文化自信与新时代中国文化发展的哲学对话

陈先达 臧峰宇

文化自信体现了中华民族在现代化征程中对自身文化生命力的信心，反映了综合国力和社会发展的整体水平，具有厚重的文化底气。理解文化自信的理论实质与现实意义，需要把握其历史传承与哲学内涵，需要从马克思主义哲学角度思考文化自信与经济社会发展的内在关系。近日，中国人民大学哲学院臧峰宇教授围绕上述问题与著名哲学家陈先达先生展开了深入探讨，陈先达先生关于新时代中国文化发展问题的哲学阐释令人深思。

臧峰宇：陈老师，文化自信体现了中华民族在现代化征程中对自身文化生命力的信心，是新时代中华民族的精神标识，对实现中华民族伟大复兴具有基础性意义。您近年来在《光明日报》发表了《马克思主义与中国传统文化》《文化自信中的传统与当代》《文化自信的本质与当代意义》等长文，深入阐述了文化自信的主体、本质与当代意义，在历史语境中阐释了文化自信的学术内涵。我在阅读中感到，理解中华民族的文化自信，需要从马克思主义哲学角度探究文化发展何以在中华民族的百年历程中发挥重要作用，需要把握中华传统文化在社会主义现代化实践中自我更新和自我发展的规律。

陈先达：历史并非意味过去，它影响现实，昭示未来。回顾中华民族近代以来的历史，可以清楚地看到，中华民族是中华文化的主体，要形成和维护统一的中华文化，就必须有一个统一的国家。当一个国家发生分裂，它的文化发展往往会中断。你说得对，要从马克思主义哲学角度来研究它的本质，把握中华文化发展规律。这种研究要有历史视野，近代历史表明，中国人没有失掉民族文化自信力：中华民族的文化自信孕育和培养了我们党的文化自信，我们党将马克思主义文化观与中华民族的文化自信融合起来，实现了中华传统文化的创造性转化和创新性发展。所以说，文化自信与国家强大和民族独立密不可分，这里体现了经济基础和上层建筑的关系。我反对在纯粹文化范围内争论中国文化出路和自信问题，从中国近代以来社会发展实际看，没有中国社会的变革，没有民族独立和经济繁荣，我们的文化发展远不会是现在这个样子。

一、文化自信的历史传承与哲学内涵

臧峰宇：是的，文化自信反映了综合国力和社會发展的整体水平。理解文化自信有一个长线逻辑，就是中华民族五千年文明史：从春秋战国的诗书礼乐，到汉唐宋元的诗词曲赋，直至康乾盛世的杂剧传奇，历代思想家创造了丰富的文化典籍和影响深远的哲学华章，正如张载所言：“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，中华文化也在海外传播的过程中与异域文化交融创新。理解文化自信还有一个短线逻辑，就是马克思主义传入中国之后，实现了中华传统文化的创造性转化和创新性发展。这是中华文明史上一件开天辟地的大事，由此开始的中国革命、建设和改革激活了中华民族的文化生命力。

陈先达：我一直强调，我们有五千年历史和没有中断的文明，有保存得比较好的中华文化经典。如果不懂中国历史，尤其是不懂近百年中国的奋斗史，就不可能懂得中国革命、建设和改革的历史，就难以理解文化自信的丰富内涵。这大概就是你所说的长线逻辑和短线逻辑。人们常说，儒家文化圈有很强的辐射力，这表明中华文化具有深厚的历史价值;马克思主义改变了中国文化结构，增加了新文化因素，正是中国革命的胜利使中国传统文化得以重新复兴。文化复兴依赖于民族复兴，当中国处于半殖民地半封建社会，我们的文化就被西方列强践踏和蔑视;当我们在建设和改革的进程中取得重大成就，我们的文化就会勃兴。当然，我们也要有世界眼光，毛泽东早就指出：“各资本主义国家启蒙时代的文化，凡属我们今天用得着的东西，都应该吸收。”今天，中华文化早已不是纯粹传统的古代文化，而是在文化交流中不断现代化。

臧峰宇：这正是中华文化具有自信力的底气所在，马克思主义使中华文化具有科学理性精神，恢复了中华民族生气勃勃的文化信心。近代以来的历史表明，国家独立和富强是文化自信的基础，当中国经济社会发展成就举世瞩目，中华文化才会吸引世界的目光，也才会走向世界舞台的中央。这与在国家积贫积弱时坚守中华文化主体性的境遇不同，真正爱护中华文化的人在任何时候都会珍爱我们民族的文化，也会在民族艰难的跋涉中奋力捍卫中华文化的精神价值，但经济社会繁荣可以强化中华文化的信心，这里有一个辩证关系。

陈先达：就是这个道理，各民族的文化都有其主体性，都与所在社会的经济发展水平相关，也都会对经济社会发展发生反作用。中华人民共和国成立以来，我们自主选择了发展道路和社会制度，发展了中国化马克思主义理论，也将实现现代转化与创新的中华文化发扬光大。当然，其间也有过挫折，也付出了文化建设失误的代价。历史表明，只有坚持民族文化精神，才能进一步促进中国经济社会发展，才能实现中华民族伟大复兴。正是在中国发展过程中，我们认识到西方“普世价值”论的谬误，认识到西方制度和道路不是社会发展的唯一模式，也对中华民族文化发展史与中国化马克思主义文化理论与实践有了更明确的认识。

