侠至绝顶金为峰

金庸 严家炎 贾平凹 冷成金等 张英整理

金庸：我这次到陕西来，真正的目的就是诚心向陕西作家们，比如贾平凹先生、高建群先生，向他们请教的。因为这些作家，我仰慕已久。陈忠实先生不能来，很可惜，因为很多年以前拜读过《白鹿原》，也很佩服他。

这次到陕西来是一种求教的、讨教的心态，请你们不客气地讲，我不在乎的，因为既然来参加这个论坛，就是给我面子，我就当你们是朋友，对朋友要直直爽爽的，对方有什么缺点，你就跟他讲，讲的时候你觉得能够原谅，那么就直接说了，这个是最好的朋友了。

肖云儒：金庸的作品能够在全世界华人中间这么大范围的流行，从文本来说，我觉得他起码给我们提供了多层面的、十几种不同类型、不同层面的美。他雅俗共赏，他的武打可以说是生命极限之美;它的浪漫想象之美，把对于人的生命的喷发，用各种美的形态把它展现出来;它的求索解惑之美，它的情节变幻迷离，调动我们类似于数学求解式的欲望。他笔下的山川大地之美，特别写到西部，写到大漠之北，边塞之西，像我们这西部人也很感兴趣，包括他的幽默、调侃之美，到了韦小宝已经使我感到有一点后现代的解构。他满足了不同层面的读者群。

但是更重要的，我觉得下面四个方面对我来说特别有印象。一个就是文化中国之美。在金庸十五本书里，琴棋书画、刀枪剑戟、渔樵耕读、儒释道侠等中国文化的各个方面，都全面展示了，所以对海外的华人，它有一种根性文化的要求，它能够从金庸的作品里读到一个根性文化的展示和文化中国之美。

还有我觉得我们民族精神中间，一个不登庙堂之上的，存在于坊间和山林中的这种民族精神之美。比方说，兼爱非攻的止戈精神，武的止戈，止戈为武，楚庄王说的“夫武，定功，戢兵，故止戈为武”。用武、用兵最后的目的是为了止戈，为了兼爱，为了非攻，这是我们民族一个很重要的精神，还有我们民族中间的信义精神，重信守诺，重伦亲友。

金庸作品中还有我们民族精神中间一直被庙堂文化所压抑的那种生命的自由主义。中华民族是一个宗法治理的国家，所以他是群体认知的。他的自由的、个性的、性情是被压抑的，但是在金庸先生的作品里面，中国坊间、民间的自由主义精神素质得到了很好的保存和表现。比方说，这个叫肆意呈欲，我有什么欲望，我就肆意地呈示出来。鲁迅说的，敢作敢为、敢说敢笑、敢爱敢恨，并且我用非法制的手段——当这个法制不能为取得公正和正义的时候——大侠就用非法制个人手段，来取得道义和公正。这就是我们被压抑的一些民族精神，这种意识，潇洒的人生，我们民间有很多这种人。

最后我觉得金庸的作品所以受到我个人的喜欢，还有一个很重要的原因，就是中国民族小说之美。他的情节，他的语言，整个的文化氛围，读进去那个天地是纯然民族的天地，纯然中国的天地。所以我觉得非常好，所以这样就从精英层面从大众阅读层面，从传统层面，从现代层面，十几种美构建了金庸美学世界。你可以淺读，你可以深读，你可以纵向地读，你可以横向地展开，你可以传统地读它，你也可以现代地来解读它。

金庸：刚才肖先生赞美我了，不敢当，非常感谢他特别指出来一个好像我们中国不被重视的在山林中的、在下层社会里也有的自由、侠义、信义。这些在我们传统的文章中间不大提到的，实际上这些东西早就存在的，我的小说写的主要不是上层社会的生活，所以提到一下，是理所当然的，谢谢肖云儒先生的夸奖。

各位大多数都是学者、教授朋友，可不可以讨论一个比较大的问题，讨论武侠小说本身而不单单是金庸的小说。

现在有一批文学评论家，他们反对金庸小说，也不是反对我个人，而是反对整个武侠小说这种文类，作为这样一种文类，是不是应该反对？或应该怎么看？

冷成金：非常高兴参加这个高层论坛，我就把我在讲课当中的学术观点，在这里归纳为三条，来回答会议给我出的这个“如何看待雅俗，或者超越雅俗”的问题。

第一点就是，我们从金庸小说本身的特点来看，我给它归纳了八个字，大俗大雅，至幻至真。所谓大俗大雅，就是指金庸小说它既不是传统的雅文学，也不是传统的俗文学，它是从雅俗文化的结合部切入，把俗文化当中的具有活力丰富因素，纳入到或者说提升到雅文化层面;同时，它又以雅文化的观点、思想和观念来指导、关照对俗文化的理解——也就是在雅文化的关照之下，来看待俗文化，这就是所说的大俗大雅。俗到了极处它就是雅，雅到极处它就是俗，而这个雅和俗和我们一般意义上过去所讲的雅文化和俗文学，是不一样的。第二特点也就是至幻至真，所谓至幻至真就是幻到极处就是真到了极处。为什么说幻到了极处呢，那就是它不仅超越了细节的真实，更重要的是它追求细节的真实，也只有超越细节的真实，才能够诉诸文化的真实、理念的真实，才能真到极处。这就是它的真。也就是说金庸小说之所以受到大众的广泛的喜爱，根本原因是和我们的民族文化的心理有着深度的契合。从这个意义上讲，我们就不能以传统的雅俗观点来看待金庸小说，应该以超越雅俗的一种新的眼光，来审视金庸小说。

