专访芒格：“所有聪明的投资都是价值投资”

伯克希尔·哈撒韦公司董事会副主席查理·芒格。图/视觉中国

2018年4月，經过半年思考，我给沃伦·巴菲特的老搭档、伯克希尔·哈撒韦公司董事会副主席查理·芒格（Charlie Thomas Munger）写了一封信，希望94岁高龄的他能够再度接受我专访。早在三年前，我曾经和芒格的助理商量过这个想法，但他助理认为，采访拍摄有诸多不便，虽然每年5月芒格都会出现在伯克希尔哈撒韦公司股东大会上，和巴菲特一起回答提问，但他毕竟是90多岁的老人，更希望安静而规律地生活。我对此十分理解。

我第一次采访芒格，是在2012年10月，巴菲特、芒格和比尔·盖茨一起到访中国。当时巴菲特在美国发起捐赠承诺，呼吁数百名有钱人承诺至少将80%的财产捐给慈善事业。巴菲特和盖茨一到中国就被媒体追逐，话题涉及中国慈善。

相比之下，人们对芒格的关注度就没有那么高，当时中国人不太知道芒格的影响力以及他对巴菲特的重要意义。按巴菲特的说法，正是芒格扭转了巴菲特早期过于关注便宜价格的选股思路，帮助巴菲特意识到，“价格公道的伟大企业比股价超低的普通企业好”。巴菲特曾说：“芒格用思想力量，拓展了我的事业，让我以非同寻常的速度，从猩猩进化到人类，否则我会比现在贫穷得多”。

我当时在中央电视台工作，分别专访了他们三位。当时我的注意力也更多集中在巴菲特和盖茨的慈善理念上，采访制作了30分钟的专题节目《面对财富的态度》。我对芒格的采访，话题囿于中国经济和他与巴菲特的合作。多年后回想起那次时间不长的对话，我越来越意识到自己错失精髓的无知。记得我采访芒格时已经是深夜，他当时88岁，语速虽然不慢，有时偶尔也会忽然出现长长的停顿，似乎思绪飘向了远方。访谈结束时，他甘之如饴地呷了一口可乐，我被老人家这副慢悠悠的神态逗乐了。

认识芒格是在2011年，我去美国奥马哈参加伯克希尔·哈撒韦公司股东大会。在巴菲特举办的亲友午宴上，我看到端坐桌旁的芒格，真有些高山仰止的气场。他很早就到了'据说他赴约经常早到20分钟以上，处事严谨认真。

同时，他又有着在外人看来漫不经心的一面。巴菲特就说过不少芒格的轶闻。有一年他们一起参加完所罗门兄弟公司的董事会，出来后站在路边讨论会谈结果，聊了一会儿，巴菲特突然发现自己在自言自语，赶紧寻找芒格，远远看着他上了一辆出租车。巴菲特回忆这一段的时候说：“我以为我们还在交谈，他就这样走了，没有道别，什么都没有。”还有一次，他们俩在一辆车上谈事，恰巧在一个十字路口，当时在开车的芒格停下来，投入地阐释自己的看法，红绿灯换了几次，后面的车不断按喇叭，芒格也完全听不到。有趣的是，巴菲特对周围事物的关注有时也挺马大哈。他的女儿苏珊讲过，有一次，他从楼上跑下来，一脸认真地问书房里的绿色壁纸哪里去了，其实家里几年前就重新装修，壁纸早就换掉了。

在全球投资界，巴菲特和芒格是一对传奇组合。他们不仅价值观相似，在极度专注、同时又在某些方面心不在焉的特质上，也不分伯仲。

芒格博览群书，提倡逆向思维。他说，要明白人生如何获得幸福，就得懂得人生如何变得痛苦;要理解企业如何走向强大，就得研究企业如何步入衰亡;他提出“多元思维模型”，告诫投资者应该掌握人文社科及理工等各门类的分析方法，综合应用不同学科的多元思维方式，研究商业投资领域的重要问题。他阅读兴趣广泛，比如有一次在朋友聚会上，他谈起一种无毛鼠是否雌雄同体的生物话题，滔滔不绝地讨论了一两个小时。芒格的知识系统庞杂而精细，又遵循着极简的思考基石。他曾说：“只要做好准备，在人生中抓住几个机会，迅速地采取适当的行动，去做简单而合乎逻辑的事隋，这辈子的财富就会得到极大的增长。这种机会极少，他们通常会落在不断寻找和等待，充满求知欲而又热衷于对各种不同的可能性做出分析的人头上。”

