学术赓续与文化传承

吴正锋（湖南省社会科学院文学研究所研究员）：我知道您的故乡为湘西州龙山县里耶镇。那是一个非常美丽的湘西古镇，而且历史悠久、举世闻名的秦简就是在这里出土的。您认为湘西的地域文化以及您的出生与成长，对您的学术研究有什么影响？

凌宇（湖南师范大学教授）：里耶是国家级历史文化名镇，为湘西历史上的四大名镇之一。有一个成语“朝秦暮楚”，用以形容某些政客与文人毫无操守、变化无常的人格特征，但它用于里耶，却几近于写实。战国时期，曾在短短的60年间，一时属秦，一时属楚，反复更易达十次之多——里耶成为兵家必争之地。但在我读书离开里耶之前，湘西及里耶历史文化于我，近乎一头雾水。正如苏东坡所说：“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。要真正认识庐山，恐怕不只是要身在庐山，还得跳出庐山。最初，对湘西人的文化存在方式，我虽有身历，却缺少系统的理性认知。只是在后来的沈从文研究过程中，才较多地搜集、阅读了相关的历史资料与典籍，对湘西历史文化的来龙去脉及其特征才有了一个大体的认识，对自己身自何来，才恍然若有所悟。这种先天与生俱来的文化血缘与后天习学而得的文化认知，自然会给我的学术研究打上自己的印记。这主要表现在两个方面。一是学术品格。湘西人文化品格的一个重要特征，就是为人的坦诚与直率，敢于直面实在，最厌恶的就是做假与凡事弯弯绕。1981年，在我的研究生学位论文答辩会上曾经发生的我与导师王瑶先生就沈从文评价问题发生的那场激烈的论辩，就是这种湘西人的性格，在被逼无路时的一种自然流露。后来我在给王瑶先生的一封信中谈及此事，就表达了这样的意思：在我意识到自己的错误之前，我不会放弃自己的观点，相信先生也不会以学生轻易放弃自己的立场做法为然。二是在具体的学术操作层面，湘西历史文化对我研究课题即沈从文研究而言，更是一种无法绕开的存在。我曾说过，与其说是我选择了沈从文研究，不如说是沈从文研究选择了我。这就是说，沈从文笔下的湘西，就是对湘西人的文化存在方式出神入化的书写。缺乏对作为中介的湘西历史文化的切身体验与相应的理性认知，真正认识沈从文是不可能的。

吴正锋：您是哪一年上的华东师范大学？您在您的文章《钱谷融先生与我的师生缘》中，记述了当年您与您同学也曾“狂热过”，参与了对钱谷融先生的专题批判，批判他的“资产阶级人性论”。而后来，您却对坚持“人性论”创作的沈从文进行研究，您是如何实现这种转化的？您认为他们两人的“人性论”有内在的一致性吧？

凌宇：1964年，通过高考，我被录取到华东师范大学中文系。两年后，“文革”爆发。在当时的历史情境中，我们这一代人的头脑几乎都被极“左”思潮所左右。虽然在具体的文学作品阅读过程中，对美好人性的书写，我也有过情感上的共鸣，却又时时疑心自己受到了资产阶级文艺思想的侵蚀。我对“人性论”认识的转变，自然是得益于“文革”结束后对极“左”思潮的清算，也得益于自我人生经验的积累。在这里，不为理论教条束缚，敢于直面人生常识至为关键。“人性论”原本是古已有之的东西，但在现代历史语境中，是与阶级论相对应的范畴。在这个意义上，人除了其所属阶级的阶级性外，是否还具有人所共有的人性，就成为争论的焦点。从学理层面而言，人性表现为一种类特性，阶级性则表现为一种属特性。而在政治——意识形态领域，二者却成了互不相容、不共戴天的仇敌。我以为，凡主张人除了阶级性以外，也同时具有人所共有的人性的“人性论”，都具有内涵的一致性。在这一点上，钱谷融与沈从文是相通的。在这两位先生那里，从未有过人性论与阶级性水火不容的相关表述。