第二，金庸小说给我们提供的价值和意义。在当代的历史境遇当中来看，金庸小说的意义不在于为我们提供了多少精华的东西、多少优秀的东西，不在于它要指导我们干什么，而在于它把我们的民族文化，转化成了一种可感的审美形象。在民族文化认同危机这样的一种历史境遇当中，给我们提供了一种其他的小说、其他的文学作品，很难以取代的一个文本。从这个意义上讲，我们也不应该以雅俗文学的这样的方式来审视金庸小说，这是第二点。

第三点就是，我们应该怎样来对待金庸小说？我们对待金庸小说的态度，应该是把金庸小说里所提供给我们的那些具有丰富的文化理想和历史合理性的东西，加以创造性地转化，让它融入到我们的现实和对未来的构建当中。

李震：我也有同感，能不能不要从雅和俗的这个角度去看问题？而且我们的批评界能不能不要从已经形成的我们对其他文学的一种批评定势出发去看问题？我们完全可以从另外一个角度，我觉得金庸先生的小说，应该是一种我们民族的成人童话，它应该是一种童话形态。

这个我有几个理由，一个就是说，在我的阅读过程中，我最感兴趣的人物和一些情节，是其中的一些童心式的人物，我看了一下，大概有三类。一类像洪七公这样的老顽童形象;再一类就是有一些是主角但是是一种儿童心智的人物，像张无忌、郭靖、令狐冲这样的人;另外还有一些纯粹就是儿童，像韦小宝，从儿童写起的。这样一些人物，我觉得这是金庸作品中最精彩的部分，而且这些人物最终成了一些精灵，完全超越我们的历史和现实。

金庸小说是我们民族的一种童话，它是保留大量民族记忆的早期的一种东西，而且童话的这种性质，对它赋予了一种虚构、假设和传奇的理由。我们如果写一种现实中的东西，那么，我们没有权力过分地假设一些东西，比方说包括侠义精神，很难给它提高到一种绝对的高度上去假设，但是在童话里边，它有这样的权力去假设。

我们刚才都说了，全球的华人甚至非华人都喜欢金庸的作品，为什么？它有一个现代背景，就是说我们成人世界越来越浑浊、越来越繁复了，离人的本性越来越远了，在这个时候，我们就想从一种童话中去寻找它最纯真的记忆。这种纯真我觉得是金庸作品中可能是最有价值、最有生命力的东西。

前一段王朔跟金庸先生“对话”的过程中说，觉得你是不是太纯真了？其实，这一点可能就是我们这个时代真正最需要的一种东西。我们这个现实太浑浊了，所以可能想在我们的民族记忆中去寻找那份纯真——我是朝这样一个角度看金庸先生的作品的。

韩云波：李震先生刚才说金庸先生的小说是一个现代成人童话，我认为，这个金庸小说是现代平民的神话。为什么呢？因为金庸先生创作的一部部作品，我认为，它创造了一个神话世界。在这个神话世界里，普通的平民已经不再是国家机器的螺丝钉，也不再是任人宰割、践踏的小草，更不是任人随意搬弄的一块砖瓦，而是一个个具有巨大潜能的生存成长者。如果这个生存成长者勤劳、善良，如果他能遇上奇迹，那么，就像金庸小说所写的，他就能练成“降龙十八掌”，成为救国救民的大英雄，把自己全部的生命能量化作一股面对千万强敌、勇往直前的英雄气概，让人生最大艰难险阻在自己的身上化作一股高贵的优雅，让生命跳一次最为华丽或者华贵的舞蹈，这是第一点。

第二点我要说的就是，这个神话它是一个民族诗意创造力的一种表现，又是人性一种滋补强身剂，它对人类的想象进行充分的展示，又唤起读者进行充分的人生想象。在金庸作品里面，我觉得它总是用“我想象故我在”的诗意生存精神，在现代科技理性和物质至上的现实世界中，为我们开拓了一片游戏和审美的家园。在这个家园中，人们不再为现实的物质利益，而是为超现实的公益的荣誉而战斗，尤其是那些不畏艰险、惩恶扬善、除暴安良中获得的荣誉，是人之为人一种最为高贵的精神表现。它比那些为了现实功利而追求的理性精神，具有更多的人性内涵。大家都知道，一条狗为了一根骨头而撕咬，却不会为了作狗的尊严、不会为了无关利害的荣誉而战斗。但人却可以这样，金庸小说里面写的那些英雄们，往往都是为荣誉而战斗的。

第三点，金庸小说虽然创造的是一种现代平民的神话，但是这个平民神话对我们认识现代人生或者现实人生具有一种巨大作用。它里边的那些生存空间，是充满奇迹又充满艰险的江湖;而人物呢，是争名争利、为善为恶的各色的生存者。这些走江湖的人物充分展示了人性的复杂性，他们或正或邪，或正中有邪，或邪中有正，或为善或为恶，或善中有恶，或恶中有善，这种正邪、善恶相互混融、界线不明的生存状态，充分展示了人性的复杂性。

帕斯卡尔说：“人一半是天使，一半是魔鬼，他越是想扮演天使的角色，他就越像魔鬼。”用这段话来概括金庸先生所创造的现代平民神话中那些人物人性表现，是非常贴切的。他笔下许多武者，为了争天下第一，经常进行自阉或者危害他人。大家知道，竞争使人类有了荣誉感，从而也产生了为荣誉而战斗的高贵意识，荣誉战胜人身上松弛疲软、无所作为的懒汉劣根，使人成为一个热血沸腾、奋发有为的高贵生存者;但为了荣誉害人害己，就把原本的天使目的变成了魔鬼作为。