我尊重并喜欢芒格，期待和他多交流，不仅因为他博学睿智，更因为他不加修饰的个性，以及那种上年纪的人身上少见的活泼生动。

有一次在午宴上，我和他闲聊：您觉得这个世界真实吗，有时它也许就是一场幻像……我话音刚落，他立刻用力敲着餐桌，睁大眼睛反问：这张桌子不是真实的？你看周围这一切不是真实的？他的助理过来问一个事，他才被打断，但他认真回应的表情、迅速投入的状态和果断直接的方式，令我印象深刻。后来在股东大会上，看到他对不同观点的反驳，有时毫不留情的批评，我就会想，这就是芒格，有一颗年轻率真、毫不退让的心。

我和他接触并不频繁，对他更深入的理解，主要是通过他周围的人，读他的书。2017年我重读他的《穷查理宝典》，这是一本礼品精装版，厚重得拿着费劲，使我不能够随时随地，以随意的姿势打开它，我只能在家的时候，把它放在书桌上，恭敬地翻阅。越读越让我强烈感受到，这本书值得出这样的精装版，想象一下读者端坐桌前，和一位可敬的智者交流的场景，这应该能让读者更好地体会他所讲述的经验与智慧。重读这本书，我更深切地体会到，他这样的老派绅士对于名声的珍惜，对于诚实的呵护，对于做人的体面和原则的坚守。这些操守和准则，其实与中国文化传统相通，就是华夏祖先推崇的君子之道，虽然在当今中国，这些传统式微，少有人具备堪称君子的言行，而那样美好的境界依然令^心向往之。

2018年初我给芒格写信，谈到我对《穷查理宝典》的读后感：衡量成功的标准不应当仅仅囿于金钱或名声。作为一名媒体人，我希望传播有价值的事，是让人们看到成功者背后的真实素质，而其中最本质的，是做到诚实和公平，而这一点，又恰恰是难以长期保持的。我在信中提到了芒格早期的合作伙伴瑞克·格伦，瑞克有一次急需资金去做另一项投资，所以想把一半的合伙股权卖给芒格，芒格让瑞克开个价，瑞克说13万美元，芒格回答：“不行，23万美元才对。”芒格说：“我是对的，你很聪明，迟早你将会明白我是对的。”还有一次，瑞克和芒格收购一家企业，有两个老太太持有这家企业的债券，他们原本可以远低于债券面值的价格收购这些债券，芒格却按照面值给了她们钱。芒格是价值投资大师，他懂得如何讨价还价，擅长低价购进股票或并购公司，同时，他决不会占合伙人和两个老人家的便宜。

芒格以价值投资闻名，他独特的思维体系启发了无数人，他的“多元思维模型”和反向思考逻辑广受推崇。但我最希望和他聊的，却是在这些深入洞察和独立思考之上，老查理一直在坚守和践行的诚实、勤奋等朴素的做人之道。

不久，芒格回复说他愿意做这次采访。他的助理告诉我，因年事已高，在伯克希尔·哈撒韦股东大会期间，他除了按惯例和巴菲特一起接受CNBC专访，已经很多年不接受其他视频媒体采访了，希望我们让他坐得舒服自在。芒格在奥马哈入住的酒店里，有一把“查理的椅子”，看起来舒适又老派，同事们特意把这张椅子搬到采访问给芒格使用。助理的叮嘱，让我们理解他毕竟是一位94岁的老人了然而也正因为如此，当查理面对问题以缜密的逻辑侃侃而谈时，更令人感受到他的睿智与力量。这是时隔八年后，芒格再次面对中国媒体做专访，20分钟的访谈时间里，我没有就某个主题做追问，而是尽可能多涉及一些话题，即便只言片语的回答，却值得深思和挖掘。期待这期节目能启发或激发更多的人走进这位智慧老人精神世界，理解他为这个世界带来的真正的财富，正如《喻见》的初心：看遥远世界里，那个真实的人。