臧峰宇：文化自信也反映了中华文化的自我超越，任何有活力的文化传统都是不断生成的，都要与时偕行、开拓创新。任何传统中有生命力的文化基因都会在时代发展中实现自我更新，都会彰显时代精神。生生不息的文化传统不是现成的，因而也不应只固守传统，真正珍视传统文化的价值，就要使之在新的时代条件下发扬光大，而不能与历史发展的方向相背而行。只有发扬传统文化中“活的东西”，才是尊重和传承传统文化应有的态度，这里有一个新旧文化转化的问题，以新文化取代旧文化，体现了文化发展的基本规律。

陈先达：因为任何民族的文化都是一个有机整体，是一个活的有机体，总要继承传统、推陈出新，随着社会发展而变化。一个有深厚底蕴的文化不能中断传统，不能失传和断流，更不能无迹可寻。人们在创造文化的时候总是从已有的思想资源中寻找与新的时代条件相适应的文化形态，如果不能适应时代发展的要求，文化传统就会断流。当然，任何文化都不应抱残守缺，就像你说的，文化传统是不断发展的，在发展中既要保持文化的精神基因，也要丰富其时代内涵。强调文化传统的价值，不是为了给被历史淘汰的旧文化招魂;强调文化传统的时代更新，不是为了抹去以往的文化记忆，必须反对文化虚无主义和保守主义。

臧峰宇：您说得太好了，在对待中华传统文化与五四以来的新文化建设的关系问题上正是如此。五四运动时的先进知识分子中不少人也深受儒家思想的影响，但都认为应引入马克思主义，作为中国社会发展的指导思想。这也体现了儒家“修齐治平”的担当精神。后来的文化建设有过失误，也有关于“打倒孔家店”的若干讨论，但从总体上看，现代中国文化取得了可观的成就，实现了中华文化的发展与繁荣。中华传统文化在时代发展进程不断进行创新性转化，这在革命文化和社会主义先进文化中都有丰富的体现。我们既要传承经典，也要进行体现我们时代发展水平的文化创造，镌刻我们时代的文化记忆。

陈先达：“打倒孔家店”是一个具有象征性的口号，它本质是反对旧传统、旧道德，而不是反对中国传统文化。陈独秀、鲁迅那一代学人没有否定传统文化，他们讲的是旧道德“杀人”，寡妇不能再嫁之类。中国优秀传统文化和中国人民在革命斗争中以鲜血和生命创造的革命文化之间存在继承和革新的关系。孟子说：“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”，这在革命先烈舍生取义的气节上得到了生动体现。五四运动以来的文化建设有过失误，但成就是主要的，我不同意将摧毁传统文化的污名归咎于五四运动以来的中国文化选择，这个观点的本质是文化保守主义。对待传统文化的极左思潮和试图复活旧道德旧理教的想法都是要不得的。在这方面，既要反对无原则的复古思潮，也要反对“全盘西化”。既不能数典忘祖，也要不忘初心，否则就无法实现中华优秀传统文化与中国革命精神相结合。

臧峰宇：这也与对现代化的理解有关，从文化现代化角度看，确实有一个“去粗取精，去伪存真”的过程。有生命力的文化经典往往会“永流传”，总是体现人文日新的精神。当然，失传的情况也不少见，由于很多复杂的历史原因，有些著名的文化典籍，人们只知其名而无其书，有的可能后人连名字都不知道，就湮没在历史烟尘中了。因此，保护文化遗产，使之在新的时代条件下焕发生机活力是一项重要工作。

陈先达：还有一个“取其精华，去其糟粕”的问题。“取其精华，去其糟粕”实际上是一种文化评价，在不同时代会有不同的评价标准。到我们这个时代，不能说留下来的都是精华，文化糟粕已经被历史自然淘汰完了，实际上我们仍然会面对一个区分传统文化中的精华与糟粕的问题。传统文化有机体是复杂的，文化精华与文化糟粕在一起，不像一个筐里的苹果，好坏一眼就可以看出。区分文化精华与糟粕，是一项需要严肃认真深入的学术研究。

臧峰宇：这项研究需要深入持久地探索，文化评价进而文化发展都要增优汰劣，需要进行与时代发展相适应的文化选择与文化创造。进一步促进中华传统文化现代化，既要考虑如何生发传统文化的内在价值与时代内涵，也要考虑中华文化如何进一步走向世界，为此应在比较哲学与比较文化研究中深化对中华文化的认识，使之在世界舞台的中央大放异彩。

陈先达：传统文化有机体的构成是可变的，否则就不是有机整体。道德观念和风俗习惯也是变化的，没有不变的道德观念和风俗习惯。但变中又有不变，这就是贯穿文化传统中的基本价值和民族精神。传统文化是以文化传统的方式来传承的，要使优秀传统文化中永远成为一个民族的文化传统，必须在实践中被激活。片面强调保持原汁原味就会使传统文化硬化为文化化石。我们要在进一步实现马克思主义与中国传统文化相结合中，既推进马克思主义中国化，又实现中国传统文化的创造性转化和创新性发展。

臧峰宇：正如您所说，文化自信是对中国化马克思主义理论、中国特色社会主义制度和中国发展道路的自信，是对一脉相承的中华优秀传统文化、红色革命文化和社会主义先进文化的自信。这种自信反映了现代中国文化结构的历史性、时代性和开放性。作为更深层次的自信，文化自信是实现中华民族伟大复兴中国梦的文化前提，这不能被简化为民族主义，因为中华文化发展并不排斥与外来文化的交融与对话，而考虑在自我创造的过程中汇聚文化发展的合力，形成与构建人类命运共同体相适应的新文化形态。

