钧运成器话匠心：龙泉青瓷传承人卢伟孙

孙发成

(浙江师范大学文化创意与传播学院 浙江金华 321004)

访谈时间：2018年11月

访谈地点：龙泉子芦瓷坊

被访谈人：卢伟孙(简称卢)，1962年10月生于龙泉，浙江省工艺美术大师、中国陶瓷艺术大师、浙江省非物质文化遗产(龙泉青瓷烧制技艺)代表性传承人。现任浙江省青瓷协会副会长、浙江省民间文艺家协会主席团成员、浙江省青瓷专业艺术委员会会长、龙泉市人才联合会特色工艺美术专委会会长。被龙泉市政府授予青瓷艺术终身成就奖。

访谈人：孙发成(简称孙)，浙江师范大学文化创意与传播学院副教授。

龙泉青瓷简介：龙泉窑的瓷史可追溯到南朝，但在宋朝以前并无较大影响。从发展轨迹看，五代至北宋是龙泉窑的初创期；入南宋后龙泉窑瓷业繁荣，发展迅速；南宋后期至元代达到顶峰，薄胎厚釉技术精湛，粉青、梅子青等高级青瓷釉色的成熟奠定了其在青瓷史上的地位；明代以后渐趋衰落。龙泉青瓷在工艺上的独特性在于其对瓷胎和釉色的掌控，历史上龙泉青瓷的产品有厚胎薄釉、薄胎厚釉、薄胎薄釉三种主要形式，而薄胎厚釉技术的采用是龙泉青瓷走向鼎盛期的工艺特征，也保证了青瓷类玉的优秀品质。2006年5月，龙泉青瓷烧制技艺入选第一批国家级非物质文化遗产代表作名录；2009年9月，浙江龙泉青瓷烧制技艺入选人类非物质文化遗产代表作名录，影响力日渐深远。

孙：作为当代龙泉青瓷的重要代表人物，我想知道您是出于何种机缘投身于这个行业？又经历了怎样的学艺历程呢？您有没有想过将来会成为大师？

卢：我是土生土长的龙泉人，在家排行老二，小时候家境不是很好，初中毕业后我选择报考技校，以便毕业后能有个工作。20世纪七八十年代，龙泉的上垟镇已经成为全国著名的青瓷生产地，国营龙泉瓷厂就设在那里。我在1980年初中毕业后，考入了设在龙泉瓷厂的陶瓷技工学校，开始了为期3年的陶艺学习。当时比较年轻，也没有自己想过将来能成为工艺美术大师。当时这个学校有工艺成型和美术设计两个专业方向，共50余人，我在美术班，美术班当时只有12个人，以学习陶瓷设计为主。除了文化课老师外，学校其余老师大都是龙泉瓷厂搞造型、装饰、原料的技术人员。在陶瓷技术学校读书期间，我很幸运地被派到杭州参加浙江省首届“产品包装设计与装潢”研修班，读了三个月，讲课的都是业界名家，他们的从业经历和理念对我产生了潜移默化的影响。1983年毕业后，我被分配到龙泉瓷厂青瓷研究所工作。

孙：您在龙泉青瓷研究所的工作情况如何？

卢：进入青瓷研究所后，刚开始是做一些辅助性工作。一年后我做了研究所丝网印刷小组的组长，负责日用茶杯的一些花纹设计。到1988年，我正式参与了产品设计工作，当时整个龙泉青瓷(日用茶杯)的贴花纸都是由我们这里提供的。在研究所期间，我有机会跟徐朝兴、董炳华、夏侯文、毛正聪等前辈学习，并最终于90年代后期拜入徐朝兴门下。1989年左右，我开始学习拉坯技艺。当时龙泉还没有拉坯机，我就自己做了一台很土的拉坯机。

孙：当时龙泉瓷厂不使用拉坯技艺么？您是如何接触到拉坯技艺的？

卢：当时龙泉瓷厂不用拉坯技艺，主要是使用模具制作的。大概是1986年左右，我曾经看到研究所的李怀德、徐朝兴等前辈偶尔拉一些小碗，是在修坯机的车台上做，不能调速。 这给我留下了很深的印象，我很想学，1989年我自己模仿做了一台，在设计工作之余一个人在家里练。

孙：在龙泉青瓷研究所期间，您是否有进一步的学习或进修经历？

卢：1993年，可能是因我在单位表现比较优秀，我被选派到浙江美院(今中国美院)参加了为期一年的陶艺进修班。在这一年里我学习了包括平面构成、造型、陶艺、浅浮雕等在内的很多现代知识，美院的图书馆很好，我在那里看了很多资料，视野也进一步开阔了。