何为成功？取决于他想要什么？

傅喻：查理，很开心您接受我的采访。

芒格：我也很高兴，你知道奥马哈是我的家乡，我是在这里长大的。

傅喻：这些天您都在忙些什么？

芒格：忙伯克希尔的事，也有我自己的事。我快95岁了，但也忙得出奇。

傅喻：最近有没有什么新书推荐给我们吗？

芒格：我读新书，也读旧书。我正在读《自由落体：自由市场以及全球经济的沉没》，是美国经济学家斯蒂格利茨写的。我为什么要拿起一本2009年的书来读呢，因为斯蒂格利茨是一个聪明的人，我原本想它作为睡前读物，我从他那里学习了好些东西。

傅喻：来这里之前，我又读了一遍您写的《穷查理宝典》，比第一次阅读更受益。这本书在中国很受欢迎。

芒格：这本书在中国卖得比美国好。当然啦，中国人比美国人多。

傅喻：我知道很多人是真喜欢。说到书，市面上关于成功学的书和讲座很多，名和利通常被视作成功的衡量标准，在您眼里成功是怎么样的？

芒格：每个人的成功都取决于他想要什么，中国和美國人都希望成功。人们希望照顾自己的家人、成为值得尊敬的人。此外，他们也希望成为聪明和正派的人。在中国，这可以追朔到儒家文化。我也是为数不多的、两次通读过孔子著作的西方人之一。我喜欢孔子，他不想仅仅为了赚钱（而生活），他想知道这个世界是如何运作的，如何更好地发挥作用，他是一个文明、谦虚、善良的人。

傅喻：您可以说是很成功的人，有什么成就让您感到尤其骄傲？

芒格：我为伯克希尔公司这么长时间的表现感到自豪，伯克希尔表现得如此可信，没有丑闻，这非常重要。我们经历过经济衰退、战争等各种事情，但我们一往无前。

其中一个秘密是，一个名叫吉普林的英国诗人曾说过，当你失去所有的时候，一定要保持头脑清醒，如此才能成为一个真正的男人。这是我的想法，也是巴菲特的想法。

如果你对知识、性格和习惯有着坚定的秉持，当其他人发疯时，你不会。在任何一个现代化的时期，所有的银行家可能会疯狂，投资银行家可能会疯狂，学生活动家可能会疯狂，如果你能保持头脑清醒，就是一件了不起的事。当然，这种思想也可以追溯到孔子。

苹果公司变了还是伯克希尔变了？

傅喻：五年前您曾表示，苹果公司并不符合伯克希尔的投资标准。然而从2017年开始，伯克希尔一直在大幅增持苹果股票。2018年一季度，伯克希尔增持苹果股份至5%左右，成了苹果公司的第二大股东。

芒格：是的，以前我们从来没有投资过高科技产品，但现在有一个例外。

傅喻：我想知道，是苹果公司变了，还是伯克希尔变了？

芒格：这些公司的股票价格越来越高，但与其他类似的股票相比，苹果股票的价格并不那么昂贵。而且它越来越具有延展性，就像某类电子消费品。沃伦说过，相比计算机软件，他更理解电子消费品，他认为苹果更多的是电子消费产品，无论怎么说，苹果很强。

傅喻：伯克希尔是不得不、还是主动拥抱数字商业时代？

芒格：在Geico（注：伯克希尔持有的一家保险公司），我们总是把互联网视作消费者，尽管我们从未投资过互联网公司，这家公司通过互联网赚了数十亿美元，我们更多的是通过使用互联网来获得优势。

好市多（Costco，美国最大的连锁会员制仓储量贩店）使用互联网就更多。我们一直使用互联网，但从来没有投资过它，因为我们觉得没有优势，沃伦和我都不是高科技类型的投资者。