陳先达：文化自信主要指的是中国共产党人的文化自信，相信我们党是中国传统文化的真正继承者和发展者，完全有信心带领人民实现中华民族伟大复兴。文化自信是一个时代性课题，与中国道路、理论和制度连在一起。西亚、北非地区例如现在的伊拉克、叙利亚、伊朗、埃及等国家在历史上都曾有过璀璨的文化，由于种种原因古代文化发展断流了。中国传统文化没有断流，因为中国始终是中国，是一个没有发生过长期分裂的国家。国家统一是中国历史的主流。中国传统文化与革命文化和社会主义先进文化具有连续性。文化自信本质上是对民族自强不息的精神和与时俱进的思想创造力的自信。文化自信不是盲目的，而与文化自觉一致，自觉意识到中国文化的历史传统、文化积淀、基本精神和突出优势。当然，我们也对传统文化的精华和糟粕有清醒的认识。提倡文化自信与文化民粹主义是完全不同的两回事，我们以开放的态度对待世界优秀文化，主张和而不同，主张文化交流，反对文化霸权主义和文化民粹文义。

臧峰宇：由此也可以想到相应的价值观自信，通常认为，文化的核心是价值观，价值观的核心就是核心价值观。社会主义核心价值观是当代中国社会发展的精神生命，培育社会主义核心价值观意义重大。当中国经济发展取得可观的成就时，“什么是社会发展的精神制高点”就成为值得思考的重大问题。如果说社会主义是中国的人间正道，那么我们就应当读懂沧桑岁月的精神支点，进而凝聚全社会的合力，实现更高远的物质和精神追求。在这个意义上，作为一种文化形态的马克思主义哲学无疑体现了明确的价值观。

陈先达：培育和践行社会主义核心价值观，可以被看作是传统文化创新和转化的范例。让更多的人们理解和认同社会主义核心价值观，需要运用中国优秀传统文化来阐释，但我们不是以与中国传统文化范畴简单对照的方式来确认社会主义核心价值观的。社会主义核心价值观分为国家、社会、个人三个层次，这与传统文化和道德观念的基本精神和家国一体的原则一致，但我们是立足于社会主义制度的本质和实践来倡导和践行的。马克思主义哲学当然具有价值观，信仰马克思主义就包括一种价值观自信。我们既不会割断自己的精神血脉，也不会忘记时代发展的要求，而要认真面对社会主义市场经济中的一些实际问题，切实实现国家治理体系和治理能力现代化，进一步促进社会主义文化现代化，把它转化为现代文明。

臧峰宇：促进社会主义文化现代化，关键在于人的素质现代化。鲁迅曾为中国人的国民性感到担忧，认为中国自古不乏民族的脊梁，但如何让蒙昧的人们自我觉醒，在近代以来的中国是一个大问题。文化是属人的创造性活动，归根结底反映了人的文明程度。没有人的素质现代化，就不会有社会各领域现代化。推动社会主义现代化建设，要以人民为中心，关键在人。正如您所说，文化建设不只是文化人的事情，而是社会全方面的系统工程。只有促进人的素质现代化，实现社会各领域现代化，才能真正焕发我们民族的自信力。

陈先达：我们的民族是有自信力的，我总是想起鲁迅的话：“我们自古以来，就有埋头苦干的人，有拼命硬干的人，有为民请命的人，有舍身求法的人……这就是中国的脊梁。”民国时期出现过一些著名学者，但当时中国国势孱弱，文盲众多，在国际上最没有发言权。现在的情况完全不同。我们国家从“站起来”“富起来”到现在逐渐“强起来”了。我们的文化自信力得到空前强化。我们要加强文化建设，建设文化强国。文化建设是一个系统工程，其中就包括促进人的素质现代化，这就要加强文化教育和科学研究。要培养人，发挥人才的作用。在文化建设中知识分子负有重大使命，但知识分子和文化人只有与人民同呼吸共命运，才能得到人民的认可，才能创造出无愧于时代、无愧于民族的精品力作。

臧峰宇：是的，毛泽东说过，“自从中国人学会了马克思列宁主义以后，中国人在精神上就由被动转入主动。从这时起，近代世界历史上那种看不起中国人，看不起中国文化的时代应当完结了。伟大的胜利的中国人民解放战争和人民大革命，已经复兴了并正在复兴着伟大的中国人民的文化。”马克思主义哲学在与中国具体国情相结合的同时，也实现了与中国文化的融合，获得了哲学理论创新的中国形式和中国风格。从此，中国人对文化的本质和文化发展规律有了更具现实性的理解，也有了促进现代中国文化繁荣的自觉。这种自觉在实践中逐渐明晰，也在积聚文化发展经验的过程中推陈出新，使文化不断满足人们的需要。

陈先达：文化自信是建立在对中国文化载体中内在蕴藏的中国精神、中国智慧和中国理念的总体性理解的基础上的。它来自对源远流长的中华文化传统和内在于传统的伟大精神、智慧与理念具有悠久价值的体认和继承。当中华优秀传统文化与马克思主义相结合，就形成了促进中国社会发展的崭新的文化形态。我向来反对关于马克思主义不强调精神境界、不强调主观能动性的看法。马克思在青年时代就说过，精神是一种武器，是一种批判的武器。他强调思想的能量如闪电雷鸣，这种能量一旦沁入人的心灵，就会发挥无比巨大的威力，就会像高卢的雄鸡高鸣。马克思主义哲学强调主观能动性，但同时强调客观规律，因为不遵循客观规律的主观能动性是盲目的。这有助于我们深刻理解文化的功能和历史作用，有助于确认文化的现实价值，使之推动社会发展抵达新的高度。

