李伯谦谈中国上古文明

☉李新伟 采访

李新伟：您对中华文明探源的一些研究大家都挺关注的，您能简单给我们介绍一下吗？

李伯谦：中华文明以历史悠久、光辉灿烂著称于世界，但中外学者公认的历史年代只能上推到西周晚期的共和元年，也就是公元前841年，这与中华文明悠久的历史很不般配。这是启动“夏商周断代工程”（注：以下均简称“断代工程”）最初的想法。断代工程结束之后，我们就开始筹备“中华文明探源工程”（注：以下均简称“探源工程”）。我主持起草了《关于中国古代文明研究的几点设想》送呈国家领导人，建议国家在“夏商周断代工程”的基础上进一步深入开展中国古代文明的研究，随后“中华文明探源工程预研究”获批为国家“十五”科技攻关项目，我是主持人之一。其实当时大力支持开展断代工程的宋健本来是想从新石器时代的考古资料入手，探索中华文明起源的。他很关注文献中关于黄帝的记载，找了一些学者梳理研究，希望能找到考古证据，但发现难度比较大。后来才决定先开“夏商周断代工程”，确定一些关键年代，这个可能容易一点。当时邓楠是领导小组组长，做了三年研究以后，也考虑继续上溯，开展文明探源。因此，从断代工程开始，我就开始关注新石器时代考古当中的一些问题，也写了几篇文章。

我们都讲中国五千年文明没有中断过，这没问题，但是具体去想，中国这么大，好多文化谱系也不一样，是不是走的路都一样？是不是都是一个模式？我想这个可不一定。良渚文化跟红山文化就不太一样，跟仰韶文化也不太一样，所以就提出了社会演变的两个模式，不管对还是不对，这是我的一种看法。很高兴能引起大家的关注。

我后来又思考，为什么会有不同的模式呢？我把崧泽文化到良渚文化的演变梳理了一下。崧泽文化出现社会分层是比较早的。如东山村墓地，它的年代最早是距今5800年左右，东边是一般的墓区，西边是大墓区，有五个大墓，都随葬石钺，有的有四五个之多。这说明那个时候它就有一些分化和社会分层了。钺在随葬品中很重要，说明当时的社会上层走的是军权、王权这个路。凌家滩文化跟崧泽文化时代差不多。宗教气息就比较浓。红山文化和凌家滩文化有密切交流，宗教气息也很浓。崧泽文化的后续者良渚文化就发生了改变。良渚墓葬里钺很多，但与神权相关的东西也特别多。我觉得良渚社会中神权可能具有支配地位。反山墓地出土的那件“钺王”，上面刻着神鸟，还有一个神徽，如果是一般的兵器，不太可能有这些图像。所以良渚社会里，军权与王权很重要，但还是以神权为主导地位的。仰韶社会就比较单纯，墓葬中兵器很少，玉器也不多。

但是红山文化以后的小河沿文化，慢慢就衰落了，良渚文化渐渐也衰落了。衰落原因很多，有环境变化、气候变化等外因，但有一个重要的内因，就是将社会财富大量地浪费于宗教事务，最后失控了。仰韶社会本来不是很先进，看似比较落后，但是一直走从军权到王权的路，其中一个原因就是这个地区注重祖先崇拜，注重宗族的团结，社会才不会失控。我的文章大体是按照这个思路写的。

李新伟：很多学者提出中华文明最主要的特征之一是其持续性。您怎么看这个问题呢？

李伯谦：中华文明的持续性，最重要的就是文化没有断。从王朝来讲，尽管很多少数民族入主中原以后，取代了汉民族的统治，但他们也自认为是华夏民族的一支。不管谁掌握了政权，都自命为中华文化的正统，实行中华制度。

李新伟：您是如何认识最初的“中国”这个概念的？

李伯谦：“中国”的概念是发展的，“中国”这个词最早见于西周成王时期的何尊，当时这个词的含义似乎还不是后来理解的国家，而主要是指从地域出发考虑的“天下之中”的意思。周人的老家在陕西关中一带的周原，文王时为了东向灭商把政治中心迁到了丰，武王时又迁到镐，灭商以后，又想把都城建在洛阳。为什么周人要把洛阳作为都城呢？周人可能觉得周原的岐和丰镐太靠西了，殷墟又太偏东、偏北，而洛阳恰在至少从夏代就形成的“天下之中”，掌握了这一中心，才能够掌握全国。文献上讲“周人尊夏”，在他们的观念中认为夏的都城所在地才是真正的“天下之中”。