高建群：小说艺术实际上是一种大叙事艺术，我在很多场合讲过，实际上金庸先生的作品是一个手无缚鸡之力的江南书生，对着墙壁做着的一场又一场的白日梦。

我对金庸先生的创作有一个很高的评价，我认为中国二十世纪的小说艺术并没有得到充分的发展，在这样的文化背景下，有一位小说家叫金庸，他在某一个方面把小说推向了一个极致。一个什么极致呢，我记得王小波说过，小说艺术具有无限的可能性。金庸先生把一种可能性推到了极致，他塑造了那样的大俊大美、大恶大丑、栩栩如生的人物形象，这是别的小说家所无法比拟的。从这個意义上来说，他也许是二十世纪中国小说第一人，这是我说的第一点。

第二点是我在一九九八年的一段谈话，后来整理出来，在《北京文学》上发表了，叫作《诺贝尔文学奖距离我们还有多远》，后来收到我2000年出的一本书《我在北方收割思想》里。在这篇文章中，我把中国的很多作家挨着屁股点一遍，这些作家的优势是什么、不足是什么，他们如果要成长为大树还需要哪些条件和哪些自身的努力，我在文章最后谈到金庸先生。

我这样说：倒是那个写武侠小说的高手金庸先生，他无论对中国风格的继承，或对中国文字的提炼方面，对将人物推到极致、事件推到极致方面，对展现人性的大俊大美、大恶大丑方面，以及他的广泛的影响方面，都是严肃文学难以望其项背的。也许只要翻译妥当，他的那些扑朔迷离、剑拔弩张和深得中国古文化深邃的小说，会在世界文学领域里与大仲马的《基督山伯爵》与柯南·道尔的《福尔摩斯》一样齐名的。

金庸：刚才李震教授还有几位先生都提到神话、童话，我写小说的时候，神话、童话的观念是有的，好像是创造一个现实上不大可能的东西，所以这个跟现代主义的距离很远了。事实上，现在中国人不太守信义了，我希望有一种英雄，特别想强调守信用这个问题。古代有些人为了“信”字失掉性命在所不惜，这种人现在没有了，所以我写这种人大概是中国的一种童话、一种神话或说一种理想主义。自己觉得写一写这些人，好玩。这种人我很佩服，希望有的。

贾平凹：金庸先生是我一直很敬慕的一代文豪。作为作家，他确实是一代文豪，作为一个长辈，又是一个特别慈祥的老人。我自己也是特别喜欢读金庸作品。我自己不是一个评论家或者专门搞研究的，从理论上也谈不出什么东西，但从一个读者的角度，从一个欣赏者的角度来看，我谈一下对金庸先生作品的一些感受吧，尤其是对我写作有哪些启发。最早接触金庸小说是在一九九二年，反正时间不是很早。当时，首先看到的一部就是《笑傲江湖》，当我看完以后，就特别感兴趣。除了他的文化氛围、文笔外，对我创作上来说很有启发，当然每一个作家处理一些现实的东西有他个人的情况，一般情况自己本身越是没有的才越是需要那个东西。

金庸先生也是文弱书生，写武侠刀光剑影的，我自己也是那样，自己身体弱得很，但是我最爱体育里的足球和拳击。别人问你会不会体育？我没有踢过足球也没有打过拳击，但是，我特别感兴趣，就是缺那个东西，就需要这个东西。金庸作品里边，他有他的智慧，他有他的想象力，我觉得对一个作家、对像我这样一个晚辈的作家，他的智慧和他的想象力是值得我学习和借鉴的。

严家炎：金庸先生的作品能不能构成经典？我想首先说我对这个经典的认识。这个经典呢，简单地说，就是传之后世、历久弥新的作品。

这个传之后世，我想从时间上来说，总是要通过五代这样的时间考验。我们看到很多作品在当时是产生很大影响，过不了多久，就会被人们淡忘了。像琼瑶的小说，初中生很爱读的，但是到了高中、大学，大家就不怎么读了，恐怕慢慢就淡忘了。现实题材的作品，当时提出一些很尖锐的问题，但是过了两三年人们就不再提起了。

但是金庸先生的作品从问世以来，三十多年来、将近半个世纪，他的作品却是依然保持着他的热力，可以说现在至少有两代或者是将近三代的人都喜欢读。这种兴趣不减，就很值得思考。为什么会这样？金庸先生自己解释，说是以传统的形式来写的中国的故事，很强调这个形式。他说，“五四”以后的好多作家的小说是用中国文字写的外国小说。在这一点上，我跟金庸先生的看法不太一致，所以我想听听金庸先生的意见，想向他讨教。他的创作实际上面远远超出了他自己做的概括，他的创作提出的问题远远要比他的理论的问题要丰富得多。他的作品是娱乐品，但是是有思想的娱乐品，他写的是古代的题材，但是体现现代人的精神。他的很多人物都是至情至性的，可以说是符合“五四”以来新文学那种个性主义色彩的一些人物。

他看起来用传统的叙事方式、叙事语言介绍故事，实际上从艺术结构、从表现手法有一些西方作品的特点，也有“五四”以来新文学的特点，甚至还有戏剧、电影的一些特色。他的作品是属于通俗门类，却有那么丰厚的文化意味，相当高的文化品味，从这些方面来说，好像远远超出了形式。我听到的有些事情，我们系里有一位研究古代文学的教授，他有一次跟我说，他读了五遍《鹿鼎记》，这根本不涉及他的职业范围，不需要讲金庸小说，但是能够读到五遍，这个什么道理呢？他说，他读得有滋有味。那么，这个就引起我们思考。