孙：您在研究所期间最典型的成绩体现在哪里？

卢：这一时期我开始探索哥弟窑绞胎工艺，并于1993年烧制成功。我的绞胎作品“冬的思绪”在1994年获得全国第五届陶瓷艺术设计创新评比一等奖。这件作品与同时期绞胎作品“青釉小口瓶”一同入编1998年出版的《中国现代美术全集》。这次获奖极大地提升了我的自信心，从1993年到2005年这段时间我主要就做绞胎工艺和传统风格的作品。

孙：您后来为什么离开了龙泉青瓷研究所呢？

卢：20世纪90年代后期，因国营企业面临破产或重组，我离开了青瓷研究所，那是1996年，当时龙泉瓷厂还没有完全破产。到1998年，龙泉瓷厂就破产倒闭了。

孙：离开青瓷研究所之后您是如何选择、规划自己的未来道路的？

卢：1996年从龙泉青瓷研究所出来后，我先在杭州打了半年工，帮一个瓷厂拉坯，但最终还是想回来创业，于是开始找场地。1997年，我在南秦(龙泉靠西边的城区)成立了“子芦瓷坊”工作室，70平方米左右吧，两间房子，其中一间搭了棚子作为工作室。刚开始工作室只有我自己一人，到第二年、第三年就开始有徒弟了。

孙：工作室为什么叫“子芦瓷坊”呢？

卢：我有个外号叫卢子嘛，但叫着不好听我就倒过来，加个草字头区别于姓氏，看着也有文化一点。

孙：您的“子芦瓷坊”是如何发展起来的？

卢：我在南秦的工作室待到2002年，当时龙泉弄了个青瓷宝剑园区，我就买了块地，重新建厂，大约有五六百平方米。当时自己办厂是很困难的，找银行贷款，问朋友借钱，大概凑了九万元钱。那段时间非常辛苦，每天很早起来，干到很晚。不过自己办厂后运气也比较好吧，日本的一个陶艺家叫森感嘉祥，他每年都会过来好几趟，到我这边来搞点创作，付我一些费用。我从他那里也学到很多，他虽然在日本，但对青瓷很了解，也很喜欢龙泉的器皿，这种关系保持了五六年左右吧，后来他年纪大了就不再过来了。当时的工作室主要以接订单、形成生产线为主。那时候除了自己做一点传统的作品外，也开始慢慢做一些研究。

搬到青瓷宝剑园区后，“子芦瓷坊”的生意逐渐变好了，最多时有15个人的规模。这一时期，来自清华美院、中国美院、景陶院等高校的学生的毕业创作也常在我这里进行。当时每年都有学生过来，学校聘我为校外辅导员。来的学生中有本科生也有研究生，和他们的交流对我自己的成长也有很大帮助。

孙：这一时期您的创作思路和作品有什么特点？

卢：刚办厂的时候我是从传统开始做起的，虽然之前在单位里也做了一些绞泥的东西。在单位里做的早期绞泥工艺到后期的绞泥，我肯定有很大的提升空间，包括意境、造型、审美空间等都提升了很多。总体来说，从学习到办厂这一段时间主要是以传统为主，办厂以后一部分是传统的，一部分是绞泥的。

孙：大师园的“子芦瓷坊”是什么时候建成的？

卢：我是2014年搬到这里来的。龙泉青瓷入选人类非遗后，政府很重视，单独搞了个大师园，省级以上的大师可以拿到一块地，省级5亩，国家级7亩。我这边是5亩地，2010年政府给了地，建成后建筑面积是2400多平方米吧。

孙：搬到大师园后，您的创作思想是否有变化？

卢：搬到这里来的这几年，可能是因为自己评上了“中国陶瓷艺术大师”，主要目的变成了做当代的一种(审美空间拓展)。我觉得这几年所做的重要事情，主要是对一种未来青瓷的探索。我觉得自己要是一直做那种南宋风格的东西，当然客户会很喜欢，不论卖相还是市场都很好，经济效益也会好一点。但我觉得做了那么多年的陶瓷，在自己的艺术道路拓展上，要有变化，有一种新的追求。那种对青瓷类玉的传统感官追求，已经满足不了我个人的精神追求了。我觉得这一千多年以来对青釉的表达方式，还只能算是完成了一半。下半步怎么走，大家要去探索了。

