大城市使人清醒

潘向黎 何霞

时间：2018年5月22日（8月2日、9月25日修改） 地点：上海报业集团 何霞苏州大学 文学院博士生潘老师您好。

您从1980年代末踏人文坛，最初以散文成名，1990年代末开始写小说，差不多有十年没有出散文集子，主要的时间和精力都放在了小说创作上。2010年后您又开始推出《无用是本心》《茶生涯》《如一》《万念》《梅边消息》等一系列的散文集。《梅边消息》是您今年刚出的一本研读、品鉴中国古典诗词的散文新作。虽然出版才一个多月，但已经取得不俗的成绩：2018年8月文学好书榜第五位，当当新书热卖榜近七日中国古典诗词类第二名。在9月23日《潘向黎和她的梅边消息》思南读书会上，毕飞宇老师认为《梅边消息》的好处在于您既能走进古典诗歌，又能“晃出来”，对此您怎么看？ 潘向黎著名作家、文学博士，《文汇报》特殊首席编辑感谢毕飞宇的独到解读。读古诗词应该是一件欣赏、享受的事情，切忌把它弄得很刻板、偏执，我们要懂得一首好诗就像一座花园一样美，每种解释都会通向花园的不同小径，当我们欣赏到了美的景色，或者发现了前人没有发现的某一个角落，不能不允许别人通过其他的路径发现，这会影响我们进一步欣赏更多的美妙。

何霞《梅边消息》做到了打通古與今、凡俗人生与古典境界、日常生活和艺术享受的三堵墙，是近年来难得的一本鉴赏古典诗词的读物。有人说，许多散文我们通常读出的是思想、阅历或历史的沉淀，但您的散文中，读到的更多是“人”：各色的人，包括您自己和各种人的相处。您认同这一评价吗？ 潘向黎认同。太阳底下没有新鲜事，所以我不去写思想，也写不过阅历丰富的现代作家。此生最幸运的是遇到很精彩的师长和朋友，我愿意用散文把他们记录下来，和公众分享。曹雪芹写《红楼梦》是因为觉得自己很没出息，但是闺阁中有许多女儿家很精彩，他不忍心让她们泯灭。我也深有同感。这些精彩的人真的很精彩。

何霞那么，接下来的一段时间内，您的创作是打算以散文还是小说为主？您有没有写第二部长篇小说的打算？我觉得《穿心莲》的成功已经证明了您对长篇小说这一体裁把握相当成熟，我特别喜欢《穿心莲》。

潘向黎谢谢你的喜欢。接下来散文和小说创作应该会并重。如果开始写长篇，会把散文停下来。但目前应该还会写一段时间的散文，因为接下来的一部长篇，我会认真做功课，闭关读书，甚至请个创作假。这部长篇和《穿心莲》不一样，《穿心莲》是从身体里长出来的，非常“当代”和“自我”。接下来这部长篇是一个时间跨度长的家族史故事，故事性很强，人物命运有大的波折。

这部长篇不再是当代都市故事，你会找不到任何我的影子、我的生活圈。所以我需要在心中构筑一个完整的世界，那个世界必须在我脑中十分清晰才行。那应该是离上海不远，河网交织相对闭塞的江南小镇，但大的时代变动——例如洋务运动——会波及到它。我可能会写到传统的美好的东西在土崩瓦解，这一过程令人痛心，但一直有人在坚守。这部长篇相对目前的比较单纯的小说，会“好看”一点，复杂一点。不再主要依靠情绪和文字推动。

我想给自己制造一些难度，下一部长篇争取上个台阶，但我不会理念先行。目前还不太放心“骨骼”，有可能要推倒重来。你知道，我在血统上是闽南人，但我在文化上其实是一个江南人。我从来没有好好写过江南，对江南狂热的爱需要用一个长篇来“宣泄”。

何霞那真是令人期待！潘老师，我读了不少您的创作谈，或许因为接受过系统的文学批评训练，我觉得您是一个有着自觉总结写作经验意识的作家，不断反省、拷问自己。最近听了您在中欧国际文学节上的两场讲座，针对小说，您反复提到一个“现代性”的概念，想听听您对此的具体思考。