还有一些作家的反应，也是这样的。刚才贾平凹先生也是这样说的，他们说那些看法我觉得很重要。我听到过王蒙先生说，他看过《笑傲江湖》，他说半个月以前，如果有人说王蒙看了金庸小说会掉眼泪，他说那是笑话，他绝对不相信，但是他自己读了《笑傲江湖》以后，他说他掉的眼泪。令狐冲的那些经历、遭遇，同王蒙自己的遭遇、经历融合在一起，情不自禁地被感动了。这个就很值得人们思考。我觉得金庸小说给我们提出了很多值得思考的问题。我认为，金庸小说很可能成為传世的经典作品，特别是他的代表作。同时也向金庸先生请教。

金庸：我来澄清一个问题。我一直认为严老师是半师半友，一半当他是老师，一半当他是朋友，朋友经常有交往，半师是心中佩服。最近，我在修改我过去的小说，严老师给指出来的那些缺点，我已经按照他的那个意思改过了，我非常感谢他。

他刚提到形式和内容问题，我想读者之所以欢迎我，当然也不往往依靠形式。中国形式中国人还是比较容易接受的，我感觉我也喜欢听西方音乐、西方歌剧，但是我一听京戏的话，歌剧一概不听了;二胡那个调子其实很简单，小提琴很好听，两个音乐比较起来，我还是喜欢听二胡——中国人的习惯问题。我到巴黎、伦敦博物馆去看一些世界非常有名的油画，有些看不懂，也不去管他，看得懂了，也还是觉得中国国画味道好。

我想中国人一生下来就喜欢中国东西，这个没办法。陕北小调很高亢的，其实内容很简单，但是听起来比外国的名家歌剧还好听。这个是我们形式的关系，所以我的小说利用了中国的形式，这里有一个取巧的办法，希望争取读者多点的关系。当然，我更注重一种手法。

刚才严老师讲的，我有一句话说有些现代的作家，是用中国的文字写一些外国的小说。这句话主要是由新加坡一个记者在一篇访问记里写出来的。这些访问，当时是录音的，录音之后，凭记忆写出来的，他把我两段话并在一起讲的，我本身不是放在一起讲的。

我前面一段话就是说，我们现在有一些中国作家写的文字，思想内容和文化结构都是西方的，但是我后来也提到茅盾、巴金这些大作家。两段不是放在一起的，因为我在这里提到的茅盾先生是我的长辈，他跟我爸爸是同班同学，我小时候见到他，把他叫沈伯伯，这个话我觉得对于我的长辈不敢再讲了。还有巴金先生，我也从小念他的书，“文革”之中他受到迫害，但是我很佩服他、很尊重他。佩服他的人格，佩服他的勇气，也很佩服他的文字，也很喜欢他的小说，所以这个对于前辈作家有不敬的话，我是不会讲的。

访问的记者把我的两段话拼在一起讲，有人误会，以为我对这些作家不尊敬，其实我的话就是有些作家写的文章，好像用外国的结构、外国的语法、外国的语言来表达他的故事，也不是说指哪些作家。

魏明伦：我补充一点，刚才严家炎教授提到了金庸先生和琼瑶，说琼瑶的作品给中学生看，很多人长大以后就不再看下去了，金先生的作品生命力比较强。我自己有这个体会。我举一个例子，这个例子其实我多次讲过，现在当着金庸先生讲更好。我多次说过“小燕子”这个形象，我说“小燕子”实际上就是一个女韦小宝，有女韦小宝的味儿。可是金庸先生他塑造的韦小宝跟琼瑶塑造的“小燕子”那是不同的，所谓不同是作家不同，作家的思想境界不同。

也就是说，金庸先生在塑造韦小宝的时候，他是非常清醒的，看到韦小宝身上除了某些优点以外，他的人格的某些缺陷或者是人性的某些缺陷。他有一个作家的责任心，所以他在塑造韦小宝的时候，他是向读者、向他的年轻读者指出了——用一种艺术的手段——指出了韦小宝是不可盲目地学的人。

所以，我们看到金庸先生的《鹿鼎记》，知道韦小宝，韦小宝几乎是家喻户晓的，尤其是年轻人知道，可是没有几个人去学韦小宝，没有把韦小宝当作偶像。《还珠格格》我就觉得她就有点韦小宝的味道，可是《还珠格格》里边对“小燕子”是欣赏她，是张扬她，包括她那些缺陷。由于作家介入以后，看“小燕子”的时候把“小燕子”当成偶像，以至于形成了“小燕子”现象。我觉得这是金庸先生和《还珠格格》作者的根本区别、根本的不同点。

金庸：韦小宝这个人，现在我想起来，我在香港、在海外看到这一类的人太多了，当然韦小宝比较集中了。各种不好的行为、各种不好的说法，很多的人贪污呀、受贿呀这些都搞。我觉得好像是中国人性格中好像是比较普遍的一种缺点，但是，其性格中也有一些优点，所以韦小宝我不是全面否定。我想他身上也有一定的优点，写《鹿鼎记》的时候，脱离了以前一些小说的模型，不完全是浪漫主义，加了一些现代主义的情况，从现在生活中间，出来一些认识的人，这些模型也加进去了，来描写这些人了。