这种以中原为天下之中的观念可以追溯到龙山阶段，甚至还可能再往上追溯到仰韶时代晚期。我觉得这个地区的发展是中国发展道路的核心，有仰韶文化、陶寺文化、王城岗文化、二里头文化这个发展主线。周围的文化区是在不同的时间，以不同的方式逐步加入到这个洪流和发展主线当中来的。这是一个逐步扩大的过程，以至包括新疆和西藏等，都是逐步进来的，不是说一开始就这样。我觉得目前开展的探源工程应该描述这一过程，勾画出中华文明发展的主干和支脉，勾勒出她是如何发展成参天大树的。

考古学家李伯谦教授

李新伟：您认为九州的观念又是什么时候形成的呢？

李伯谦：距今5500年或5300年到距今4500年或4300年之间的1000年是重大转型时期。这一阶段跟以前不同，这一点有很多考古资料可以证明。此后的龙山时期，很多地方出现以军事为支撑的政治中心。它们之间要整合，就会发生战争。这时的战争可能跟以前不一样，以前可能就是抢东西、抢财富，这时候可能还要抢土地、抢人口，人口是创造财富的劳动力，土地也是重要的资源。这时，领土、疆域的概念可能已经出现了。文献中讲“禹划九州”，不是空穴来风，应是这一观念产生的大的社会背景和社会基础。因此可以说这个时期九州的观念已经开始出现并逐步形成了。

同时，王权也开始形成了。这时已经出现了最高统治者。最初可能控制范围比较小，渐渐扩大，王的权力越来越大，领土也越来越广，慢慢就有了九州的观念。“九”是多的意思，最初可能不是九个州，最初就几个，慢慢扩大。商代的地理观念中，王畿所在地是核心区，周围是东土、西土、南土和北土，不叫州，都是受到商王朝控制的；在它之外，那才是敌对的各“方”，比如鬼方、人方等各方。商的地理观念是继承夏的，而不是突然出现的。地域分区，或者说最初的九州观念在夏代可能已经形成了。

李新伟：您是如何看待古史记载的真实性的？

李伯谦：我把对古代历史的记述分为三个系统：第一个是从口耳相传的传说史学到文字使用以后的文献记载，这是一个认知表述系统；第二个是考古学的认知表述系统，比如旧石器时代、新石器时代、青铜时代、早期铁器时代等；第三个系统就是人类学系统，比如摩尔根提出的蒙昧时代、野蛮时代和文明时代，以及马克思主义中的原始社会、奴隶社会、封建社会……这一社会发展框架。我认为这三个系统是在不同时间、从不同角度提出的，都有合理之处，但也各有侧重和不足，三者不能互相否定、互相排斥，应该互相结合。对于传说史学，因出现较早，含有较多神话色彩和一些荒诞不经的成分，但也有一定的合理内核，我们应该用科学的态度对待，并运用科学的方法加以分析和研究，考虑是不是有可信的成分，择优择信采用，一概排斥怀疑的做法是不可取的。

李新伟：陕西神木石峁遗址的发现非常引人注目，您一直关注周边地区的文化发展，对这个发现有什么想法？

李伯谦：这个我一直在考虑。以前我有个观点，认为陶寺文化有很多北方的因素。它和北方是不是一个系统的？如果是一个系统的话，谁早谁晚，怎么回事？现在这个问题还没有解决。从陶寺遗址本身材料看，它与庙底沟二期文化有传承关系，从这个角度来看，它还是属于中原系统的，但确实受了北方的影响。北方当然有自己的一套文化系统，但很早就接触了很多中原的东西。庙底沟文化就已经发展到内蒙古了。后冈系统也影响到了北方地区。北方地区，包括石峁遗址和陶寺文化的关系，还需要更多的工作、更多的资料才能解决。人骨研究可能是个突破点。陶寺遗址和石峁遗址都发现了人骨，可以进行比较研究。

