以改造。比如《笑傲江湖》，一开始是福州林家的惨案，一开始我们不知道的都以为林平之是主角。令狐冲是到后面才出现，任盈盈出现的更晚。读者希望女主先出，那我们怎么办？把令狐冲扔到了林家惨案中，让他参与进去？让任盈盈随便在个酒店里出场成为伙伴？金庸先生的故事非常严谨，随意修改故事线很容易就破坏了完整性，甚至崩人设。现在我们办法是把林家这段东西打碎，放到后面，作为林平之的回忆去做。一开始出仪琳遇田伯光，引出主角令狐冲直接进入到冲突事件中，来展现人物的魅力。这样做了以后发现大家的评价还是不错的。

王玉玊：如何利用ACG的形式展现传统文化？

陈龑：我们在讨论ACG和中国文化结合的时候，首先要弄明白中国文化，要知道中国文化的特征是什么，比如说我们的故事模式就是擅长嵌套的，不是欧美商业的平铺直叙的，我们的美学传统就是画卷式的，更擅长群像的描写，这里面有多个主人公，每个人有各种各样的性格，而不是欧美肖像式的，主要突出主角的英雄主义。我们有自己的美学传统。文化不是断裂的，是有延续的，现在觉得好象所谓是年轻一代，年轻一代有所谓新的表达，我们不是从零弄了一个新的，我们也是在原来的基础上一步一步衍生出来的。

为什么刚才大家说到现在做传统文化和ACG结合觉得有点吃力呢？我们用ACG的形式表达传统文化的时候，有时候对文化不够深挖，容易弄的不伦不类，在这个语境下，ACG是作为一个方法的东西，我们的文化没有问题，我们这么多年能够留下来，一定有它的道理。我们用ACG表现文化的时候，首先要把文化理解好，同时，既然用ACG的方法，那也要理解ACG的方法是什么，以及为什么。比如刚才吴老师说到的《海贼王》《Hunter×Hunter》为什么第一集要进入世界观，因为日本是以漫画为核心的生产模式，当时漫画怎么生产的？我们一开始要開一个新连载的时候，先画一个四十页的短片让大家试读，那我必须把我的世界观一开始就跟大家说清楚，不然没有讲到正题就没有连载的机会了。我们有这个模式逼迫吗？那我们为什么要用这种方法讲金庸的故事？讲两个东西结合，要先弄清楚两个东西分别是什么。这其实是解码和编码的东西，文化是信息源，ACG是编码器，有了信息源之后，我们用什么方式呈现，受众有自己的解码器，到了他们这边。为什么原来老的形式现在年轻人不容易接受？因为现在人的解码器和我们的编码器之间有距离。编码器是一直变化的，比如现在还有短视频、迷你动画，我们的文化没有问题，问题在编码器，怎么做出更合适的编码器？那就是这两年一直说的，需要的是跨界人才，是因为两个东西你都要清楚。就像吴老师，他自己要能画，又要研究这些古书。我传统文化没有理解清楚，你非得让我弄一个作品，就比较难。我们参考ACG的方法的时候，为什么有的东西别扭？有的东西有一点微妙？比如说《尼山萨满》，我觉得就是《太鼓达人》的游戏逻辑，我非常喜欢《尼山萨满》，画家非常感动，尤其打长音的时候，有两条龙，等等，有当年剪纸动画的精妙。但是你觉得总是有点不够，因为你马上能够想到《太鼓达人》;还有那个展示区里结合手机的用纸壳做出来配件的游戏，一看就是Switch上的Labo啊。你把什么东西都不改直接用过来的时候，解码方心里就有一点抵触。没有玩过《太鼓达人》，没有玩过Switch Labo的人可能觉得很好，但是我们不能总打这个信息的时间差。曾经我们也借鉴了别人的游戏推了一些自己的产品，但是懂游戏的老玩家觉得你是抄袭别人骂你，但是不懂的就觉得你挺好的。我们现在既然说要做新文创，那就不能像原来生搬硬套，打时间差，在国内圈用户就觉得大功告成，还是要有实打实的创新才行。如果说国内做这个，还是要立足于先自己深挖传统，明白ACG真正的逻辑在哪里，做出我们自己真正的东西，不要半吊子。