侠，主要是一种精神，是一种见义勇为、挺身而出，遇到社会上有不公平的事情，不顾自己利益去主持正义，这个就是侠了。上次，中央电视台做了一个“感动中国”的评选，2002年全中国最感动人的什么事情，几十个评委，选出来都是见义勇为，我就选了一位女的经济学家。她看到一家大公司发表的年报不正确，欺骗股东，那她就写了一篇短文章，指出这个年报不正确，后来那个大公司真正地告了她，她是一个特别穷的教授，逼她打官司打得穷得不得了，她还是坚持到底，她觉得应该见义勇为，不公道的事情我们就应该去主持公道。她不是女侠，也不会“降龙十八掌”，可她根据自己的侠义精神去做，我觉得现在这种精神，在社会上是值得提倡的。

费勇：我很同意严老师刚才讲的一个意思，就是金庸小说所包涵的文化意义远远超出了金庸先生本人的一种概括。像我自己个人的感受，有时候看金庸先生他对自己小说的阐述不是很过瘾，实际上他的文化的意味非常丰富，但是金庸先生的概括可能是谦虚可能是别的什么原因，显得有些简单。我自己觉得金庸小说目前在国内有很多争议，有很多人喜欢，很多人不喜欢，这是很正常的。

但是有一点我们要注意，就是金庸小说它从二十世纪五六十年代以来，到现在二十一世纪初，为什么他的小说会造成这样大的影响？我们的读者从中吸取了一些什么样的因素？我个人的一个想法，归纳起来说：我觉得金庸小说假如作为一个文本、一个符号的话，我觉得他对我来说，从我个人的阅读经验和整个中国近现代的发展过程来看，我是把它放在文化上的意义来理解。整个中国文化从古典转向现代这个过程当中，金庸的小说有一个功能，是用形象的语言，深情地对古典中国进行最后一次最完整、最细致的回望。

实际上，在中国“五四”以来，到现在现代化的过程当中，金庸的小说完成了一个功能，给中国人用武侠小说这么一种形式，把古典中国的美流传下来。这种流传可以不断地唤起中国人的记忆，这个是我早年的记忆，是我在上研究生的时候给我最初的一个冲击。

我们这一代知识分子有一个背景，一个是“五四”的背景，还有一个是“文化大革命”的影響，但是我阅读金庸的小说，他对我有一个意义，就是使我回到古典中国重新发现了古典中国的美。自己就是因为看了金庸小说，后来又去看唐诗宋词，然后反思“五四”的某种激进主义，这个背景我觉得非常重要。

另外一个背景我觉得也很重要，金庸小说写作的地点是在香港，是一个殖民地。金庸的小说流行是在二十世纪五六十年代，后来一直延续到二十一世纪初，海外的背景，这一点是很重要的。

从我阅读的文献当中，我感觉五六十年代在海外中国，尤其是从知识分子到一般的民众，都有一种文化中国的乡愁，为什么会这样？因为1949年以后，一些知识分子到了台湾，后来到了美国，由于空间上的隔绝，他们感觉中国的文化传统在延续上有一种危机。

所以在这种情况下，六十年代余光中、白先勇等等，整个都表达了对古典中国的文化乡愁。我觉得把金庸的小说放在这么一个历史背景当中去理解的话，他那种文化意义更清晰一些，也可以解释为会受到那么多海外、大多中国人喜欢的一个非常重要的原因。

金庸：费先生的评价我不敢当。实际上我写的时候也是在发思古之幽情，这种感情是有的。我本身是在中国大陆受的教育，对故土有一种怀念，恋恋不舍的，所以到了外边，对中国恋恋不舍，就把这种感觉写到小说里。

汤哲声：我觉得，对金庸先生的无原则的贬低，是不应该的，对金庸先生无意义的说好也没有意思。我觉得，作为一个学者来说，应该是客观地、冷静地并尽量科学地分析金庸小说，包括金庸先生这个人。我想讲两个问题。

第一个，我觉得金庸包括金庸小说，不是孤峰突起，它有着历史的过程，应该看到这一点。在二十世纪中国的通俗小说，特别是武侠小说发展过程中，我认为金庸的小说是第三座高峰，不难看到金庸不是一座孤峰，他前面还有。应该看到二十年代的平江不肖生的《江湖奇侠传》和《近代侠义英雄传》，他在武侠小说史上包括通俗小说史上都有重要的地位，他把武侠小说带入了江湖，他改变了武侠小说原来那种合流的状态，所谓的包公案等等的这些状态，进入了江湖世界，也就是江湖中间出现了少林、武当、崆峒、峨眉，他进入了这个境界。这个境界让武侠小说进入了一个新的空间，我觉得这是第一座高峰。

第二座高峰，我觉得，四十年代尤其是四十年代初朱贞木的武侠小说——他的代表作是《七杀碑》——他把武侠小说带到了第二座高峰。这个高峰就是把武侠小说带入了历史的境界。这个境界在我看来，他就是把江山和江湖结合在一起。在这种情况下，金庸先生的武侠小说继承了这些新的东西，但是他又把它推到了一个新的境界，什么新的境界？他把它推到一个人性的境界。金庸的小说是一种人性化的武侠小说。

不过，我这里要强调一下，查先生也在这儿，我要说一下，我觉得金庸先生的人的标准以及人的塑造，和“五四”时期所提出的个性化的发展，是有一定的区别的。我觉得他更多的是在传统之中——当然，这里边给金庸先生带来了他的优点。