潘向黎在我的理解中，现代性是相对传统而言。小说里的现代性我觉得分两个层次。第一，富于现代性色彩的场景和要素。田野、稻草垛显然没有现代性，城市背景的元素则充满现代性，比如深蓝的职业，她是个自由作家，猫在家里不上班，这个以前是没有的。女性一开始没有工作，只是家庭成员，到后来争取到上班机会。现在居然有人又开始不上班，在家里就能养活自己。我觉得这就是一种现代性。第二，现代性是一种观念，这种观念涵盖人生观、感情观、写作观。《穿心莲》里有婚姻、有同居、有离异、有同性恋，这些很自然地出现了，大家并没有大惊小怪、鄙视和指责。这也是一种现代性。

何霞潘老师，您一直从事都市文学的创作。但是文坛甚至包括电影、摄影等艺术界好像有一个“集体意识”，就是认为都市文化是肤浅的、昙花一现的。甚至有人提出“北上广是中国的幻想，小县城才是中国的真相”，对此您是怎么看的？ 潘向黎北上广是中国的火车头，小县城和农村是后面的车皮，我们都是在一列火车上，至于当中的比例我可能说不好。虽然有人在火车上拼命往后看，追求田园牧歌，但整个火车是不断向前的，北上广看到的东西，小县城过几年才能看见，然后农村最后看见，小县城和农村一定会拼命往北上广的方向去。另外，整个火车是一个整体，北上广拼命眺望也没用，跳不下这列火车，后面火车的速度一定会影响北上广的速度。当然，每一节车厢，比如商务席、一等座、二等座、站票的感受当然不一样，但这都是真相。永远不要把一列车厢放大成整个火车。真实的中国就是这一整列火车的情况。

我从来没有奢望能把握这个整体。可能小县城和农村不是我目前写作的兴奋点和突破口。但是看到这些有没有必要？很有必要。它让我不狂妄，不会让我觉得自己看到的繁华街道、高档办公楼、餐厅、咖啡馆里的一切就是中国的全部。

何霞为什么中国城市化进程如此迅猛，都市文学却始终入不了一些批评家的法眼？潘老师您认为主要原因是什么？ 潘向黎第一，都市文学包含的现代性对农耕文明养育下的审美习惯构成某种挑战。“早上。9：28，李思锦从出租车上下来，站到了新世纪报业大厦的门口，自动门润滑地闪向两边，她几乎没有停顿地走了进去。”有些人——主要是男性——看到这里就皱起了眉头，更不用说看完了。他们潜意识里不喜欢看到女人趾高气扬，不喜欢看到在高贵明亮的地方女人昂首挺胸地出人，不习惯自己的工作、事业、荣耀被女性分一杯羹。一些男性还是喜欢低眉顺眼的女人，喜欢接受女人仰人鼻息。第二，很多人没有“真正的生活”。虽然有些人在北上广工作，你就以为他们很懂生活？不是的。他们中的一些人是专业作家或者是在某个特定的文化机构里工作。

象牙塔中的一群人，一不用坐班，二不用坐公交，三不用职场打拼，四不下菜场，五不养育孩子奉养老人，他们不知道上班族的所乐所苦。他们觉得都市文学肤浅，即生即灭，昙花一现，唯有农村的东西恒久不变。可是谁说农村不变的？中国整体都在巨变。社会的希望在城市，农村问题很多，麻烦很大。看出来我的作品的好处的，都是上班族。因为我代表上班族，我一周上足五天班，接触社会的面相对大，单位有同事、清洁工、食堂员工、快递员，我出入百货公司、菜场、学校、医院。我在电梯里听到的新闻和故事都不是那些觉得城市肤浅的人能听到的。