臧峰宇：确实，应深刻理解文化的功能和历史作用。文化是一个活的有机体，有一个新陈代谢的过程。理解历史，就要理解历史活动中的人，理解他们的情感、思考和选择以及在这些历史的主人公中间发生的事件。把握文化发展的趋势，应当首先理解文化所处的经济社会关系。既要看历史文献，也要领悟若干“无字”的历史记忆。有时这些“无字”的历史记忆可能更加真实，对人们更有启发性。文化总会体现一个时代的经济基础和社会风尚，总会展现一个民族创造历史的精神印记，因而具有一种总体性特征。

陈先达：一个民族的历史是具有连续性的总体结构，如果它的历史断裂，也就是这个民族的消失或分裂。历史就其客观性而言，是曾经的存在，是尝然，留下来的是历史的陈迹，包括地下的、地上的，包括文献和资料。曾经的历史创造者，连同历史本身都成为过去，所谓“大江东去，浪淘尽，千古风流人物”。杰出人物可能还有历史记载，可直接创造历史的普通人，包括种地的农民、劳动的工人，以及各行各业的普通劳动者，都是无名无姓的“小人物”，可就是这些无名无姓的“小人物”参与历史的创造。如果历史只有“大人物”，没有“小人物”，社会能存在吗？人类有历史吗？这是个明显的道理，但多少世纪以来这个道理被歪曲了。马克思主义关于人民群众与个人在历史上的作用第一次把这个道理讲清楚了。

臧峰宇：确实，社会的大多数都是历史的“小人物”，没有“小人物”的历史其实是不可想象的。“大人物”都来自于人民，都要依靠人民创造历史，历史归根结底是人民创造的。在这个意义上，马克思主义历史观是全面的、真实的，从中看到的历史是鲜活的、生成着的。

陈先达：其实，历史不仅是过去，历史和现实之间不是对立的，一个民族的历史以传统和影响，以历史基因存在于现实之中。现实不是天上掉下来的，没有历史的所谓“现实”是不存在。在文化观上我们也应该坚持这个历史唯物主义观点。伟大思想家在文化创造中的作用当然是巨大的，但普通人在文化上的创造作用是最容易被抹杀的。站在文化前台的都是文化人，而支撑整个社会存在包括文化活动的普通人是在历史后台的，劳动和生活是思想和文化的源泉，是深层的，不易被发现的。在我们的文化观中，国家、民族、人民这三个因素要被特别重视。民族是文化的主体，国家是文化的屏障，人民，与人民共命运的包括伟大的思想家，是文化的创造者。如果国家灭亡了，民族分裂了，这个民族的文化就消失了、碎片化了。只有國家统一、民族团结，教育普及，我们国家的文化才能持续繁荣兴盛。

臧峰宇：是的，研究文化问题当然要理解文化的历史渊源和发展过程，但关键是以历史的观点研究文化的走向，而不应从所谓文化的观点研究历史的走向。从历史唯物主义角度看，文化作品不仅有超越时代的价值，更有满足时代发展需要的价值。一个时代的文化活力总是基于经济社会发展的水平，文化研究和文化创造因而总要反映时代的关注。“诗文随世运，无日不趋新”，文化进步总是在社会进步中实现的。社会发展会带来一些需要在文化层面深思的问题，也会实际地推动文化发展，由此进一步提升文化自信的底气。

陈先达：所以，恩格斯说，社会的需要，比办十所大学更能把科学推向前进。文化自信不是孤芳自赏，实际上体现了对道路自信、理论自信和制度自信的文化支撑力自信的表达。中国特色社会主义道路、理论和制度的成就，中华民族从站起来、富起来到强起来的历史性飞跃，更加增强了文化自信的底气。处于半殖民地半封建社会的中华文化，与成为世界第二大经济实体、和平发展中的社会主义国家的文化相比，哪个更具有文化自信的底气呢？经济落后不断挨打，处于世界边缘的中华文化，与日益走向世界舞台中央的中华文化相比，哪个更具有文化自信的底气呢？这是不言而喻的。随着中国经济社会持续发展，文化自信的底气会不断提升。

臧峰宇：一个民族的文化在经济社会持续发展的境况下与其在贫穷落后的状态中确实是不同的，尽管在经济贫瘠的岁月也可能产生足以传世的文化力作，但这并不足以塑造引领时代的精神境界。百余年来中国有识之士在审慎的历史选择中逐渐使中国走上繁荣富强的道路，在筑成我们新的长城的过程中实现了文化重建，并不断优化中国文化生态。文化发展总要满足时代的要求，不能固守陈规、亦步亦趋，而应超越既往、别开生面，在社会主义现代化进程中获得与时俱进的生命力和创造力，形成饱满昂扬的精神力量。

陈先达：相比于民国时文盲遍地、教育落后的情形而言，中华人民共和国成立以来，中国文化更好地实现了繁荣发展。尽管期间也有过挫折，但我们的民族在反思中实现了文化重建，绽放了文化的时代光芒。今天，中国带着中国特色社会主义建设的伟大成就，带着构建人类命运共同体的主张，带着解决世界面临的问题的中国方案，自信地走向世界舞台的中央。这种自信，既是对我国历史上博大精深、为人类文明创造出不可磨灭贡献的文化的敬意，也是对创造中华民族文化的我们祖先的礼敬，包含对永不屈服、前仆后继的革命先烈的崇敬，对社会主义建设时期无数先进人物及其文化成果的敬意。今天，中国特色社会主义道路、理论和制度不断完善，中国特色社会主义文化在不断发展，我坚信新时代中国文化将在世界舞台的中央绽放异彩，更好地促进中国经济社会发展。