李新伟：在偃师召开的纪念偃师商城遗址发现30周年学术讨论会，您参加了吧？偃师商城报告也已经出版了，您觉得夏商分界问题是否已经有了定论呢？

李伯谦：我去参加了。但在会上对夏商分界问题谈得不深入。偃师商城报告出来以后，我看了，一直想写个东西。报告将遗存分了三期七段，第一期是两段，即第一段和第二段；第二期是第三段、第四段和第五段；第三期包括第六段和第七段。后面都没什么问题，关键就是最早的第一段，包括大灰沟(或者说祭祀坑)和T28的第十层、第九层。非常遗憾的是，报告没有发表T28第十层和第九层陶片的统计数据，只是说这些陶片属于两个系统，一是二里头系统，二是先商系统，但两个系统所占比例不明。以前有文章提到是以二里头为主的，商系统的比较少。这第一期跟郑州商城的哪一段相当？以前的说法是与二里岗下层一期相当，可能有点问题。我写过一篇小文章，就是《商王朝考古学编年体系中的两个问题》，谈到了这个问题。我比较同意陈旭和袁广阔他们的意见，即偃师商城第一期第一段相当于郑州商城发现的洛达庙类型的偏晚阶段，那个阶段也是二里头文化的因素占多数，但是也有商系统的东西。宋国定等人认为商系统的东西占10%左右，二里头文化因素的占80%～90%，这个状况跟大灰沟下层非常像。我觉得它们的时代应该差不多，比郑州二里岗H9要早。过去陈旭在写文章的时候把H9和南关外弄成一块了，我觉得不对。把它分开以后，就能解释郑州商城的一些现象。比如过去就发现有宫城，破坏很严重，断代工程进行的时候发掘过一段宫墙，认定它是比较早的，相当于二里头的四期，或者略晚一点，商人当时已经过来了。商人是从豫东的鹿台岗过来的，那是很典型的先商文化，它往西到郑州地区就形成了这套东西。为什么到这儿变复杂了？一个原因就是它跟东边的岳石文化有联系，另一个原因是先商系统的辉卫型这套东西也往南进。所以郑州地区既有鹿台岗类型的，也有岳石文化、二里头文化(洛达庙类型)的，还有辉卫型的，就是这么个面貌。这个时期出现了城，而且建有宫殿，过去发现的很多所谓洛达庙时期的宫殿，实际上就是这个时期的。偃师商城大灰沟的年代跟这个时期应该是相当的。但偃师商城在这个阶段是否已经建造宫殿还是个问题，因为资料太少。我统计了一下，列入这一段的，就是第一期第一段的不到十个单位，还没有发表陶器资料，也没发表宫殿材料。我觉得，偃师商城大灰沟时期如果还没有建宫殿，最多也只能说商人到了这个地方。再从商的进军路线来看，它要先插到二里头文化和岳石文化二者之间，然后才能往西去。为什么在郑州附近发现好几个二里头时期的城，包括大师姑和望京楼？那都是夏人为了阻挡东边来的敌对势力建造的。这些城属于二里头二期偏晚阶段，到四期都没落了，就是因为那时候商人过来了。对于夏商分界，不好说得那么绝对，应该大概在偃师商城T28第十层和第九层之间。另外我注意到，偃师商城小城下边有个小沟，编号G2。这个沟在城墙内的一段没有被城墙叠压，出土的东西都是小城使用期间废弃的，这可能有点问题。因为按照发表的叠压关系，沟肯定比小城早。解释说这个沟在城刚建好时没有被填，完全是在城使用时期被废弃物填满的，这不可思议，不好理解。如果筑城的时候那儿有个沟，不把它填起来，怎么施工呢？所以，我觉得偃师商城建城的时间相当于H9，确实比郑州商城慢半拍。至于能不能分出一个期别，那就看以后的工作了，从逻辑上看它应该是这个关系。

李新伟：那您觉得现在有没有一个夏商分界的明确界标呢？

李伯谦：邹衡先生认为郑州商城的建立是界标，優师商城发现后有学者提出偃师商城的建立是界标，而且是唯一的界标。我是调和论者，主张两者的始建虽略有先后，但都可作为夏商分界的界标。断代工程阶段性工作提出的标志性成果之一，即”确认郑州商城和偃师商城的始建为夏商分界的界标”。现在看郑州商城要早至少半拍。因为商人要把二里头遗址东边的这几个二里头文化时期的城消灭掉，才能继续向西进军。大师姑和望京楼都是在二里头四期的时候衰败的。不管它存在了多少年，反正时间不会太长，商汤在位也总共才十几年。偃师商城肯定是一个标志，但它究竟是什么时候建的，现在还不明确。是否相当于二里岗H9时期始建，偃师商城发掘报告里没有写，也没有关于当时宫城始建的资料，其实这些都是很重要的地层关系。将来可能会使用新科技手段来探讨这些问题，但是最基本的地层学和类型学绝对不能丢，一丢就很难准确地把握资料。

郑州商城和偃师商城一样，都是三重城垣，宫城建于灭夏之前，原是商人到郑州之后建立的一个据点，内城才是灭夏“复亳”后所建，内城建成之后，这个据点才成了名副其实的宫城。要说夏商分界，在郑州，就在宫城建成之后、内城建成之前；在偃师，就在其分期的第一期一、二段之间。

李新伟：谢谢李伯谦先生！