吴正锋：您在北京大学攻读研究生时，师从王瑶、严家炎等现代文学研究泰斗，請问他们在治学方面给您影响最深的是什么？

凌宇：1978年，我考取了由王瑶、严家炎两位先生联袂招生的北大中文系现代文学研究生。其时，严家炎先生正和唐弢先生主编《中国现代文学史》，因而前两年与我们接触不多。直到写学位论文阶段，两位先生分工，由严家炎先生负责我的论文指导，严先生为人严肃，不苟言笑，每次见他，如果你不提出问题，他几乎没有话说。因而在他面前，总感到一种拘谨。但这也只是一种表象，其实，在内心深处，严先生是一位热情、和蔼可亲的长者。王先生在我们面前，也十分严肃。但一旦触及他感兴趣的话题，便立即谈笑风生，一发而不可收。在治学方面，两位先生都没有给我们开过什么专题课。例行的做法是：按开出的书目读书，每一学期交一篇读书报告，中期一次考试，最后便是学位论文的开题与写作。他们看重的是学生自学，强调的是通读中国现代文学作品及相关文艺学、美学论著。王先生从不和我们谈如何做学问。每次我和钱理群、吴福辉去他家登门求教时，他总是兴致勃勃地和我们大谈时政与文艺界的动向——他极善于捕捉报刊文论背后潜藏的信息。在我的感觉中，王先生似乎在通过非专业领域的问题，以开启我们的思维之径：从文字表象中抓住其背后潜藏的意旨。此外，有两件我至今未曾或忘的事。一是入学读研之初，出于对一些知名学者的仰慕，一听到哪里有学术讲座，我便随钱理群、吴福辉急匆匆地赶了过去。王先生知道后，对我们提出了批评。大意是：不要总是忙着去听讲座，学问不是听讲座听来的，而是靠潜心读书悟得的。讲座一般不会有什么新见，如有新见，早就公开发表了。一是钱理群就一篇学术论文写作向王先生求教事。钱理群的学术生涯，是从鲁迅研究开始的。当时，他想写一篇谈鲁迅进化论思想的论文，便登门求教于王先生。王先生对他说，要写这个题目，你得先弄清何谓进化论，其源头何在？进化论在西方，其表现形态如何？经历了些什么样的演变？在20世纪初，中国又是如何接受进化论的？鲁迅又是在何种意义上接受进化论影响的？当钱理群随后和我谈及这事时，听得我心里直流冷汗。——这对当时我这样一个尚未入学术之门的人来说，不啻是学术入门的启蒙课，使人明白了学问之道，首在于详尽占有与论题相关的全部资料。只有如此，方能言之有据。

在中国现代文学研究界，曾有“北王南钱”之称，即作为学术领军人物，北有王瑶，南有钱谷融。就治学之道而言，又有“京派”与“海派”之分。在我的感觉中，王、钱二先生的治学风格，恰恰分别烙上了“京派”与“海派”的印记。“京派”重实证，立论根基稳重；“海派”则重学术感悟，往往得风气之先。我曾有幸前后入两位先生门墙，在治学风格上，似乎都得了些皮毛。就个人性情而言，我倒更接近于“海派”。我就是一个遇问题常常浅尝辄止、行文不喜引经据典，常厌烦查阅资料的人。一次，我和钱理群谈及这一缺点时，钱理群颇为惊讶地说：你在沈从文研究中，资料工作不是做得也很扎实吗？——诚如钱理群所言，我在沈从文研究中表现出的这点道行，实在拜王先生所赐。

吴正锋：据说当年王瑶先生不认同您对沈从文的看法，而您的硕士论文又涉及沈从文，您在论文写作过程中，王瑶先生是如何指导您的？您的论文写出后，据说王瑶先生曾经拒绝让您答辩，是其他老师做王瑶先生的工作，他才勉强同意您参加论文答辩，不知道有没有此事？在答辩过程中，您与王瑶先生为学术问题发生了激烈的争论，究竟是怎么回事？王瑶先生后来对沈从文的看法有改变吗？沈从文对王瑶先生又有怎样的看法？