二、新时代中国文化发展的哲学沉思

臧峰宇：是的，这是我们对中国文化应有的信心，这种信心基于对社会发展规律的一种认识。如果我们将马克思主义哲学理解为一种文化观念体系，那么可以说，这种文化观念体系在百余年来中国社会文化发展格局中具有重要位置。以文化自觉和文化自信实现中国文化繁荣与发展，体现了中华民族的思想自我，也反映了中国马克思主义哲学研究者的文化使命。关于文化结构，方克立先生说过“马魂、中体、西用”，您曾谈到过中国传统文化、革命文化和社会主义先进文化的有机体，从不同角度反映了现代中国文化的内在构成。

陈先达：“马魂、中体、西用”是一个横的说法，讲中国传统文化、革命文化和社会主义先进文化是一个纵的说法。革命文化与社会主义先进文化都体现了中外文化融合，马克思主义是其中的灵魂。只在血缘关系和小农经济基础上谈中国传统文化的现代价值，既不可行，也不现实。今天建构新文化，既要发扬传统文化的现代价值，也要医治西方现代化之病。这都有一个马克思主义与具体实际相结合的问题。我总是觉得，有些西方马克思主义哲学家只是沉溺于书本，将马克思主义与书斋相结合，这很难医治西方现代病。有些学者想当然地以中国传统文化医治西方现代病，我看恐怕也是行不通的。西方資本主义社会的弊病根源于它的制度，而不是单纯因为道德或价值观的某种弊端。这是个社会制度的改造和重建的问题，是要在现实中解决的问题，而不是通过输入另一个国家的文化就能解决的问题。

臧峰宇：对中国传统文化的价值，我觉得既要深刻认识传统的经久价值，更要实现创造性转化和创新性发展。历史是往前走的，以前现代的药方治疗现代病，固然有提醒人们反思现代生活方式的意义，但未必会起到根本作用，由于现代生产方式、认知方式和人们的价值观念都发生了很大的变化，我们也无法回到过去，因此能够治疗现代病的传统文化思路大概都要经过现代转化，都有一个符合实际的创新性发展的问题。在这个意义上，现代中国文化体现了对传统文化精华的继承，当然也有不容忽视的时代创造和历史选择。

陈先达：这就要继承传统文化的精华，但关键是创造性转化。譬喻民本主义，的确包含治国理政的重要思想。但必须看到，这是中国传统文化的精华，是思想家们的理想，而非封建社会的政治现实。墨子说：“爱民若爱牛”。古代帝王所谓“民本”，所谓“载舟”与“覆舟”之说，都是在突出“用”民的意义上说的。真正能实行“民为贵，君为轻，社稷次之”的封建帝王似乎没有过。马克思主义传入中国，我们党在领导人们进行革命、建设和改革的进程中，始终强调“从群众中来，到群众中去。”我们是来自于人民的，对人民有深厚的感情，与人民不只是舟和水的关系，更是血肉关系。我们传承民本思想的精华，但要创造性转化。

臧峰宇：回答这个问题，才能更好地理解文化发展的目的，才能更好地理解文化自信的实质。文化自信体现了对国家和民族的历史传统的尊重与热爱，但并不是把历史上一切文化活动和文化作品都视为好的。真正反思传统中不好的内容，实现人文日新，才具有文化自信的底气。鲁迅揭露了传统伦理和礼教“吃人”，对很多思想落后受旧思想束缚的人，“哀其不幸，怒其不争”，说过一些批判的话，是旨在启蒙，创造中国的新文化。毛泽东说，“鲁迅的骨头是最硬的，他没有丝毫的奴颜和媚骨，这是殖民地半殖民地人民最可宝贵的性格。鲁迅是在文化战线上，代表全民族的大多数，向着敌人冲锋陷阵的最正确、最勇敢、最坚决、最忠实、最热忱的空前的民族英雄。鲁迅的方向，就是中华民族新文化的方向。”创造新文化，就要实现符合时代发展要求、满足人民需要的文化创新，就要在创造美好生活的过程中实现文化繁荣。

陈先达：文化自信以爱国主义为前提，也要反思传统文化中的若干问题。我们反对文化虚无主义，反对向自己的民族文化吐口水，但也不能回避传统中的糟粕，更不能在现代社会复活这些糟粕。我们要反对以尊重传统文化为名义复活旧的风俗，尤其是婚礼、葬礼，以及在人际交往中一些坏风坏俗，应该提倡新风新俗。在传统文化中，风俗习惯最容易保守而且最为顽强。道德非常重要。我们要提倡道德自觉、自律。但是道德不是一种口号，而是要重践行，要做有道德的人，而不做一个只说道德的人。我们要防止由于提倡道德，尤其是泛道德化，进行“道德绑架”，这样容易制造伪君子、两面人。在现代社会，规则的重要不容小视，按规则办事比只讲道德更有效。弘扬中华美德当然必要，但更重要的是将道德建设与法治建设和社会建设结合起来。要讲道德、重法治、立规矩。善是不断进步的，恶也在现代社会升级，做地沟油、三聚氰胺奶，就是古人想不到的。处理现代社会的道德失范问题，得有现代化措施，形成良好的道德风尚和社会氛围，这样才能更好地改变人的道德素养。