第二个，对金庸以及金庸小说这样的通俗文学，不能用现代主义的标准去评价。你把金庸先生的小说用现代主义的标准来评，那么他的那种虚拟的世界、那种成人的童话，你就无法承认，没有办法来肯定它。但这恰恰就是武侠小说和金庸小说的精华所在。

在我看来，贾平凹先生的作品和金庸先生的作品就不可能完全用同一个标准，他们各有侧重。我从来不承认说标准好像就要是统一的，不是的。衣服是用尺量，米是用斗量的，它是不一样的，所以它有区别。

高侠：我觉得金庸先生的著作，他的武侠世界对现实也是有影响的。我觉得当时在“文革”后期，打倒“四人帮”以后，这种武侠世界对现实也是很有影响的，它给数十年来中国大陆绝对化了的政治、写实主义的作品带来巨大的冲击波，所以会有千千万万的读者热爱金庸先生的著作。那是我自己也如醉如痴、如梦如幻的一种世界，这个世界就像一首歌《耶利亚女郎》里的一句话：“如果你得到她的拥抱，你就永远不会老。”我覺得读了金庸小说，也就永远不会老，那是一个生命艺术的美好的世界。

韩云波：我觉得金庸先生更重要的，他是作为中国二十世纪传统写作的一个代表。我觉得在金庸先生的作品里，最重要的有两种品格，一个品格，他是不断地自我超越;另一个品格，是金庸先生一种容纳多元的怀抱。这两种品格，就造成了金庸先生他在整个小说体系里的两个转移。我觉得第一个转移就是过去我们看武侠小说，都是把它当作单纯的武侠小说来写，但是金庸先生写成了以武侠为题材的小说，也就是把很多过去武侠小说所规定的一般化的模式都抛弃了。这就完成了金庸先生自己所讲的，他说他把武侠小说是当作小说来写——我觉得他的第一个转移是从武侠本位向着小说本位转移。

第二个转移，是过去我们讲侠，从汉代开始，大多注重正义的问题，但是正义是一个有争议的问题，就是什么是正？可能不同的角度，有不同的正。正义也就成了一个歧义纷争的话题，金庸先生从这里面进行了更深一步的发掘，就是从正义的背后找到了自由。在《笑傲江湖》里，金庸先生所塑造的令狐冲跟任盈盈的形象，我觉得可以拿裴多菲的那首诗来做一个对比。裴多菲讲，他把自由放到爱情跟生命之上，而金庸先生不一样，他是把这三者融合为一体，也就是在他这种自由里，包涵了人的至真、至纯的情感，包涵了人的一种生命意识。这样一来，这种自由问题也就完成了武侠小说从一种古典的意识到现代意识的转移。

从那个正义核心向自由核心的转移之后，金庸先生也完成向小说本位与自由核心的转移，武侠小说就进入了一个全新的境界。但是这里也有一个问题，就是金庸先生他所树立的这样一个高峰，他把二十世纪以来，也就是五十年代以前这三十年所积累起来的武侠小说的文化积累一下都囊括进去了，弄得后人没法写了。也就是说，这套游戏规则，当我们进入的时候，我们就发现，好像每一条，金庸先生都涉及到了，我们还去做什么？我们做什么都没新意了。现在武侠小说，也就因为金庸先生的出现而面临了暂时的危机。

这一次金庸先生第三次修改他的作品，我觉得仍然是一种超越精神的表现。我们很希望后来写武侠小说的人，能够从金庸先生这种超越自己里，吸取一种精神、一种现代精神，一种超越了侠义的单纯的精神、一种广阔的精神。我想经过新的一轮文化积累之后，武侠小说仍然是有希望的。

金庸：《书剑恩仇录》写的时候，三十岁刚出头，年纪慢慢大了，一路写下去，人应该是进步了。尤其我的历史观，以前是非常大汉朝主义的，好像其他少数民族，把它们杀掉、打掉是应该的，后来慢慢对历史多思考、多研究，就觉得我们中华民族和其他所有民族应该是平等的，这种方面是有进步的。

刚才，韩先生提到《笑傲江湖》重视个人的自由发挥，当然人性也不单单包括自由，可以包括一切的。像大哲学家卢梭提到世界是一个自由与组织的矛盾。这个社会，个人都发挥自由，社会就没组织了，天下就大乱了。

我相信，自由和组织这个观念每个人都应该兼有的。不可以单方面追求自由，在《笑傲江湖》里有对自由的强调，其实自由跟义务、责任是相冲突的，你不能因为自由，对社会的义务、国家的责任就放弃了。这些矛盾、冲突怎么解决，恐怕将来的作家可以想想办法。

施爱东：刚才严老师所提到的一个问题，就是查先生对传统形式的应用。刚才大家在谈到查先生的作品的时候，更多地从他的人性、文化或者传统等等来讲，我想在形式方面可能还很少涉及，所以我想我回应一下严老师所说的问题。

曾经有很多的人，是提过不同的意见，抨击查先生作品里面具有大量的模式，我就尝试着去寻找这种模式。我也曾经指导过一个研究生，专门做过金庸小说中间的主人公成长模式。事实上当我们把这个模式罗列出来的时候，我们也发现，也许查先生会让某一个人物身上缺少某一个功能，但他作为人物成长的顺序是不会变化的。我们就想，查先生这样一种模式，到底是成功的还是失败的？我的答案是，他是成功的。而查先生的作品为什么好看？是因为查先生他掌握了一种模式，而且他懂得使用这种模式去进行变体。我曾经写过一篇文章，把查先生的英雄人物的成长过程，跟史诗人物对比，我发现其中有着惊人的相似之处。