凌宇：确有其事。学位论文开题时，我原本打算专论沈从文。由于不认同我对沈从文的看法，王瑶先生否定了我提交的论题，只好改题为《中国现代抒情小说的审美特征》（后分别以《中国现代抒情小说的演变轨迹及其人生内容的审美选择》和《中国现代抒情小说的形式美》为题公开发表）。由于王、严二导师分工，我的论文由严家炎先生负责指导，故具体写作过程王先生未曾参与。论文写成后，由于不认同我的观点，王先生不同意提交答辩。后来是乐黛云先生居间调停，王先生方才同意。答辩伊始，王先生就明确提出，不赞同我的两个基本立场。一是论文中的扬沈抑左翼文学的倾向，二是论证过程中所涉及的“异化论”立场。当时我的感觉是自己被逼到了悬崖边上，只能作一番“垂死挣扎”，尽自己所能为自己的观点抗辩，以求论文的一线生机。让我不曾料到是，在我极力抗辩后，王先生最后也投了我的贊成票。后来，钱理群还将此事作为“吾爱吾师，吾更爱真理”的北京大学学术精神的案例宣扬过。其中，王先生表现出来的宽阔学术胸襟，是我一生都不会忘却的。陈平原曾对我说，在他的博士论文答辩前，王先生对他说，答辩时，对一般的问题，能答辩则答，不能回答的可以不答；对涉及论文要害的问题，就得尽其所能为自己的观点辩护。当年凌宇如果不是敢于抗辩，我就不会让他的论文获得通过。

王瑶先生在西南联大读研究生时，朱自清是他的导师。其时，沈从文也在西南联大任教，并与朱自清一道编写过中小学语文课本，且互为好友。王瑶先生从青年时代始，一直追随左翼作家与左翼文学。因此，对沈从文评价不高，自在情理之中。但到后来，我认为他对沈从文的看法，有了重大的转变。这种转变，不见于他的公开言论和私下言谈，却表现在两个与我相关的生活细节中。一是1983年我去北京，曾专程去看望王先生。王先生与我道别时，突然问我：“沈先生最近还好吗？”二是1988年我应邀参加北大80周年校庆，王先生听说我要来，特意嘱咐王得后，一定要找到我，晚上到他家吃饭。那天，钱理群、吴福辉、赵园、王得后和我，赶到王先生家聚会。王先生十分高兴，当面对我们这几位学生逐一进行了一番语含褒奖的点评。——他似乎为有我们这样的学生，得意之情溢于言表。不知先生对我的这份情意，是否也隐含着对沈从文看法的重要转变？

从文先生对王瑶先生以前的现代文学史观及对他的评价，多有微辞。这在《沈从文全集》书信部分，不止一次表达了这种不满。两位先生之间的这种矛盾，也是特定历史情境中的一种必然。

吴正锋：做学问有时需要相当的学术勇气，敢于坚持自己的学术追求。您当时研究沈从文具有一定的政治风险，这个问题您想过没有？有没有思想准备？

凌宇：研究沈从文，在当时具有一定的风险，这不是一个想没想过的问题，而是一个直接摆在面前的现实。我之所能坚持沈从文研究，主要得益于当时政治上的拨乱反正。其时，虽然对“文革”的反思已开始形成一股不可逆转的潮流，但冰冻非一日之寒，解冻也非一夕之功。在“文革”时期达到顶峰的极“左”思潮，在文艺界、学术界仍保有强大势力，这在1983年的清污染、直至1989年后被列入中国现代文学研究领域的几大问题（包括鲁迅研究、茅盾研究、沈从文研究等），便是证明。从我和沈从文第一次见面起，他就曾劝我不要研究他，可见他对这种风险的感知。我之所以还有勇气坚持下来，就是坚信中国的政治与思想文化，终究要走向进步。“文革”的悲剧不会重演。