何霞那您认为如何在都市文学中表现历史和人性的纵深度？ 潘向黎在我们这一代人小的时候，有钞票也不能买东西，必须有票券。比如，你那时来上海，我肯定要问你有没有带全国粮票，如果没有，我会第一时间给你粮票。所以我们这代人对于时代的变化感受最深，你们90后可能习焉不察。现在所有的票券退位，大批新的职业兴起，不同的生活方式成为可能，包括你们博士的人才流动，包括深蓝的自由职业。时代变化太快，我们把人家两百年的进程三四十年就完成了。潮流速生速灭，如果没有很认真很执着的人快速反应，记录下来，过几年又不是这样了。

很多人对当下不敏感，也没有占得先机去把握，于是便选择排斥，长期在智力上占据优越性的人尤其容易犯这样的错误。这是一种缺乏弹性的表现。其实反倒是我们上班的白领，脑子比较清醒，从来不认为自己看到的是全部，从来不认为自己永远是对的。即使成为作家，也满脑子认为绝大多数人还是必然不认识你，就算认识了不喜欢你也是理所应当。万一碰到喜欢你的人，看了你好几本书，就很意外很感激（当然对你们做文学研究工作的除外）。

我觉得是职业生活使人清醒，大城市使人清醒。绝不是沉醉在田园牧歌和书斋里的人了解中国，尤其是当下的中国。

有海外的读者说，我的作品虽然是以上海为背景，但是很像多少年前的东京、纽约、伦敦、米兰……这一方面说明中国已经加人世界的坐标轴，另一方面也说明都市文学隐藏着普遍的人性。为什么小县城的困苦和求生是人性，茶水间的担忧和嘀咕就不是？就像深蓝买房子，既不靠男人，也不靠体制，只靠自己。因为这是她理所当然的价值观前提，我觉得这就是人性。

或许我在作品中会有意过滤掉一些不洁的东西，但是人生实难。真的，人生实难。我在《万念》里说过，有时会难到瞬间理解别人，功利、算计、盘算、抓机会、削尖脑袋，有时不过是想省点力，人之常情。没有才能的不必说，有才能的，也会想省些力。更何况年轻人，别人都吃饱喝足，你让他饿着？ 何霞在您的作品中确实能看出您的悲天悯人与真性情。作品虽然是以都市为背景，却没有很多都市文学中的人情淡漠甚至尔虞我诈。感觉您的叙事总是显得克制端庄、平淡恬静，在巧妙把握人物关系微妙变化中勾勒出一种恬淡悠远的意境，尤其是中短篇小说。但是《穿心莲》有点不一样的味道。我觉得《穿心莲》具有某种后现代性与元小说的形式，不用名字用代号。孤独、轻物质、崇尚语言和精神的某种力量。尤其是代号，从符号学的角度来说，若符号与其对象是脱节的，那么符号作为自身——即有价值的对象——会获得某种“诗性”。

另外，深蓝的生活起居与她的创作（主要《白石清泉公寓》）形成了“元小说”的形式，“元小说”这一特殊的小说形式在被创造与提出之际便是为了解构小說，强调小说的虚构性和建构性。而您在《标签、物质与背景——关于长篇小说（穿心莲）》这篇创作谈里说，这样的略带卡通、缺乏联想性内涵的名字是为了避免标签化，因为每一个个体都是有温度、有颜色、“毛边”的“这一个”。也就是说，代号是为了更接近真实，避免干扰和遮蔽。那么，对于小说的真实性与虚构性您怎么看？ 潘向黎小说必须虚构，这是小说的骨骼和作家想象力的人门许可证，我从来不在小说里卖自己和朋友。但是小说必须让人感受到真实，这是小说的血肉。打个比方，《穿心莲》里深蓝家离菜场很近，漆玄青单位到深蓝家的距离有点远。漆玄青本来打算去她家喝茶，后来变成吃饭，深蓝需要下楼买菜再一样一样做好，这就说明两人对彼此的距离都是有充分预估的。再比如，我绘制的“深蓝起居图”对读者没有用，但是对我非常有用。她赖完床爬起来，走到电脑前，大概是什么方向？是迎着光还是背着光？大概走多远坐下来？我都心中有数，只有这样我的气息才会对。不知你注意到没有？我没有写深蓝的相貌，但是她的长相我是有感觉的，包括她的穿衣色调。我问过很多人，他们讲的和我想象的一模一样。只有长得这样的女人，会过这样的生活，会做这样的事情，这就是真实性的一致。