我说一个很典型的个案，我这次提交的论文是《萧峰杀敏与英雄杀嫂》的比较。这个问题，我曾经向查先生提到过。我认为，萧峰跟康敏的关系就是“英雄杀嫂”这样一个故事的变体。大家试着把它进行母题分析，母题罗列出来之后，会发现所有的母题，都是吻合的。也就是说，查先生的变化在哪里？就在叙事方式的变化。

传统的杀嫂母题，比如说武松，比如说石秀，第一是跟嫂子相遇，嫂子喜欢上了小叔子，小叔子拒绝了嫂子，接下来嫂子就又去跟别人私通，后又陷害他的哥哥、陷害小叔子，回过头来小叔子要去侦破这个奸情，最后小叔子杀死了这个嫂子。大家回想一下，萧峰跟马夫人的关系，其实就是一个英雄杀嫂的故事。

那么在这个故事里面，查先生的创造之处在哪里？我觉得在于他的叙事方式的改变。也就是说，传统的这种模式是按照时间顺序来叙述的，而查先生把时间顺序和叙述顺序打乱了。首先出现的是马夫人陷害萧峰，这样就制造了悬念，回过头来，才开始是叙述，为什么她要陷害他？这个问题，因为时间关系，我不再展开。

我觉得在查先生的小说里，有大量的民间故事类型，所以说我曾经提出，郭靖和黄蓉的关系，其实就是民间的傻女婿和巧媳妇的关系;我曾经还说过，段誉和王语嫣的关系，其实有点像“皮革马利翁效应”。这个问题，我也请教过查先生，当时查先生认为，不是“皮革马利翁效应”，是画中人——某个人看到一幅画，画上有一个美女，后来，美女就变成了现实生活中的人。所以，我觉得，我们在做查先生的小说研究，有一个非常广阔的天地，不仅仅是从思想内容或者其他的角度来做，从形式的角度，也可以展开一个很宽广的天地来讨论。

蔡澜：金庸先生的小说已经超越了武侠小说的境界，讲人性、讲科学、讲医学、讲很多东西，都已经不是“武侠小说”四个字能够包括在里面的。所以我想说，征求各位的意见，我们以后将金庸先生的作品叫作金庸作品，不要叫作武侠小说好不好？如果各位学者们有更好的建议我们也很希望聽到。

魏明伦：我觉得，金庸先生的作品就是武侠小说，是非常杰出的武侠小说。他写的是武侠，所以我还是从武侠小说的层面上来说。我觉得，金庸先生的作品、金庸先生的武侠小说，像刚才很多学者分析的，他是达到了前所未有的高峰。这是这个特殊的时代——传媒时代、网络时代——所造成的。因此，金庸先生除了他本身具有的文化优势以外，还有一个时代的优势，以前张恨水的言情小说，以前还珠楼主的武侠小说不具备的这些条件的。

我用一句话说，如果说武侠小说，是一条历史长河，是一个什么海的话，那么，“海到无边谁着岸”？下面一句就是，“山至绝顶金为峰”。因为金就是金顶，到了金庸先生把武侠小说写到这个份了，就绝顶了。从这个意义上说，我认为金庸先生在他的武侠小说这个历史长河中，他是前无古人的。马上就下面一句话，后边呢，我觉得可能是后无来者。

这句话怎么说呢，因为金庸先生已经写到极致了，实际上他的成就最高的作品是《鹿鼎记》。《鹿鼎记》到现在已经有三十年，封笔三十年了。在他之后，没有一个武侠小说作家或者一个作品，超过了金庸先生，所以从这个意义上说，我们这个阶段看他还是后无来者。前无古人，后无来者怎么讲，我觉得，如果不把武侠小说算作文学，这是偏见。但是，如果把武侠小说奉为至尊，可能也不妥当。因为文艺是多元的，武侠小说有它自己的功能。金庸先生说了一句话，他很谦虚地说：我的作品之所以那么多人看，是因为中国人太多。这个是金庸先生客气。

我们在华山顶上说《鹿鼎记》，实际上在华山脚下还有另外一个鹿，就是《白鹿原》。陈忠实的《白鹿原》，贾平凹的《废都》，路遥的《平凡的世界》，这些小说作品也是高山大海，各有千秋。

武侠小说有它的特异功能，这个特异功能是非常可贵的，我们应该吸取它的精华。但是武侠小说还是有它的局限的，因为不只是武侠小说，一切事物都有它的局限，都是有它的得和失，有它的正面效益，有它的不可避免的负面效益。

从这个意义上讲，我希望以后，我们整个武侠小说，还是要超过金庸先生。毕竟长江后浪推前浪，还有后来者居上。蔡澜先生那样的心愿，还要铺天盖地君临整个文坛，我觉得那也未必是一件好事。

因为说到底，在我们这个时代，也不应该过多的把我们中国的前途寄托在侠义上。从文坛来说，应该是更多地是呼唤德先生、赛先生。金庸先生的作品，和这个并不矛盾，可它毕竟和直接的反映现实，还是有距离的。

我觉得从这个意义上讲，以后武侠小说应该是我们多元文化里面的一元，大观园里面很灿烂的一朵花，而不是让它占有整个文化界，有压倒优势。这是我自己的一点偏见吧，希望金庸先生理解我的初衷。