傅喻：伯克希尔的资产负债情况看上去很强劲，你们有超过1000亿美元的现金，是很难找到估值合理的好公司，还是为了流动性安全？

芒格：我们持有这些现金，只是因为找不到其他价格更有吸引力的东西，所以就逐渐累积起来了^我们不会努力追求这些现金的高收益，只把它们当作短期项目的宝藏。

傅喻：能不能用您的阐释，让普通人理解什么是价值投资？

芒格：价值投资是获得比你付出更多的东西。因此，每一笔聪明的投资都是一项价值投资，因为它的内在价值超过了你支付的价格。

有些人只会在破产公司寻找有价值的投资，他们想要重组它们或其他东西，其他人在小公司寻找价值，但对有的人来说，公司太小甚至不愿意看一眼。

随着时间推移，伯克希尔越来越多地寻找那些价值超过其销售价值的公司，这些公司在未来将会非常出色。

傅喻：你曾经说过，投资者的首要任务是控制风险，为达到这个目的，需要遵循什么原则？

芒格：沃伦和我花了一生的时间去做我们正在做的事情，我们遇到了一些很好或不好的经历，我们也一直在学到一些东西。其中很重要的就是迅速说“不”，有一大类我们不想花精力的事儿，也有我们非常专心学习的东西，比如苹果。

为什么看好中国经济？

傅喻：您对中国经济发展一直很乐观，为什么看好中国的发展前景？

芒格：因为中国醒目的表现。没有哪个国家像中国那样，经济发展如此迅速，世界历史上没有发生过这样的事。这可不是从富裕国家借钱发展，而是在收入很低的时候，就把大部分积攒下来，即使很穷，也会精明投资，努力工作，一步步从技能提升到经济跃升。我很欣赏这一切，这是严于律己、智慧和慷慨。可以想象，如果你现在是中国公民，生活会有多好。

很多中国公司希望我们成为少数股权投资者，我们也愿意。那是很可能发生的。我喜欢中国人的竞争力，行之有效，没有强大的竞争力，中国不会变得繁荣。

傅喻：伯克希尔九年前就投资了中国企业比亚迪，但从那以后，伯克希尔并没有对中国公司进行更多投资，这是什么原因？

芒格：我们也只是在欧洲买了一家公司，并不是在什么地方都买公司，其实是很少的。伯克希尔很庞大，但是如果你计算公司的主要并购，50年下来平均每两年才会有一次大并购，要做到这一点并不容易，这需要时间。而且我们看不到更多中国人想卖掉公司。他们在建立自己公司，非常有雄心，他们可能最不想做的就是卖掉自己的公司。

傅喻：是吗？其实有不少中国公司乐见伯克希尔哈撒韦对他们进行投资，看看有多少中国人来参加你们的股东大会，最近几年越来越多，他们非常感兴趣。

芒格：那倒是，很多中国公司希望我们成为少数股权投资者，我们也愿意。那是很可能发生的。

傅喻：今天中国是一个竞争激励的社会，年轻人大多扛着巨大压力，您对中国年轻人有什么建议？

芒格：我的建议是保持竞争力，尽力而为。美国人开玩笑时，把中国的母亲称为“虎妈”，因为她们压迫着小孩子弹钢琴，并且得到所有“A”成绩。

如果我是中国人，我不会停止这样做，这是中国文化的一种力量，你不会想象一些西雅图人可以这样做。躺在沙滩上的，不太会像是中国人。我不认为那很理想，一辈子都躺在沙滩上有什么好处？我喜欢中国人的竞争力，行之有效，要不然你们怎么样让一群贫困人口脱贫，没有勤劳和自我奉献，没有强大的竞争力，中国不会变得繁荣。

善于从其他人的麻烦中学习

傅喻：您一直在努力工作，经历坎坷。从杂货店的小伙计到你现在的成就，这些经历怎样塑造了你？

芒格：如果你活了很长时间，就像任何一个94岁的男人一样，已经看到了沮丧、战争、恐慌和麻烦，你要学会未雨绸缪，化危机为转机。而其他人在这种时候却感到恐惧或无所适从。