孙：那您是如何在实践中去探索这种新的“精神追求”的呢？

卢：我觉得龙泉青瓷已经传承一千多年了，除了南宋时期延续下来的那种“青如玉”的审美之外，可以再去挖掘。主要体现在对于青釉的表现和造型的一种突破。比如我觉得青釉在高温下，它拥有流动的语言，一种像水一样的、半透明的(特质)。大家一直在追求釉要很厚，但釉有厚有薄也是一种表达方式，它有着层次变化，掌握这种特质对青釉来说有更多可拓展的空间。包括做一些造型，像方圆结合，它是以一种很阳刚的气息(为特质)，传统的造型是阴柔的。我做的一些造型都是很阳刚的，结合了青釉的那种柔美，把阴柔和阳刚的东西结合到一起，它会产生另外一种美。

孙：您现在的作品种类主要有哪些？常用的装饰工艺有几种？

卢：品种是很复杂的，包括耳炉、茶具、香器、瓶、文具等，以工艺品为主。装饰工艺有单色釉、哥弟窑结合、绞胎、刻花(阴刻、阳刻)堆塑、甩泥浆、甩泥条拍打、点彩、彩绘、开片、跳刀等多种。

孙：就您个人而言，您最具代表性的个人技艺或风格体现在哪里？

卢：一个是哥弟窑绞泥系列的作品，一个是“春山·秋水”山水系列的作品。虽然现在绞泥系列也有很多人在做，但是山水系列是很多人不肯去触碰的。做这种东西，已经有很多我个人的特殊符号在里面，一用到这种符号就是我的东西了。

孙：您在20世纪90年代就烧制成功了哥弟窑绞胎的作品，并成为您代表性的技艺风格之一，当时您为什么会有这样的创作动机？

卢：因为龙泉青瓷一直以来是哥窑瓷和弟窑瓷各成风格，但其实是在同一窑烧制的，于是我就想两种材料是不是可以融合在一起？很早的时候，我曾看到一个中央工艺美院的老师，通过模具灌浆的形式做过一个哥弟窑结合的作品。包括我的师傅徐朝兴，他也做过一种模具成型的。后来我自己有了拉坯手艺后，才想到这样一种创作手法。

孙：哥弟窑绞胎工艺的难点在哪里？

卢：像这一类，因为它是半截哥窑、半截弟窑、半截绞泥的，这种刚开始做都是断开裂开的。两种泥因为收缩率不一样，虽然在半成品的时候很好看，很让人激动，但是烧出来都是裂的。后来经过对泥料配方的重新调整，让两种泥料的收缩率靠近一点，才烧制成功，(使之)既有哥窑的特征，又有绞泥的特征。

用于绞胎的泥在配方过程中是有讲究的，揉泥和拉坯过程也是有关系的。揉泥不能太透，拉坯上下不能重复很多次，否则两种图案混在一起就分不开了，这都要靠自己的经验和技术去把握。

孙：您如何评价这一技艺？它对龙泉青瓷的发展有何影响？

卢：绞泥对我来说是一种创新和突破，对龙泉来说也是一种新的展现和审美。这一类风格的呈现，按我自己的理解，是我创作生涯中一件比较值得骄傲的事情，也是对龙泉青瓷当代发展的一个贡献。它毕竟既保持了传统的样貌，还具有一种诗意，像一幅水墨山水，用另外一种审美突破了龙泉窑原本的艺术空间、艺术表达形式，或者说是用一种意境代替了龙泉窑传统的刻画形式。它用绞泥形成的流动线纹去表达一种意境。

孙：“哥弟窑绞胎”应该属于一种创新型的工艺，在从传统走向创新的过程中您个人有什么体悟？

卢：这条路不是随随便便就能走的，我们要付出很大的代价。尤其是在创作初期，靠这个挣钱是很困难的，只能以研究方向去做。所以在制作过程中，还要做一些传统的东西去补贴这种(创作)。

孙：您以“方圆结合、塑刻一体”为特征的新山水系列作品是什么时间开始做的？为什么会有这样的想法？

卢：新山水系列的创作应该是从2005年开始的。做这种东西，主要是因为在龙泉坚持做了那么多年的传统(作品)，我心中也一直想改变龙泉青瓷的传统样貌，呈现我对青釉的一种新的理解。市场评价其实也是以传统釉色、造型这种为主的。如果要想做新的面貌，要不从造型上去拓宽它，或者采用不同釉色的语言表达去拓宽它，是很难产生变化的。所以就想到了把形体改变，先拉好坯，再把它错位一下或者变成方的，再加上一些抽象性的图案装饰，以此来表达一种“山水”，其实不是真山真水，而是心中的一种意象山水。