肖云儒：金庸的研究和对金庸的欣赏，已经不是一个单独的研究作品本身的问题，它是社会的大众传播接受综合形成的一种社会文化现象。

我把它概括为得益于四个外在环境：

一个就是金庸先生说的，他拥有了最广大的汉语读者群。

第二个就是，我觉得得益于极左思潮和西方思潮给中国文学市场造成的困难，这个时候，金庸先生的作品大量进入，这是一个很好的机遇。

第三个，得益于市场经济的操作方式和文化心理，像娱乐休闲心理。金庸先生既是一个思想家、学问家，同时他又是一个明星。一般读者对金庸先生，有一种窥视欲，他希望知道金庸先生的生活，还有个人的事情。

还有一个，我觉得得益于“五四运动”以来，新文学运动的曲折和不成熟。“五四”以后由于连年战乱，后来的极左导致我们的新文学很坎坷，没有得到预期的成熟的发展，这时候金庸先生的作品出现，填补了这个类型的空白。金庸武侠小说是一个很好的道路，但也不能够说是一个极顶。

这个路是什么呢，在深层里的文化心理的意味上，和现代呼应，呼应弱者对公正的渴望。我们中国人实际上把金庸先生想象为浪漫主义者。中华民族的想象力实际上已经被压抑得不像什么了，在这种情况下，作为浪漫主义作品，金庸先生以奇瑰的想象，营养和滋补了我们民族的想象力。他呼唤现代人在水泥森林生存中，对于根性文化的渴望，展开对文化中国的想象。

这个都是今后大众文艺和武侠小说发展的一个深层次的路子，但是不要抛弃大众的话语体系和大众感兴趣的美学坐标。我简单说这么多。

金庸：我的小说起初写的时候，本身就是为了大家好玩、娱乐，看了开开心心高高兴兴就是了。我自己在八九岁的时候就看武侠小说，看到三十几岁才开始写。我想世界上的中国人，像我这样的爱好者很多，所以就提供像这样娱乐性、休闲性的作品。

后来一些朋友、一些文学评论家，就把我的作品、不成话的小说当作文学作品。让我自己想呢，我写的小说中间，有一些向文学作品走，有一些描写人性、表现社会，所以说文学作品也是可以的，但是不能提得太高。

我个人在政治上、文化上、哲学上都主张多元主义的，文学也是。任何形式都允许，不能把人家的不同形式的东西否定掉。我举个例子，我自己喜欢吃江南口味的菜，也决不否定北京菜、陕西菜、湖南菜、天津菜、山东菜。各种各样的菜，青菜萝卜各有所爱。

大家喜欢看武侠小说，你就看。中国读者有两种，一种是特别喜欢武侠小说的，一种是根本不喜欢的。根本不喜欢的呢？你跟他讲得天花乱坠，他绝对不相信的，他看到它就讨厌，这里面讲的都是假的！这一拳出去把人打死了，这是不可能的，是骗人的！武侠小说都是故意来骗人的！

特异功能的人，让人来相信他可以给人治病，他假装治病，就给人家钱。武侠小说虽然也有夸张的成分，但并不骗你，让你信以为真。你相信也好，不相信也好。我的书卖了，我收点稿费、版税。一个人有一个人不同的看法，武侠小说作为百花园中的一朵小花，你可以允许它存在，不需要把它一铲铲掉它，不让它发展。

我继承了前人的武侠小说，从唐小说一直到宋朝的话本，明清的通俗小说，也受到“五四”以来这些中国作家像鲁迅先生以来小说创作影响，跟他们学习这是有的。还有一些是现代思潮，世界上西方的哲學思想、社会思想，这种影响也是有的;自己想的加进去的东西，也是有的。没有什么谈论成就。积累前人的辛勤功劳，加了一点自己的创作，幸亏汉语的读者人数是这样多。我的想法和大家的想法差不多，爱护我们这个民族，对古代文化有一种向往和爱好，所以写出来刚好投其所爱，所以我非常感谢读者对我小说的喜爱，大家共同所爱就是了。

我一开始做报人，对报纸有一种抱负，评论要公正，要报道事实。有些新闻工作者歪曲事实，毁败人家名誉，造假，我是非常痛恨的。

我办报的原则，不讲谎话，不管你给多少钱，多少政治压力，我都绝不讲假话。所以我办的报纸有点小小的成就，坚持一个公正的道理。我做人没什么了不起的道德水准，但不要做坏人。办报纸的时候我才能想到，我写的武侠小说里边，遇到应该好坏、是非分明的时候，不要去做坏人，那自己做人也应该这样子。做好人不敢当，但你不要做坏人，这是自己的一个信念。

我住在香港写小说的时候，还没有多大收入。收入不大够，有大的引诱来，坚决拒绝，自己就要想办法去赚钱，幸亏赚钱的头脑还可以，就这样子走到现在。

现在有些报纸认为我应该把“金庸”作为一个稀有的一个商业活动来运作，对此我绝对拒绝。还有人把金庸两个字和商业联系在一起，我非常反对，绝对反对。在杭州有一家酒厂，准备把金庸两个字作为酒的商标，我说这个不管你给多少钱，我绝对不接受，因为人家喝了这个酒，觉得这个金庸酒不好，把名字搞坏了怎么办？

因为生活在殖民地，受帝国主义压迫，不能受到国家的保护，这种情况之下，爱国情怀自然会加强一些，希望国家强大，希望国家好，希望全国人民好。有家归不得，那些在外的人心中，更加热爱中国文化这种情怀，很自然的不知不觉中反映在小说中。

（本文由记者张英整理，已获论坛主办方陕西卫视、杭州金庸书友会授权，本刊发表时有删节）

金庸，作家，2018年10月30日逝世。主要著作有《鹿鼎记》《天龙八部》《射雕英雄传》等。