保持長时间记忆是很有帮助的，如果你没有真正的经历或记忆，就应该找到一个替代方式，比如从别人的经验中学习，从别人的麻烦中学习，比从自己的麻烦中学习要便宜得多。

傅喻：这是不是您非常谨慎的原因，包括面对投资机会的时候？

芒格：不是的，这是我大量阅读的原因。因为我想尽可能从其他人的麻烦中学习，而不是从我自己的麻烦中学习。

傅喻：有什么事情是你后悔没有去做的？

芒格：我们当然有遗憾。我曾经做过一个决策，但是我真希望当时没那样做。如果我当时做了正确的选择，今天的情形会更好。那已经不重要了，只是我一直记得那个愚蠢的错误。我原本应该投资那项业务，虽然没有损失资金，但是错过一次绝佳投资机会，那是很久以前的事情，是一家石油公司。如果我没有犯错就会变得更富有，我在年轻时告吹了这样一个大好机会，但每个人都是这样的，这就是生活的一部分。

傅喻：你的遗憾是不是也包括几年前错过了亚马逊？

芒格：亚马逊非常独特，在美国没有其他人会像贝索斯一样，他真的很奇特，非常有才华，非常大胆，并且很努力。因为他非常奇特，所以我当然会错过这样的事情。我们是平凡的人。

傅喻：您曾公开批评比特币的投机本质，认为“看起来很愚蠢”。也有人认为比特币有合理之处。任何全新事物在开始时都可能被认为是不合理的。比特币有那么糟糕吗，完全没有意义？

芒格：有些新事物真的是非常愚蠢的投机，比如比特币，将会有一个非常糟糕的结局。仅仅因为人们赌博才这样做，这并不意味着比特币对他们或对国家有好处。某些中国人总是善于抓住疯狂的投机。

我非常敬佩中国现在的领导者，他处理得非常好。

不赚最后一美元：不会得到更少，而会得到更多

傅喻：您用实际行动让人们看到了一种绝佳人生价值，包括您多年来为社会所做的慈善捐赠。对于普通人来说，在取得成就或者影响力之前，他们需要怎样做才能使社会受益？

芒格：我举一个例子。约翰D.洛克菲勒是有史以来最富有的美国人。他做慈善的历史悠久，他做的一些慈善事业是美国历史上最有效的。他完全改变了整个医学院校，他当时投资5000万美元就使得美国医学现代化，他是一个神话般的慈善捐助人。

他创造了像洛克菲勒基金会和各种非常重要的组织。但真正有趣的是，当洛克菲勒每周只赚5美元的时候，就会把20美分送给慈善机构，他在年轻的时候就开始做慈善这件事，并一直坚持这样做。

所以当他拥有巨大资源时，他做了更多。但他还是穷人时，每个星期或每个月就会捐出大笔资金，所以你应该从贫穷的时候开始。

傅喻：要成为别人的朋友，必须具备的重要素质是什么？

芒格：很简单，如果你想被别人信任并成为朋友，那么在打交道时，就要有可靠和友善的态度。你也可以采取不同的方法，比如非常敌对，通过观察角色，为自己尽可能多地获得利益，就好像你试图击败一个人，或者说像下围棋一样。

或者可以试着找出一些方法，让你们俩一起领先，建立双赢关系，这在一生中是最有成效的。这是中国可以从美国学到的一些东西。

中国人非常有才华，勤劳努力，积极进取，他们倾向于在游戏规则之上争取一切，这是骨子里的文化，就像下围棋一样。

傅喻：关于企业社会责任，企业是社会的基本构成，除了赚钱，还应该怎么样实现价值，服务社会？

芒格：公司让社会受益的最佳方式，就是通过你的工作来实现。试想一下，当你的亲人在飞机上，飞机发动机不会失效是多么重要，你在超市购买的东西，要确保它们不会伤害你。

我认为，一家经营良好的公司比一家慈善基金会更好，因为前者更重要。一家公司的首要职责就是使其产品和服务更加卓越，这是一件高尚的事情。这也会让你变得更加富有，你也有责任将财富交给社会，这是一个非常纯粹的社会精神。

这样做对你能有多大不同呢，你不能只把钱花在自己身上。我曾经有一个说法，人们会说老查理最后留下了多少钱，我打赌他们会说：“他把全部都留下了。”

傅喻：我很感动，谢谢查理！这真是一次愉悦又受益匪浅的谈话，期待下次！

芒格：好，我也很高兴！

（作者为喻见传媒创始人，基于视频采访文字整理，编辑：王东）