孙：在您的作品中，不管是绞胎作品还是方圆结合的作品都带有一种山水意象，您为什么追求这种风格？创作灵感在哪里？

卢：我一直生活在龙泉优美的自然山水环境中，小时候家就在小溪边上。因为我父亲去世得早，70年代那时我才十来岁，我每年的寒暑假都要上山砍柴，在山上转，我对山水既熟悉又喜欢。比如冬天清晨河边的雾、山上的雪，那种山间云雾弥漫起来的美妙景象，一直在我心中留下了很好的印象。包括后来我学习山水画，平时也会看一些艺术评论的书，或者山水绘画的书，像石涛、黄宾虹等大师的绘画对我也有一种潜移默化的影响。这些生活环境、学艺经历、生活中的一些片段和记忆会不经意地反映到作品中。

孙：您还有一种采用泥浆装饰技艺的作品是历史上很少见的，这种工艺是什么时候开始使用的？这种表现手法是如何产生的？

卢：这种技法应该是在2002年就开始使用了。当时要以青瓷的语言做溪水中的鹅卵石，要表现浅水跟游鱼的关系。一开始做鹅卵石这种效果时我用刻的技法，但刻出来的那种效果很生硬，感觉到不自然。后来就想到用泥点拍打，效果也不自然。再后来用泥浆，用手指一点点地点到很厚，到最后点完再把它拍打，有些地方拍得模糊，有些地方留得清晰，这样就比较自然。

孙：您的作品“鱼草纹大洗”底部装饰感觉特别真实自然，这种是如何实现的呢？

卢：这种看似是采用刻画的手法，但这种刻法是用真的草在坯子上印，印出来是很浅的草纹，然后外轮廓再用刀修刻。这种装饰很特殊，很多人想不到，在效果上看上去更自然。

孙：青瓷作品的烧成有多道工序和不同的要求，您认为最应该侧重的是哪些内容？

卢：那当然是造型和作品创作这一块。作为艺术家来说，对釉的研究投入太多没有很大必要，现在随便哪一个年轻人买到釉和泥料，他烧出来的青瓷都是很漂亮的，无非就是造型做得好不好。我觉得青瓷还是要保留它最纯正的釉色，但做这种东西还是要靠好的造型，因为你造型不好，纯粹靠釉色变换很难吸引眼球。

孙：您在探索龙泉青瓷的艺术语言时有没有出现方向上迷茫或偏离的情况？

卢：有一段时间像彩绘的、点彩的作品我也做了很多，虽然有很多人喜欢，但是毕竟已经偏离了龙泉的主流文化传统，后来又回归到青釉的特征里面去做。

孙：您如何看待龙泉青瓷借鉴或模仿其他地区的工艺风格，比如青花？

卢：作为个人成长过程中的一件作品去做是可以的，允许这种风格的存在，但不足以称之为青瓷技艺上的创新，我们不能把青瓷变成其他瓷啊。

孙：您的作品是传统和创新兼具的，但每个人对“创新”的理解是不同的，您是如何看待龙泉青瓷的创新的？

卢：虽然每年都喊创新的口号，但是创新的路子并不清楚。最怕的是观念变不了，你稍微加一点东西，人家就说你这个不是青瓷了，大家固有的审美已经很难去拓展了。我们的创新，不是说釉色改变就是创新了，而应该是一种风格创新。不是说你今天在这个作品上刻了一朵牡丹花，明天在另一个作品上刻了一朵菊花就是创新，要有实质性的变化。这种创新应基于本土的材料，本着青瓷釉色(梅子青、粉青)，去做思想上的改变、装饰上的延伸、形体上的创造，这才算是创新。

孙：传统和创新确实是传统工艺发展过程中不能回避的问题，您在工艺实践是中如何平衡传统和创新的关系的？

卢：我一直对徒弟们说，沉迷于传统，当然你可以做得很好，技艺可以很熟练，技艺不熟练，你也做不了现代的东西。技艺熟练以后，你要从熟练里面跳出来，要做自己需要的作品时，你要放弃、忘掉以前传统的一种固有的造型。像我就是往前走一段时间，回过头来做做传统的，再往前走走，又回过头来做做传统的东西，一直是这样穿插着做。这样就不会忘掉自己原来的东西。要是一直很猛地往前冲，就不知道会冲到哪里。

