新中国70年教育发展若干理论问题反思*——胡德海先生专访

胡德海，杨慷慨，张海生，3

(1.西北师范大学 教育学院， 兰州 730070； 2.重庆文理学院 期刊社，重庆 402160；3.中国人民大学 教育学院， 北京 100872)

新中国成立70年来，中国教育事业取得了巨大成就，建成了世界上最大的教育体系，教育质量不断提升，为中国经济快速发展提供了强大动力。经济社会的发展和教育实践的深入也推动了教育学的发展。一大批深具情怀的教育家积极探索教育、社会、人以及教育内部各因素之间本质的联系，反思教育改革的成败得失，反思教育发展的基本理论问题，试图揭示种种教育规律，总结教育改革的经验。胡德海先生是我国教育学理论发展的探索者，提出教育的本质是文化传递、教育的功能是教人成人成才、教育改革的核心任务是提高质量等重要论断，深具创见，影响深远。作为著名教育理论家，胡德海先生自1953年起一直在西北师范大学执教，扎根西部60余载，是新中国70年教育改革发展的推动者和见证者，也是西迁精神的教育学典范，以自己的具体行动诠释对新中国的大爱。

一、教育的本质是文化传递

杨慷慨：学界普遍认为，教育的本质是一种培养人的社会活动。您曾经提到，不能将教育界说为一门研究培养人的学问，这与多数人的观点并不一致。请您具体谈谈您是如何思考教育的本质这个问题的？

胡德海：对这个问题，我曾经写过一些文章。下面简要谈谈我为什么认为不应把教育定义为一门培养人的学问。为什么这样说呢?这个问题我是有感而发，很多搞教育学研究的人一开口就说教育学是培养人的学问。不错，“教育”二字在实际生活中是有“培养人”的含义，但我们为教育做界说，不能望文生义。我之所以认为这样表述是不准确的，最主要的理由是，我认为教育学所研究的应是人类社会所存在的全部教育现象，而不只是学校教育。从横向来讲，人类社会全部教育现象，即地球上任何国家、民族的教育现象，都是我们的研究对象；从纵向来讲，从有人类起到今天还在继续发展的人类的教育，都应该是我们的研究范畴。教育是以人为对象的，包括个人从生到死所接受的一切教育活动，也就是说教育研究在时间上是一个很长的时间段，在空间上是一个很宽的空间范围。这就像语言学研究人类的一切语言现象、生命科学研究一切生命现象一样，人类的一切教育现象通通归入教育学的研究范畴。这种教育学称之为大教育学。

这个大教育学研究的教育现象离不开人，更离不开文化，在本质上首先研究的就是人和文化的关系问题，或者说人和文化现象的关系问题，文化或称文化现象是人类社会本质化的存在。原始社会有文化、有教育，但原始社会时期的教育有没有要求把人培养成什么样的人？应该说没这个要求，也没这个可能性。可以这么说，原始社会时期的教育对象虽然是人，但是教育不能够确定为培养人的活动。因为原始时代的主观认识还没和客观实际联系起来，人的思维还很简单，仅仅是维持自己的生存。原始社会的教育，只是一种自在的教育活动，还不是一种自觉自为的教育事业，不可能存在培养人的问题。原始社会这么长时期不能培养人，它的教育是干什么的？只能界说为传递文化。他们必须把自己掌握的文化一代代传下去，社会就依靠这个延续下去。所以用培养人来概括我们人类的全部教育现象，将它作为教育的本质是站不住脚的。今天我们讲小学教育是培养人、中学教育是培养人、大学教育是培养人，这无疑是对的，因为此时讲的“教育”已是一种自为、自觉的教育事业了，是从原始社会解体之后的文明时代出现的教育现象。从那个阶段起到今天，几千年的学校教育可以说是培养人，但是这个培养人是在文化传递与继承的基础上培养人，所以教育的本质是文化传递，教育只是人类文化传递的手段。教育就是培养人在今天来讲是站得住脚的，但是把教育界说为培养人的活动就以偏概全了，就好像跟前面讲的生命科学一样，生命科学假如仅仅研究动物的话，那也是不全面的。一切有生命现象的对象都是研究对象，而不仅仅是研究老虎、狮子这些食物链顶端的动物，蚊子、苍蝇也是动物。