吴正锋：您是中国内地第一个将沈从文作为专题研究的专家，您不仅打破了长期以来将沈从文当作“反动作家”的历史偏见，论证其创作的进步性与积极性，而且更为重要的是，您是从沈从文的作品出发，还原沈从文创作本来的历史面貌，对其思想价值和艺术特征进行了极有深度而且富有成果的论述，至今成为沈从文研究绕不开的一道门槛，不断给后来沈从文研究者以启示和借鉴，从这个意义上来说，您的沈从文研究专著《从边城走向世界》具有永久的价值。请问您研究沈从文的心得和体会是什么？

凌宇：从今天看来，《从边城走向世界》存在着明显的缺陷与不足。最主要的问题，是在当时历史情势下，尚未摆脱长期以来形成的政治—社会学理论模式的束缚。这自然会对沈从文创作的独特性及一些深层次的问题形成遮蔽。以至金介甫读过该书《绪论》后，便提出了奢谈沈从文是不是反动作家有何意义的质疑。其实，这是金介甫对中国现实情境缺少切身感知。在众口一词认定沈从文是一个“反动作家”的背景下，如果不推翻这一荒唐的政治定性，便无从获得研究的正当性与合法性。

在沈从文研究过程中，我感受最深的有三点。其一，必须尊重自己的阅读感知。我之所以对沈从文研究发生兴趣，就得益于这种阅读感知。在我读研之前，除知道沈从文是一位湘西籍的作家外，我只读过他的一篇写于上世纪60年代的散文《过节与观灯》。进入北大后，出于专业学习的要求，即必须通读现代作家作品，这才开始系统地阅读沈从文著述。最初的阅读便给我以强烈的震撼：在中国现代文学史上，沈从文的创作当属一流！（这一感觉自然得益于对现代作家作品的通读，有比较才有鉴别）正是出于对自己阅读感知的尊重，才有了我后来的沈从文研究。其二，不带先入之见，重返历史现场。我第一次去见沈从文，所拟的问题清单中，就有一个涉及他的创作的思想蕴含的问题。他这样回答我：“你应当从欣赏出发，看看能得到的是什么？不宜从此外去找原因。”“凡是用什么‘观点作为批评基础的都没有说服力，因为都碰不到问题”。而要从欣赏出发，得到些什么，又必须重返沈从文书写及其书写对象的历史现场。唯其如此，才能见出沈从文创作中的普遍性与独特性。到这时，你就会明白进入研究时，需要的是一条怎样的路径。由此，也触发了我的一种学术感知：研究方法必须对象化。研究左翼作家与左翼文学，离不开政治——阶级论视角，不可能套用弗洛伊德的心理学分析模式；而研究施蛰存的心理小说，则离不开弗洛伊德心理学分析模式。而要对其作阶级分析，便会如沈从文所说，“碰不到问题”。其三，人与人之间的理解的艰难。沈从文一生的感慨便是人与人之间、民族与民族之间相互理解的艰难，渴望寻求人的心与心的沟通。在研究者与研究对象之间，也有一个心灵沟通问题。研究者对研究对象的真正理解，是为至难。沈从文临终之前，在接连给我的两封信中，批评我还不能从深处抓住他的弱点。这弱点究竟是什么？我自然能说出我的感知，其他研究者也可能说出各自的理解，但这深藏的弱点究竟是什么？这恐怕只能是一个永远也无法索解的历史之谜。