孙：您收徒弟的标准是什么？已经带了多少徒弟了？

卢：主要是看他有没有发展潜力，人是不是比较诚实，技艺上是不是亲力亲为去做的。对于陶瓷行业最起码要热爱，如果是自己不做事情的、找人家代工的、吹吹牛的，我是不喜欢的。徒弟有20个左右，大概有一半的人在我身边是做过几年的，另外一些是希望在工作室里得到指点的。我的徒弟里面浙江省工艺美术大师有一个，丽水大师有八个，他们各自都有自己的工作室，基本上都在龙泉，他们在同辈中也算做得比较好的。

孙：您带徒弟都教授什么内容？您对于徒弟们的学习和技艺实践有何建议？

卢：最基本的是拉坯、造型、装饰手法。他们掌握了这种技艺以后，就可以谋生了嘛。在教他们手艺的过程中，做师傅的还要教他们怎么做人、怎么去尊重这种职业、怎么在自己的能力范围里面做出有自己特征和风格的作品。有时候也会就徒弟的发展方向给出一些比较贴切的建议。手艺不是说每一样东西都要跟师傅学的，他是基础跟着师傅去学，在掌握这种技艺后，后期的东西还要靠自己的涵养、从业经历、自我认知等去提升的。

孙：近年来，“工匠精神”是一个时髦的话语，您是如何看待龙泉青瓷中的“工匠精神”的？

卢：我认为工匠精神也是一种传承，但并不是整天做一样的东西叫作传承，在传承中也要有发展。要是你掌握了某一项技艺，不去发展，这种传承就失去某种意义了。所以说，我们在掌握了技艺之后，要去做(一些发展)，也许大众一下子接受不了，但这是一种责任和担当，是必定要去做的一件事情。要是所有的龙泉人都去做同样的东西，那就“千人一面了”。我自己有一种观念，你要一辈子做一个斗笠碗，把它做到极致为止，也可以成为大师。它的价值在哪里？无非是把一种工艺做到极致，把坯子做到极致，但是艺术气息是体现不出来的，个人的精神面貌是体现不出来的。

孙：您如何看待当代龙泉青瓷的传承和发展？

卢：龙泉窑恢复是1957年开始，到现在，它经过国营瓷厂那段时间的沉淀，基本上把传统材料、工艺等都完成了。龙泉青瓷飞跃式的发展，应该是从20世纪90年代末期到当代的20年范围里，出现了一种很辉煌或者欣欣向荣的状态。可以说现在的龙泉青瓷跟南宋时期的工艺、釉色很相近，包括器皿之类的很多造型比以前更加丰富。

人才队伍的培养，也已经有一种金字塔形的状态了，未来趋势应该很好!现在每个大师都带徒弟，包括我。我师父徐朝兴的徒子徒孙就一百多人了。这几年，人事保障局每年举办技艺比武，推动了龙泉年轻人的技艺进步，有些年轻人被送到德化或景陶院去培训，或者把老师请过来，在龙泉每年都办培训班，这让年轻人的观念、思想都有很大的改进，对当今年轻人的成长都很好。

孙：您认为龙泉青瓷未来应该往哪方面发展？是做生活用瓷还是艺术瓷？

卢：当然这两方面都要走的。生活用瓷它是一种大众的审美，需求量比较多，但它不可能站在一个很高的精神层面上去衡量。龙泉青瓷要站到很高的位置，毕竟要以艺术瓷为主的。可以这样说，从经济上应以生活用瓷为主，从龙泉青瓷的社会地位或者一种竞争层面上，它应该以艺术瓷引领。不过现在的年轻人因为年纪小，可能对艺术创作的投入还没达到这种程度，不可能一下子成长得那么快，他们可能要若干年以后，比如十年二十年以后，也会慢慢悟出这种道理。

孙：您对当今从事龙泉青瓷技艺的年轻人有话要说么？

卢：应该说年轻人的成长，还是要去多读书，多跟外面接触。我们做青瓷，不能仅站在龙泉的角度去做，应该站在全国陶瓷一种整体的发展方向上去思考、去衡量龙泉青瓷。不是说把自己一个小杯子或者小器物做得很好，就等于在全国范围或者国际上做得很好，那只是站在龙泉的范围里面。如果没有拓展精神，我觉得路会越走越窄，因为大家都在发展，你不发展的话可能慢慢就落下了。

孙：好的，谢谢卢大师对本次访谈的支持。

卢：应该的，有需要补充的，可以再找我。

孙：好，谢谢。