臧峰宇：移风易俗是实现传统文化现代转化的重要路径，风俗是文化的重要表现，而且具有直接现实性。移风易俗的关键是形成符合时代发展要求的道德风尚，在现代社会，道德的内涵以及对人们行为的道德评价都是现实的，这与关于人性善的传统观念有很大差别。

陈先达：道德问题，不能归结人的本性问题。相信人人皆可为尧舜当然好，但这只是一种学说，不是事实。人性问题是争论不休的，但我一直认为，不能一说“人性”就认为是好的，而且把人性作为衡量文学的最高标准。其实，人性有光辉的一面，也会有丑恶的一面。而无论是光辉的还是丑恶的，都有其社会原因，如果对人性的描述只停留在人自身而不涉及产生它背后的社会原因，就什么也说不清。人就是人，既要看到人的自然本性，更要理解人的社会本性。如果只是在人与文化之间打转转，说文化是人的产物，人是文化是产物，把人与文化结合的重要纽带即社会置于视野之外，那能说清楚什么呢？

臧峰宇：创造新文化与文化现代化具有内在关联，传统文化要实现现代化，在新时代也要创造符合经济社会发展要求的新文化，实现现代化的传统文化与在新时代创造的新文化既相互促进，也会合流为一体。这也涉及到传统文化、现代文化以及西方优秀文化的关系，今天文化发展越来越体现世界性，在历时性和共时性的维度都体现一种综合创新。我们既可以在北京买到伦敦、巴黎、东京的文化产品，也可以让中国的文化产品进入英国、法国、日本的文化市场，这些产品之间有相互借鉴的诸多元素，也保持了各自独特的文化风格。

陈先达：不同文化在现代社会的对话与交融是很常见的，因为历史逐渐走向世界历史。有人担心我们穿西装、吃西餐，坐飞机、乘高铁，用微博和微信，生活中有很多进口的东西，就被“胡化”了，这种担忧大可不必。其实，各民族的文明从来都是相互影响的。在日本、韩国和越南，也有汉化、唐化的现象。我们可能用进口食品和日用品，在西方社会也到处可见“中国制造”甚至是“中国创造”。不能把文明的传播、相互引进借鉴和全盘西化混为一谈。全盘西化的本义指的也不是文化交流与借鉴，而是指抛弃自己的民族文化传统和历史传统，抛弃自己的制度优势和政治优势，企图仿效西方的政治制度。改革开放让中国参与世界性交往，但中国仍然是中国，中国文化仍然是中国文化。中国有自已的发展道路。我们的道路，是中国共产党人以马克思主义为指导，根据我们的历史和文化合力所作的最佳选择。今天，我们还要接受更多外来的优秀的文化产品，中国文化产品也要更多更好地走向世界。

臧峰宇：确实如此，要有开放的文化心态，也要坚信中国文化悠远绵长的价值。35年前，香港九龙电子表厂的工人歌手张明敏在央视春晚上以一首《我的中国心》唱红大江南北，“洋装虽然穿在身/ 我心依然是中国心/ 我的祖先早已把我的一切/ 烙上中国印”，这表明我们文化传统具有坚韧的生命力。从历史经验看，中华文化具有开放包容的文化格局，具有吸收外来、洋为中用的品格，这也体现了不忘本来、面向未来的文化发展思路。只有这样，才会在文化比较与文化重建中实现文化对话，避免文化冲突。

陈先达：毛泽东在与音乐工作者的谈话中用织帽子来比喻，说学外国织帽子的方法，要织中国的帽子。外国有用的东西都要学，用来改进和发扬中国的东西，创造中国独特的新东西。还说，应该越搞越中国化，而不是越搞越洋化，要洋为中用。只有深刻认识自己民族的文化，了解其他民族的文化，才能更好地实现文化对话，避免文化冲突。这里也有一个从社会历史的角度理解文化的问题。当代世界的矛盾和战争似乎体现为文化冲突，其实往往都不是单纯的文化冲突问题，而根源于霸权和利益的对抗。历史证明，不同文明的国家会发生战争，相同文明的国家也可能发生战争;相似文明的国家可以结盟，不同文明的国家也可以结盟。两次世界大战是这样，美苏争霸是这样，当今很多国际冲突也是这样。

臧峰宇：是的，表面上的文化冲突有时源于文化之外的力量，实际上是由利益关系和政治选择引发的。从社会历史角度看文化，应重视文化之于经济社会发展的现实作用，在避免文化冲突的同时形成合作共赢的思维方式。从文化决定论角度看文明的沖突，试图从文化内部解决冲突问题，很可能把问题想简单了。因为文化不是在真空中自我生成的，而是在社会历史发展进程中实践生成的，没有人们的历史选择和对象化活动，就很难理解文化的实体性样态。在历史进程中生成的文化都有其传统，文化传统是有生命的，文化自信因而有一种历史底蕴，或者说在文化史中总会定格一些醒目的坐标，让我们记住本来。

陈先达：这就要不忘初心，不忘自己的本来，坚定推动社会发展的精神信念。我有时想起秋瑾的咏梅诗：“冰姿不怕雪霜侵，羞傍琼楼傍古岑。标格原因独立好，肯教富贵负初心？”有很多感慨，秋瑾这一代为革命而牺牲的豪杰的初心是推翻腐败的清政府，追求国家的自由和独立。铁人王进喜这一代人的初心是让中国走出一穷二白的状况，追求国家的强大和自主。改革开放以来涌现了很多英模，他们希望在奋斗中使中国赶上时代，追求国家的繁荣和富强。他们的初心体现了对国家和民族的深厚感情。我们今天建设文化强国，就要不忘初心，牢记使命，传承一代代中国有识之士的精神火炬。要充分认识到，没有文化复兴，就不能全面实现现代化，中华民族的复兴就会因缺乏精神和文化的支撑而后劲乏力。