吴正锋：您的沈从文研究主要采取的是什么研究方法？您认为这些研究方法有什么优缺点？

凌宇：应该说，迄于1985年前后，在文学研究领域，其占主导地位的理论形态与思维模式，仍沿袭着长期占主导地位的政治——社会学模式。虽然，“文革”结束后，在思想文化领域，即开启了对极“左”思潮的反思，但其思维模式，无论左、右，皆几同一律。我同样无法跳出如来佛的掌心。在这一点上，明显地见出时代给《从边城走向世界》留下的烙印。1985年前后，长期被封锁的西方20世纪以来的文学理论与研究方法伴随改革开放纷至沓来，给人一种手足失措、莫所适从之感。但在陆续读过这些源于西方的新理论、新方法论，如形式主义、结构主义、符号学、神话——原型批评、元小说批评、叙述学等之后，一方面感到惊喜，在不少方面，这些理论与方法给人以启迪，堪称至论；另一方面，这些理论与方法又多剑走偏锋，对文学的普遍适用性而言，又难免立论偏至。对此，从一开始我便有所警觉。当年，某位学者用潜意识理论分析柔石的《二月》，说小说主人公萧涧秋潜意识爱上的，不是文嫂，而是文嫂的女儿。王瑶先生批评这是“屎里觅道”。因此，对这些新的理论与批评方法，我的态度是既不盲目跟进，也不全盘拒斥，而是吸取各家之长，结合自己对文学对人生的理解与感知，尝试建构自己的文学研究路径，这从1985年以后我的研究论著中，可以看出我所做出的努力。一方面，“文学是人学”。而对人的真正全面的把握，我认为，文化人类学是打开人的奥秘的一把总钥匙。而在文学形式层面，结构主义—符号学具有毋庸讳言的“科学性”，即如以结构主义—符号学为基础的小说叙述学，是从形式、结构角度进入小说叙事堂奥的有效途径。佛克马与易布思在其合著的《二十世纪文学理论》中，指出形式—结构主义的“科学性”与人文主义的有效结合，是文学理论与批评未来发展的必然要求，我完全认同这一理论主张。

吴正锋：您是中国国内第一个撰写《沈从文传》的研究专家，但是您脱去了研究者常有的学究气与迂腐味，写得非常精彩灵动，体现出一个文笔生动的作家风范。同样，您的学术论文充满了真知灼见，同时具有内在的气势和情感，文字优雅准确，富有文采，这也是一般学者很难做到的。请问这与您的文学研究所追求的风格有关吧？而且，从您的著述中可以感受到您的古文功底深厚，这是什么时候打下的？

凌宇：我的导师王瑶先生曾当着我们几位同学的面说过：钱理群学术功底坚实，赵园和凌宇颇有才气。对我的表扬，大约就是从我的文字风格着眼的。这缘于我从小就是一个文学爱好者，一度做着将来当一个作家的梦，故对文字的文学性有一种自觉的追求，且十分看重文字的情感表达。以创作为主的作家梦没有实现，却成了一个以理论分析为主业的研究者。但我以为，文学论文应该不同于一般的科学论文与政论文章（其实，科学论文与政论文章也不排除激情。沈从文的好友、数学家钟开莱先生就曾经说过，数学研究到达相当的境界，就犹如音乐家作曲），而应该具有文学性。

说我古文功底深厚，实近于一种讽刺。我们这一代人，其实无论西学还是中学，根基都浅得很。老实说，中学阶段，除了在课堂上学了些篇目十分有限的古典诗文外，与古典诗文接触，多在课外。直接受益的，就是《唐诗三百首》《古文观止》、60年代由中华书局印行的《中华活页文选》、小说中的四大名著，以及一堆演义，如《封神演义》《隋唐演义》《三侠五义》等。至于诸子著述，直到大学毕业后方有所接触。

吴正锋：沈从文一方面要您别研究他，另一方面又对您研究他取得丰硕成果而感到由衷的高兴。沈从文一方面对您的《沈从文传》赞赏有加，另一方面又认为这部著作还不能从深处抓住他的弱点，并坚决反对您提议举办有关他的国际学术研讨会。您认为这是为什么？