王玉玊：ACG艺术与中国文化的融合，不简简单单是一个ACG的形式去套中国文化的内容，或者拿一个动漫的形式讲中国传统的故事那么简单。一定要明白两种文化之间的差异。关于中国文化是前现代的文化，聊到的都是古代的智慧小说，古代的英雄传说，最接近现代的是金庸小说。但是有没有可能在之后的ACG或者是别的领域中，能够出现一个不是前现代的中国文化的形象，如果有，是什么？

孙佳山：首先，这个问题的背后，ACG怎么在中国落地，或者青年文化和成年文化之间的关系问题，一个基本前提还是回到我们这个社会目前的心智发育程度。

现在制约着我们落地有两个因素，一个是文化娱乐工业平均的水平。比如说过去五年来大量游戏改成电影，漫画改成电视剧。各种IP能自由转化。好像之间可以流畅转码。不仅是中国，迄今为止在人类历史上，转化成功的例子有，但是没有那么多。结合中国的语境，目前为止几乎没有什么有效的例证。网络文学有一些，但是从整体的格局来看，目前为止网络文学的转化率并没有显著高于传统纯文学的转化率。

第二，一提到文化资源，大家开会老同志老讲我们有《山海经》，我们有这，有那，我心想，那又不是你家的。不是天经地义的应该被你继承的，你先考虑你配不配。这是需要一代一代人完成增长之后，才有讨论的可能性。不是说生下来就是你家的。我们这个行业一起努力，产业界也好，学术界也好，新闻界也好，一起努力把心智成长周期走过去。我不觉得我们这个时代的成年人文化完成了心智成长，而且差挺多的，好在我们这一代人还是认，说我们不行，我们认了，总比硬撑着强。

王玉玊：游戏产品就是产品，囊括那么多的文化元素在里面，吴老师您说在改金庸的作品的时候，会不会觉得纠结？就按照这个产业的规则走，可能会迎合更多的受众，为什么要把自己嵌套在文化规则的纠结中？

吴铭：我好像并没有那么纠结，一个题材有一个题材的规则，如果你改成电影，会有电影的规则，改成漫画，有漫画的规则，它不可能原样照搬。漫画也算是独一无二的一种形式，它跟动画不一样，跟影视也不一样，篇幅没有严格限制，算是成本最低的可视化叙事方式。我们在可视化的同时，可以把金庸原作中精华的部分尽量多的展现出来。这跟影视产品受时长、成本限制不一样。这是漫画的长项，我们做漫改也有这个意义在这里。金庸先生的作品故事非常好，我们从他的叙事中也学到很多东西，也希望把这些精华的东西保留下来，让看漫画长大的这一代人能够了解他，进而阅读金庸原著，而不仅仅是通过影视。因为影视因为体裁的限制，他们的改编是挺大幅度的。用漫画尽量把金庸的作品呈现出来是我们的愿望。所以并没有那么纠结。

王玉玊：中国文化和ACG融合的产品中，如何定位是？

吴铭：首先我们面向中国市场、华人圈，这是我们首先的定位。每一個民族有他自己的文化基因，我们看到美国、日本，他们现在越来越多用中国元素，但是这只不过是中国元素而已，他们的主流体系是他们自己的东西，我们也是一样，我们学ACG文化是从日本、从美国学过来，但是我们要表现的东西还是中国人自己的东西，这些东西最能产生共鸣的还是我们华人自己，所以我们首先是考虑华人的。然后，我们也在考虑推广到海外，但是海外也是华人圈居多。我们并没有考虑到如何符合华人以外的民族的爱好，顶多是东南亚区域等汉文化圈。制作方面除了跟国内的优秀团队进行合作之外，我们也跟韩国、马来西亚、越南一些作者有所联系，我们也希望能够看到他们眼中理解的金庸武侠是什么样的。我们也在尝试中。

孙佳山，中国艺术研究院当代文艺批评中心主任。

陈龑，东京大学综合文化研究科博士。

吴铭，凤凰娱乐有限公司动漫事业部总编辑。

王玉玊，北京大学中文系博士研究生。