在我的想象中，深蓝肯定不性感、不肉感、不娇艳。她的头比例偏小，显得秀气干练。她打扮利索，不女性化。唯其如此，这种男女之间跨越皮囊的精神之爱才会那么打动人。漆玄青长得很好看，但是已经不年轻，因为年轻的时候很难做到这么不带荷尔蒙气息。这样的男人和这样的女人，势必会发生纯情之爱，禁忌之爱。

小说的呈现就像是冰山一角，海平面下的冰山，全是作家做的功课。再比如，《一路芬芳》里李思锦的宝格丽姜味香水和施华洛世奇的镶钻披肩都是当年的新品，时尚界的人能据此判断出是哪一年的小说。

当然，终极的真实性是情感。我通过人物流露的爱恨、鄙视、悲哀，绝对是真实的。我不会在作品中流露出和自己相反的取舍。生活中要是真有漆玄青，我会很喜欢。深蓝我也很喜欢。有人看完《白水青菜》后问我为什么没有谴责嘟嘟。我不但没有谴责，事实上我还很喜欢她，我也很喜欢那个妻子。那个丈夫也尚算体面，我甚至也蛮喜欢的。我觉得他们都没有过错，只是各自面临人性的考验而已。而且大家都处理得很漂亮，不拖泥带水。

至于你所提到的代号。我觉得我原来小说中的名字太诗情画意。但是李强、王刚、刘秀英又很容易重名。名字暗含着文化背景、职业身份、原生家庭。但我不希望读者看到名字有先验的想法，我希望他们看到名字时脑子里一片白板，什么都没有。

那干脆叫豆沙、薄荷这类根本不可能作为名字出现的代号。这是我的一个尝试，不一定成功。

另外我拒绝出现“小三”“剩女”等标签。作为人，我很讨厌标签;作为小说家，我要写出独特的“这一个”。这一点我在《标签、物质与背景——关于长篇小说（穿心莲）》这篇文章里已经讲得很清楚。

何霞您创作的很多经典的短篇小说，多次获得国内小说界大奖，且被译为日文、英文、俄文、韩文、德文等多种文字。众多作品中，我最喜欢的是《白水青菜》和《小妖》。《小妖》好像提到的人不是很多。您最喜欢自己的哪一篇作品？ 潘向黎我自己也经常忘记《小妖》。因为真实的痕迹多了，从虚构的角度来说，文学性不够。

我不知道自己最喜欢哪篇作品。就像自己的孩子，每个都有毛病，但每个都爱。我很少觉得自己的作品完美，各有各的毛病。毛病我都承认，但是很难提高。说不定作家可以做的只是像对待钻石的切割面一样，这面不好看，那就换个切割面给你看。

何霞那您觉得自己的作品有哪些缺陷？ 潘向黎比如说，有洁癖。我很少去描绘很纠结很麻烦的过程，甚至不愿意写柴米油盐。一旦需要进入披头散发、焦头烂额甚至血肉模糊的情节，我就会嘁里咔嚓结束，进人下一个环节。我骨子里讨厌失控的、纠结的、脏的东西。作为一个小说家怎么可以这样？（笑）正如一位批评家所言“优雅的限度”。深蓝的内心痛苦算写得比较充分了，但是在外界看起来还是不太够，还是“太正常”了。

另外，有人说我的小说主人公的生计都天然地不成问题，也就是说精神层面太多，物质层面太少。为什么我会刻意避免写生计呢？一方面生计问题缺乏审美度。另一方面，我觉得都市小说如果具体到每个月的房租、交通费，这些具体的价码很快就会落伍过时。再过几年看就觉得怪怪的，很不舒服。但《穿心莲》里面深蓝借钱的感觉很真实，因为深蓝没有公积金。这种感觉值得书写下来，生存压力是相通的。