凌宇：《沈从文传》出版前，我曾将文稿呈沈先生看过。其后，我当面向他征求他对书稿的意见。张兆和先生从旁说：“老先生说，很不错，很不错。”到1988年去世前，沈先生曾写信给我，对我们打算筹办一次沈从文国际学术讨论会提出十分严厉的批评，同时指出《沈从文传》还不能从深处抓住他的弱点。事情的起因是这样的。当时，湘西土家族苗族自治州副州长龙文玉与我商量，是否能由自治州主办，举行一次沈从文国际学术研讨会，我自然十分赞同。这消息传到北京后，有人对沈从文说，凌宇写的《沈从文传》即将出版，他是想借这次会议推销自己。沈先生听了，十分生气，才有了给我的两封信。

沈从文坚决反对举办他的国际学术讨论会，其原因在他给我的两封信中，说得虽不太直接，却十分明白，即担心因此给他带来不必要的麻烦。这麻烦自然是政治层面上的。他曾对次子沈虎雏说过，“迫害感将伴随我终生”。联系到1949年以后的人生际遇，便不难明白这话的底蕴。这是否就是潜伏在他内心深处的弱点？

吴正锋：您的《沈从文传》描写沈从文民国时期的人生经历非常精彩，而对他新中国成立之后的人生遭遇的书写相对来说就要弱一些，您认为造成这一状况的原因是什么？而张新颖的《沈从文的后半生：1948—1988》似乎补了这个缺，但是总体感觉其史实堆积多，而对沈从文的人格精神没有您把握得到位。我特别喜欢您的《风雨十载忘年游——沈从文与我的沈从文研究》，从您点滴描绘中可以窥见沈从文最后生命十年的一些人生轨迹、生命情怀和人格魅力，我认为这是一篇非常有价值的文章。您会不会对您的《沈从文传》进行补充或者改写？

凌宇：《沈從文传》对1949年以后沈从文的人生际遇的书写，相对较弱，是十分中肯的评价。张兆和先生生前也对我说过。其中最主要的原因是时忌。因为沈从文1949年以后的人生际遇的焦点，是其自觉到的将伴随他一生的“迫害感”。而要将这方面的事写细写透，在当时的历史情境中，为沈先生，同时为自己，为这本书可能的命运，不能不有所顾忌。

张新颖的《沈从文的后半生》是一部很不错的人物传记。他比我聪明，找到了一个极佳的切入角度，即个人与时代、社会的关系。这种关系构成的紧张状态，不独体现在沈从文身上，也体现在整整一代中国知识分子身上，故极具典型意义。全书史料翔实，文字颇佳，尤其是结尾，指出当社会大潮退去后，站起来的却是个人，令人感慨又启人之思。当然该书也有不足之处，这体现全书对沈从文心路历程的叙写，几近于沈从文的“自述”，而从其他层面的“他述”及相关证言，则显得薄弱。《风雨十载忘年游》，记叙的是我与沈从文交往的切身经历，又有自我的情感与人生感悟的投入，也算得是我对自己这段人生经历的不可忘却的记念。

我现在年事已高，已无法胜任对《沈从文传》补充或修改尚需进一步搜集与整理大量资料的工作，故不拟再补充与改写。——留有遗憾是古今中外一切著述的普遍规律。

吴正锋：您不仅全面审视沈从文创作，对其作品进行了历史创新性的解读和研究，而且以自己的一个滚烫的心灵紧贴沈从文孤独的灵魂，描绘其充满传奇色彩的一生，这些成果都是有目共睹的。但是，您对沈从文作品的发掘、收集、整理、选编、出版、传播等方面也做了大量的工作，取得了巨大的贡献，为后来沈从文研究打下了坚实的基础，然而，这些成果却不大为人所知，您能不能介绍一下这方面的工作？另外，《沈从文全集》（北岳文艺出版社2002年版）由于出版过程较为匆忙，导致不少作品遗漏，请问当下是不是正准备出版《沈从文全集·拾遗》？