杨慷慨：刚刚您谈到不要把教育学界定为一门研究培养人的学问，那么教育与社会到底是一种怎样的关系？

胡德海：社会的本质是什么？社会和自然界的区别，在于社会比自然界多了两个字——文化，文化是人类特有的。人类有两个方面的存在，一个是个体存在，一个是群体存在。任何一个张三、李四都是个体的存在，而社会是最大的群体。社会靠文化进步。社会的存在有3个基本条件。第一个条件是人类自我繁衍。这一条是必须有的，没有了人类的繁衍，那么社会存在不下去。第二个条件是文化创造。人类必须创造文化，文化首先是人在与自然界打交道，然后是在人与人之间的交往的过程当中慢慢创造出来的。人与自然界和社会打交道，今天积累一点，明天积累一点，对自然界和社会及人自身的认识就多起来了，这些经验积累起来就是文化。第三个条件是文化的传递与继承。文化创造出来之后，因为人类一代代在生产，因此必须有一个文化的传递与继承，这样社会才能存在并逐步发展。正是在这里我们看到了教育的功能、作用与其本质所在。

二、教育的功能是教人成人成才

杨慷慨：现在很多人一谈到社会上哪里出问题了，就说是教育的问题，好像大家把所有的社会问题都归结为教育出了问题。您如何看待这个问题？您认为教育在社会中该如何发挥功能？

胡德海：对人类和社会来说，教育首先该做的事情，就是把文化传递好，这是教育的本质的问题。文化传递给谁？传递给人，于是教育对人就有功能和作用可言了。教育功能对人来讲就4个字，一个是“成人”，一个是“成才”。我们的小学教育、中学教育、大学教育，一切技术教育、职业教育、老年教育，概括性地讲，无非是教人首先成人，然后成才。成人就是社会化，成为社会当中合格的一员。一个小孩子在母亲的怀抱里牙牙学语，今天告诉他这个事，明天告诉他那个事，让他知道自然界和社会的一些事情，他了解的人类文化就多起来了，慢慢就社会化了。文化被继承下来之后还要创造，因此教育的第二个功能是教人成才。所以我们今天培养人，就是教人成人成才，这是教育的责任，也是教育的功能所在。今天某些社会风气不好，教育方面有一定的责任，我们的主要责任是把学生培养成文化素质合格的个体，让这些有合格的文化素质的个体作用于社会，让他们对社会起作用才是教育的社会责任。

教育对社会的功能来讲也是两条。第一条，提高全民族的科学文化水平；第二条，培养社会各行各业所需要的人才。假如教育部长问我教育部长应该怎么当？我告诉他做好这两点就够了。第一点是把我们的学校管好，就是提高全民族的科学文化水平，每个小学生都是合格的，每个初中生都是合格的，全民族的科学文化水平也就提高了。第二点就是培养人才。如果个体水平很低，素质很差，可能会阻碍社会发展。所以我们的责任是培养合格的人才，社会成员的素质提高了，才能对社会起推动作用。

杨慷慨：您曾经谈到教育学的主要矛盾，是应然与实然之间的矛盾。您认为教育学该如何发展才能消除这种矛盾？

胡德海：这又涉及教育的功能问题。过去常说教育有阶级斗争的功能、政治功能、经济功能等，这些说法都是不准确的，所以我不同意有些人说的教育具有这些功能。就像前面所说的，教育的功能只能是作用于个体，个体再作用于社会，这个道理许多人都没搞清楚。很多人搞了一辈子教育学研究，在大学呆了好多年，一开口就错，最根本的问题、最根本的理论都没搞清楚。对这些问题不搞清楚，我们教育学是立不起来的，让别人觉得我们这些搞教育学的人理论水平低得很。这么多年来，教育学在别人看起来始终是一棵小树，但在我看来应该是一棵参天大树。为什么？教育对我们人类起这么大的作用，研究和反映教育现象的这个学问为什么不是一棵大树呢？在学术之林应该是一棵参天大树。我们搞教育学的人应该有信心、有志气，不要人云亦云，思想解放了，才能站得高，才能看得远。

三、教育改革的根本是提高质量

杨慷慨：您作为新中国成立70周年的经历者，长期在高校教学，根据您的个人经历，您认为新中国成立70周年以来在教育理论上取得了哪些成就？

胡德海：我是搞教育理论研究的，首先是要把教育的基本理论搞清楚。我1949年进入北京师范大学读书，给我们讲课的老师基本上是留学美国和日本回来的老师。这些老师不论讲的是从美国学来的还是从日本学来的教育学，系统性都不够，理论不深刻。到了三年级的时候，主要就是苏联专家给我们讲课，实际上就是讲赫尔巴特的那一套，没什么新的创造，不过是按部就班地传下来罢了。因此我在想，我进入大学里教书讲些什么呢？应该讲我自己认为信得过的教育学，冲决他们所讲的范围。我长期在学习和学术活动中思考一些问题，有两门学问对我弄清楚这些问题起了作用，一门是宇宙学，另一门是文化学，让我站在了一个很高的高度来思考问题。以前哲学老师给我们上课时，经常说宇宙从时间上来讲无始无终，从空间上讲无边无际。后来我读了一些宇宙学方面的书，了解到宇宙是从大爆炸开始的。宇宙大爆炸理论让我弄清楚了宇宙开始到今天一百五十亿年，一共有过4种物质形态，分别是物理物质、化学物质、生命物质和人类。人类是在生命物质的基础上产生出来的。