臧峰宇：文化是一个丰富的有机体，强劲我们时代的文化精神，就要澄明我们时代的哲学，彰显文化的活的灵魂，就要使我们时代的文艺绽放异彩，就要完善哲学社会科学学科体系、学术体系和话语体系。这也有一个文化自觉的问题。实现文化繁荣兴盛的哲学前提是，焕发文化发展的自我意识，确认中华民族文化发展的自我主张，进而彰显经济社会发展的目的和意义。习近平总书记说：“这是一个需要理论而且一定能够产生理论的时代，这是一个需要思想而且一定能够产生思想的时代。我们不能辜负了这个时代。”这句振奋人心的话鼓舞人们创造我们时代的思想和理论，塑造我们时代的光荣与梦想。

陈先达：在一个国际交往频繁，各种文化碰撞和相互交融，思想多样、利益多样的当代中国，哲学社会科学各学科的构建，社会主义文学艺术的繁荣发展，用社会主义核心价值观培育人民尤其是青年一代，都需要长期坚持不懈。这个任务在一定意义上比其他建设更困难，因为它涉及的是人，人的理想和信仰会遇到各种不同的价值观壁垒和障碍。思想是最微妙最难深入的领域，对有些人在一定意义上可以说是个黑洞。文化是一个任何压力和强迫都无效的领域，必须引领人们形成文化自觉，充分调动广大知识分子与文化工作者的积极性和爱国主义热情，使文化建设成为广大知识分子和文化工作者的一项自觉的任务。中国特色社会主义新时代应该创造更好的条件，培养更多的文化名人，创造出更多的名篇巨著。只有群星灿烂、高峰迭起、蔚为壮观，才是一个拥有丰富文化遗产的中国应该有的文化强国的样子。这很不容易，我觉得其难度堪比建设一座精神的万里长城。

臧峰宇：建设这样一座精神的万里长城，绝非一日之功，需要一代代人接力推进。这不仅是一个理论问题，也是一个现实问题。文化建设体现了历史选择，有独特内涵的文化从来都不是对外来文化的复制，借鉴外来不能忘记本来，目的是更好地创造未来。由此理解百余年来中华文化发展的复杂历程，可以看到中华文化在走向世界历史的过程中实现的独特的思想创造，它超越既往、借鉴外来，在现代化探索中发挥作用于现实的经济与政治。在这个意义上，文化自信归根结底是一种哲学自信，反映了中华民族独特的文化探索与选择。

陈先达：文化自信从世界观、人生观和价值观角度说，核心是哲学自信。文化自信具有政治现实性，有其深刻的社会成因，反映了近现代中国历史发展过程和当代现实舆论场。中华人民共和国成立以来，我们踏上社会主义现代化征程，以自己的方式跨越资本主义的“卡夫丁狭谷”，走出了一条不同于西方资本主义的道路。我们学习西方先进的科学技术和优秀文化，但走自已的路。我们不是“买履”的“郑人”，不奉西方文化为圭臬，不把别人鞋子的尺码作为衡量自己鞋子是否合脚的标准。离开中国近代百年耻辱史，脱离关于中国道路选择、中国特色社会主义理论和制度构建的论断，不可能理解文化自信问题，也不可能理解这个现实的政治问题如何被理论所把握，并给予令人信服的哲学阐释，进而使之从文化心理和情感上得到最广泛的认同。

臧峰宇：是的，文化认同基于社会文化心理与情感共鸣，文化认同与文化选择都有其缘故，这需要体现历史视野的哲学反思。文化发展历程凝结了一个民族的精神成长经验，是一条流动的、生生不息的河流，虽有沉滞的过去，但总要大河向东流，奔流到海不复回。文化发展固然要提振传统，但不是文化复古，更不是死水微澜，有出息的文化人总要在祖先基业上创造历史，而不是标榜自己曾经也阔过。否则，就会陷入文化自卑，甚至将文化自卑与文化自大搅拌在一起，有时觉得一无是处，有时又觉得无人能及，造成扭曲的文化矛盾心理。

陳先达：必须摆脱这种文化矛盾，文化自信必须建立在哲学反思的基础上，对文化自信的理解也要有历史思维。我们在历史上有过文化自信，也有过近代的文化自卑，晚清政府与西方列强签订的一系列不平等条约像无数条捆住中国手脚的绳索、套在头上的枷锁和插在身上的吸血管，面临“亡国灭种，瓜分豆剖”的危险，哪里谈得上文化自信。马克思在《中国革命和欧洲革命》中说过：“历史的发展好像是首先要麻醉这个国家的人民，然后才可能把他们从原来的麻醉状态下唤醒似的。”中国革命唤醒了中国人民，中国社会主义现代化建设和改革开放激发了中国人民的昂扬斗志，实现了文化自信的重建。这大概也是一种螺旋式上升，不是文化复归，而是文化发展，要走出一条符合社会主义现代化的中国文化发展之路。

臧峰宇：文化发展必须现代化，但文化现代化大概是现代化中最复杂的一环。中国文化的现代历程可以说刚过百年，既要进一步摆脱残存的封建文化糟粕，也要尽力避免西方文化现代化的弊端，更要解决当前世界范围内文化发展的复杂问题，确实很不容易。解决问题的关键应该是既维护中华文化的优秀基因和传统，又要使中华文化进一步现代化。在这个意义上，我认为过分怀念和沉浸在基于血缘宗法的文化过去，反复咀嚼古老文化的残羹冷炙，就仿佛自己头上仍然拖着一根过时的辫子。看似重视传统，实际上是真的失去了文化自我。