不过最近我也在反思，我的观察角度可能高了点。以后我的姿态会放低，视角尽量趴得低一点。

生计是人生很扎实的一部分，作为文学人还是应该写出来。

何霞 您有几篇短篇小说相对比较特殊，《守》是抗战题材的，《鸽子》带有某种超现实色彩。《碎钻》有心理小说和意识流的意味。您是否有意在这些方向上持续探索？您在一篇创作谈里提到“美国五角大楼事件”“库尔斯克号潜艇的沉没”，说明您对时事也很关注，有没有考虑把这些带人作品中？ 潘向黎会在这些方向持续探索。但一般不会把时事带进小说，这些只会在创作谈里出现。因为我觉得会对文学的纯度有影响，会让不了解时事背景的人停下来，叙事无端被打断。

何霞来聊聊几个文学家吧。周作人和您一样也很喜欢《陶庵梦忆》，但是您好像不太喜欢周作人？还有人人都爱的张爱玲，您好像也不太喜欢？当代作家里您比较喜欢汪曾祺和阿城？ 潘向黎周作人作品是好的，但大节有亏。家国情怀不必时时刻刻提，但这是一种基本操守，不能没有。同理，我也不喜欢胡兰成。不喜欢张爱玲的原因，是她对人世间太冷淡。作家可以写残酷的东西，哪怕写到主人公自杀，但作家本人应该对人世间充满热爱与眷恋。张爱玲的基础体温过低，这样对读者有不好的影响，一瓢冷水接一瓢冷水浇，让人对爱情、家庭、人生样样绝望，一个厌世的人读张爱玲会越来越厌世。张爱玲很有才华，她的才华让她能影响到更多的人，冷水都能浇到人心里去，杀伤力更强。这样有违我所认为的作家“职业道德”。我们应该帮助别人活得更好。你不看我的作品便罢了，但凡看了，我总希望能对你的人生有积极的影响，哪怕只是一丁点暖意，或许让你智慧一点点，或许让你增加一点点力量和勇气。

是的，我很喜欢汪曾祺和阿城。第一，他们的作品独树一帜。“独树一帜”虽然被用烂，但我觉得真的只有他们最独树一帜。

第二，对我有启蒙意义。

第三，他们让我看到古代文人传统在当代延续的可能。我本来以为文人传统在钢筋水泥丛林里不太可能延续，他们让我看到了可能。

第四，汪曾祺温润如玉，很有唐人绝句的风范。阿城高，超然。闲云野鹤。

何霞我们具有比较相似的教育背景，都是中文系博士，我上本科时也很喜欢写散文和小说，后来选择读研后就发觉越来越回不去了。倒不是满脑子都是理论化不开，而是思维方式本身的变化。小说可能也包括散文是需要曲折迂回，刻意萦绕的，可是研究却要提炼，解开这些萦绕直达问题的中心。一直想问您一个问题。您如何在研究语言和文学语言中自由切换的？我时常迷失在两者之中。

潘向黎这个切换确实是困难的。有人认为是两个频道，但我认为甚至是两个体系。我能切换，但也不是很自由，没那么轻松。我的切换需要某种意义上的“重启”。从研究语言过渡到文学语言，我需要休整一段时间，看一些理论的书，学术的书。

当我刚写完博士毕业论文，也不能马上进入小说创作。我当时选择写了几篇散文。在文学语言上先易后难地过渡一下。

但寫小说的冲动有时能解决这一问题，冲动达到一定程度时，障碍就不存在了。释放这种冲动时，文学语言自然冲泄而出。打个比方，我现在需要写一个餐厅老板对女顾客的猜疑，第一句话是这样：“丁可能每次看到那个女人，都在心里想，我应该报警。”这里学术语言完全干扰不到小说，因为没有一个叫作丁可能的人，这个人完全存在于我的脑海里。所以，虚构作品能帮助人克服学术性语言的干扰。