前面说过，人类社会和自然比较起来，无非是多了“文化”两个字。文化不是从天上掉下来的，是人类自己创造的。文化首先是人类和自然界相互作用的结果，人类和自然界打交道，和人类自身打交道，所总结出来的一切成果就叫文化。对我们学习教育学的人来说，这个问题搞清楚以后，方方面面的问题都能够讲得清楚了。比方说我们讲语言，语言就是文化；讲自然科学，自然科学是文化；讲社会科学，社会科学是文化；哪怕是人们之间打架骂架，那也是文化。教育是文化传递继承的手段，既可以把好的文化传递下去，也可以把坏的文化传递下去，社会当中的一切腐败现象，也是人类文化传递与继承的结果。

文化传递首先靠语言，没有语言就没办法把文化传下去。其次靠文字，语言和文字共同作用才能很好地把文化传递下去。现在媒体发展得很快，媒体的手段也增加了好多，所以好些人现在都不大看书了，就看一下手机，图书馆里面看书的人很少了。文化传递必然会有新的手段出现，这些手段归根结底是文化传承的手段。但从总体来讲，教育的本质没改变。

我当学生的时候，没有手机、电视等现代媒体，真正把很多问题搞清楚了，后来才开始著书立说，我的文章和书都是在这个基础上写成的。我把我自己想说的话写出来，不考虑人家对我的意见，因为我自己想通了，就可以说服人家。教育学的分支很多，有的时候在教育学的分支里只研究一点，也可以成为专家。分科分得很细，比如说搞教育史研究的，对孔子、孟子、朱熹等方面搞得清清楚楚，也可以成为一个教授。但如果全部精力就在这上面，对教育学的掌握也仅如此而已，很难再有新的突破，很难和别人交流。学教育学理论的人，一定得有广阔的视野，把人类社会当中一些最基本的理论问题界定清楚。70年来，我国教育学的发展克服了先天不足、后天失调的缺陷，尽管走过的道路非常曲折，但在十一届三中全会以后，教育理论工作者敢于独立思考，敢于说出自己的学术见解，承担起了研究新情况、解决新问题的历史任务，在人的全面发展、教育的本质与起源等方面的认识上有了新的突破。

杨慷慨：您认为这70年我们在教育改革上有哪些成就？中间走了哪些弯路？有哪些经验教训值得去吸取？

胡德海：改革是20世纪教育发展最主要的特点。20世纪前10年是清政府，它最大的教育改革是废科举兴学校，把1 300多年的科举制度给废除了，很多学校都是从1902年开始兴办的。后来出台了一系列的教育改革措施，也出现了如梁漱溟发起的乡村建设运动等，试图以教育为手段来改造社会。新中国成立后的教育改革分为十一届三中全会前和十一届三中全会后两段，十一届三中全会以前，教育改革总体上来讲走了弯路。我1949年进入大学学习，是那个时代的见证人。当时的做法比较“左”，像辅仁大学、燕京大学这些在那个时候办学成效很不错的大学都被裁撤了。同时全国以苏联的标准来办教育，完全把苏联的那一套搬过来。在那之前，中国是有很多综合性大学的，像清华大学以前就是一所综合性大学，后来把很多专业都裁撤了，办成了一所理工类大学。北京很多大学的专业都被合并或者迁到别的地方去了，形成了很多单科大学。教育改革的初衷是想让大学的人才培养产生立竿见影的效果，学生一毕业就能够对口就业。这在当时计划经济体制的历史背景下，有一定的积极意义，但总的来说，培养出来的学生视野狭小，教育改革算不上成功。后来政府意识到了存在的问题，就采取措施进行调整，很多单科大学又成了综合性大学。经过调整后，很多大学得到快速发展，像复旦大学就慢慢发展为一所很有实力的综合性大学。可以说，初期的教育改革思路不够开阔，后来与苏联闹僵后，政府按照中国自己的思路来发展高等教育，但由于体制已经形成，很多方面已经没有办法了。1957年提出的“以阶级斗争为纲”对教育的冲击很大。比如说为什么北京师范大学在十一届三中全会后能够提出校训“学高为师，身正为范”？不是说在这之前绝对提不出来，而是社会条件不允许。学校校训实际上是强调每一个学校要办出自己的特色，在十一届三中全会之前，社会只有共性而没有个性，当然大学也就提不出个性化的校训了。可以说，在十一届三中全会以前，教育的欠债是很多的。十一届三中全会后，政府真正地用心在抓教育改革，尤其是在邓小平提出“尊重知识、尊重人才”之后。1985年，《中共中央关于教育体制改革的决定》首先把学制定下来，然后对学校实行空间布局调整，对一个地区大致办多少所大学进行整体规划，然后再慢慢落实到教育内容的改革、课程改革、教育方法改革、师资培养等问题上来。今天政府在教育改革方面抓得很认真，很具体，大学已经从精英化跨入到大众化，教育的问题已经从规模扩张问题转移到质量问题上来了。虽然现在几乎人人都可以上大学，但教育质量问题仍然不容忽视。如果大学生缺乏创新精神和实践能力，不能成为有理想、有道德、有文化、有纪律的德智体美等全面发展的社会主义事业建设者和接班人，那我们的教育就是失败的。至于提高教育质量的具体方法，不能全国一刀切，要针对不同类型的学校，实行分类管理，这样才有利于高校各安其位，错位竞争，根据自身条件和优势，在高等学校体系中赢得自己的独特地位，有利于形成富有活力、可持续发展的高等教育系统。