陈先达：关于现代化的探索，西方国家大致在文艺复兴之后就起步了。随着现代自然科学技术的发展，可以说现代社会理论和启蒙思想家群起，出现了卢梭、孟德斯鸠、伏尔泰、斯密、李嘉图、康德、黑格尔这些了不起的学者。相比而言，中国的现代化探索起步就比较晚了，在辛亥革命之前是漫长的封建社会，中国文化和思想基本上都是以血缘关系为基础、以宗法制度为纽带，那时西学进入中国，至多也就是“用”，其实往往也用不好。大概与我的学习经历和兴趣有关，我喜欢从历史角度看问题。如果中国文化就是一种残存的古代文明，那么我觉得鲁迅说得极好：“所谓中国的文明者，其实不过是安排给阔人享用的人肉的筵席。所谓中国者，其实不过是安排这人肉筵席的厨房。不知道而赞颂者是可恕的，否则，此辈当得永远的诅咒。”虽然这句话说得很激愤，但道理是没错的。没有国家强盛和民族团结，一个国家和民族的文化就没了主场，文化自信就会沦为空谈。

臧峰宇：文化研究最忌空谈，空谈误人误己，不仅迷失自我，也不可能有什么现实意义，往往是不自信的表现。文化自信其实是一种时代自信，是对我们时代的经济社会发展的自信，也是创造新文化的自信。我很赞同您关于文化主场的看法，这就像一场体育比赛，每个队员都有自己的主队，观众往往也有自己的主队，没了主队，固然也可以欣赏比赛，但总归缺乏归属感。今天文化具有多样性，文化发展呈现了五彩斑斓的景观，其中应该也有一条主线，这样才不至于在困惑中无从选择，而会在开放的文化认知中更好地实现自我。

陈先达：在经济全球化浪潮中，我们正在创造世界历史。我经常讲，当代中国社会，不是古代中国社会;当代中国文化，也不是中国古代文化。文化自信不可能是单纯对不经过创新性发展与创造性转化的所谓原汁原味的对中国古代文化的自信。为此，要进一步实现马克思主义与中国传统文化的融合，进一步实现中国传统文化的创造性转化，在解决现代社会发展问题的过程中，创造我们时代的新文化。也要向西方学习，学习西方先进的科学技术和优秀文化，广纳世界各国之长。不能闭门自信，而要实现文化交流和对话。今天我们面临的文化矛盾十分复杂，要切实把握主要矛盾，把握实现中国梦的文化主线和内在逻辑。

臧峰宇：是的，今天中国梦得到世界广泛关注，这一梦想的文化主线体现了在历史长河中起主导作用的文化意识与精神追求，突出反映了马克思主义哲学中国化的文化逻辑。可以说，中国梦不仅是中国在现代化进程中畅想未来社会发展场景的文化表达，也是致力于促进国际社会合作与发展的梦想。努力实现中国梦，彰显了中国道路的核心价值，反映了中国化马克思主义哲学的精神高度。为此，必然要进一步发展中国特色社会主义文化，实现符合时代精神的文化创新和文化认同，这也是马克思主义哲学中国化的应有之义。

陈先达：文化是国家和民族认同的精神黏合剂，没有文化认同，就不可能有真正的国家和民族认同，就不可能树立爱国主义精神。在民族遭遇危机时，文化自信是一个民族浴火重生的精神支撑。文化是软实力，软实力并不软，它是一个国家综合国力的重要组成部分。在文化上没有话语权，就不可能自立于世界民族之林。一个民族没有文化发展和传承，必然走向没落。一个文化认同感很强的民族，往往能抵御外来侵略，保持民族和国家团结，不容易被外来势力所分裂。中华民族长期维持团结统一，靠的就是由文化认同产生的伟大的民族精神。这大概就是中国梦的文化主线，突出反映了马克思主义哲学中国化的文化逻辑。

臧峰宇：所以，要以马克思主义文化观审视新时代中国文化发展的内在逻辑，在创造新文化的过程中发挥文化的现实作用。只有将文化置于社会发展的结构中确认其实质与功能，才能更好地推进文化发展与经济发展和政治发展的互动，才能更好地发挥文化的现实作用。您在多篇文化研究论著中表明，深入理解我们时代的文化矛盾和若干文化问题，需要归纳文化发展经验，遵循文化发展规律，实际上就要从马克思主义哲学角度把握文化发展的本来与未来，从而坚定文化自信，展现新时代中国人应有的文化风度和精神气质。

陈先达：从马克思主义哲学角度看待文化发展，就要将文化建设置于经济建设、政治建设、社会建设和生态文明建设的统一体中来考虑。你说得对，文化研究要有问题意识，要切实面对社会现实问题，为解决现实问题提出有效的文化思路。为此，要把握中国文化发展的客观现实，而不是单纯就文化谈文化自信。既要充分重视文化的功能与作用，也不能将文化泛化，陷入文化决定论的误区。要充分认识到，以马克思主义为指导，建立中国特色社会主义制度，不断推进改革开放走向深入，是坚定文化自信和推动文化进一步繁荣兴盛的基础。要从哲学角度总结我们在革命、建设和改革进程中的文化探索，归纳文化发展的经验与规律，使文化发展促进中华民族伟大复兴，这是几代中国人共同的文化使命。

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