四、教育公平的实现离不开教育工作者的历史担当

杨慷慨：您作为一个地地道道的浙江人，到西北工作了60多年，为西北地区和新中国的发展做出了巨大贡献。作为一个西迁精神的践行者，您如何看待西迁精神？现在高校都在谈要立德树人，这种精神我们到底该怎么去发扬？

胡德海：从历史上来讲，中国的东部和西部之间的差别，主要从南宋开始，在唐朝以前南方基本上都是落后的代名词。自南宋定都杭州后，东部的经济、文化发展很快，特别是到了19世纪中叶以后，南方和东部与西部的距离拉开了。总体来讲，西部远远落后于东部，北方也落后于南方。20世纪40年代，当时的中央政府曾派了以原清华大学校长罗家伦为首的一大批专家来西部调查，目的是想把西部好好开发一下，但是由于战争原因，这个计划没有完成。卢沟桥事变之后，北方那些大学待不下去了，全部搬到西部来了，一大批知识分子来到西部，成为近代西部开发的缘起。

西北师范学院(现西北师范大学)在兰州发展了几十年，培养了大量的学生，为整个西北地区的师资建设发挥了中坚作用。可以这样说，进入现代社会之后，西北地区的文化从西北师范学院建校起才切切实实有了新的大发展。新中国成立之后，国家把一些学生派到西部来，我在北京读书时同班同学中有几十个人服从组织分配就到西部或北方来了。我当中学生的时候就确立了职业理想是当老师，一辈子和学生打交道，就这样在这里一工作就是60多年，这里也是我一生工作和生活的主要场所。

现在大学“一江春水向东流”“孔雀东南飞”的现象还是很严重的。有人说从兰州大学走出去的教师可以再办一所兰州大学了。其他地方我不了解，我想整个西部的情况应该差不多，西部人才流失的情况确实比较严重。西部学校与东部学校相比，各方面的条件都差太多。现在看来，当年西迁留下来的这些人，更多的是有一种教育情怀，看重的不是物质利益而是对国家的一种情感，是用具体的行动诠释对新中国的大爱。现代高校的立德树人，需要把这种精神融入思想政治教育和德育中，围绕培养什么人、如何培养人这些根本问题展开。

杨慷慨：既然东西部的差距这么大，您能否展望一下在新的历史节点上如何均衡东西部的发展？教育工作者该做些什么？

胡德海：东西部的差距永远存在，这是由地理位置和各方面条件决定的。计划经济时代全国一盘棋，哪里的待遇都差不多，西部地区的工资还要高一点。这个差距真正要缩短起来很难，所以在这种情况下出现“一江春水向东流”的情况也并不奇怪。这实际上是个比较复杂、解决起来颇有难度的问题，因为说到底是个社会公平的问题。所以东西部差距的缩小，应该说是一个很重大的、社会的、亦是历史的课题，需要做全面的、深入的研究。整个问题的解决不仅需要国家出台宏观政策，更需要提出具体的解决措施。对教育工作者来说，要不忘初心，不管身居何方，都要坚持自身的教育理念与敬业精神，也就是说要有一种社会的和历史的担当意识。