凌宇：与我对沈从文的研究相比，我更看重自己对沈从文作品的发掘、收集、整理、编辑诸方面所做的工作。因为个人的研究只不过是“一家之言”，即便是这一家之言，也必须建立在作家作品全貌的客观存在基础上。而作家作品的客观存在，则是判断言人人殊谁个对错的唯一根据。

在我开始研究沈从文时，我面对的是大量的空白。从1949年直至“文革”结束，除了由人民文学出版社出过一本30余万字的《沈从文小说选集》外，其大量的著述已被历史尘封。国内任何一家图书馆、资料室都找不到一份沈从文著作目录。起始阶段，我只得去图书馆大量翻阅旧报刊。沈从文的许多著述是以笔名发表的，有时，读到一篇文章与作品，从文字风格上，感到可能是沈从文旧作，却又不敢贸然判定是否确系沈从文之作，便常常当面求证于沈从文先生。当我提及文章篇名时，他说：“记不得了。”我便给他说文章的内容或小说的故事梗概，常常未等我说完，沈从文便拍起手来：“是我的！是我的！”那神气，就像是找到了自己失散很久的孩子。就在这样的一种情形中，形成了我的一份沈从文作品目录。与此同时，在上海师范学院工作的邵华强、美国的金介甫，也在做同样的工作。80年代初金介甫来北京，将我们三人各自掌握的沈从文作品目录相互参照汇总，形成了一份差不多包含了百分之九十的沈从文作品目录。

我编选过数种沈从文的选集和文集。其中，由人民文学出版社出版的《沈从文小说选》《沈从文散文选》后来被列入“大学生必读书目”，由四川人民出版社出版的《沈从文选集》，曾得到沈从文的首肯。在他送我的这套选集第一卷扉页上，留有“凌宇同志：感谢你为这一套书付出辛勤劳动”的亲笔题辞。

《沈从文全集》出版过程其实并不匆忙。我负责编辑的文论部分，为找到文章的原发文本，我曾专程去北京，在北京图书馆泡了10多天。全集出版后，又有不少沈从文佚文被发现，由于历史的原因，这是在所难免的。这些佚文将收入补遗卷，这工作正在进行中。去年秋，就曾在吉首开过由北岳出版社与全集编委会的审稿会。补遗卷的出版，指日可待。

吴正锋：沈从文文学创作既是传统的又是现代的，既是民族的又是世界的。这里请您重点谈一谈沈从文对中国当代文学的发展有何重要作用？张新颖的《中国当代文学中沈从文传统的回响——〈活着〉、〈秦腔〉、〈天香〉和这传统的不同部分的对话》（《南方文坛》2011年第6期）获得第六届鲁迅文学奖，这篇学术论文的获奖对于沈从文文学地位的再次确立有什么特殊意义吗？

凌宇：王瑶先生当年就对我们说过，评价一位作家的文学史地位，不仅需看其创作的质与量，纵向地还需看相对于中外历史上的文学创作，做出怎样的新贡献，对后来的文学创作产生了怎样的影响，横向地要看与同时代的作家相比，其独特性何在？在这四个方面，沈从文都显示出一种大师级的风范。单从对当代文学的影响看，我认为有四位作家及其影响值得关注。一是鲁迅国民性批判的思辨模式之于当代不少作家，如韩少功等人的“寻根文学”；二是沈从文异于左翼文学的乡土叙写模式之于汪曾祺、贾平凹、古华等人的创作；三是老舍都市小市民人生书写模式之于京、津二地出现的市民人生书写；四是郁达夫小说的“灵肉冲突”模式之于张贤亮一流，其相互关系，均见出一种血脉承传。

张新颖的《中国当代文学中沈从文传统的回响——〈活着〉、〈秦腔〉、〈天香〉和这传统的不同部分的对话》，是一篇充满灵气而又言之有理之作，这得益于他打通了现代文学与当代文学沟通的路径，从深处把握住了沈从文创作与当代作家创作之间的传承关系。我是这一届鲁迅文学奖理论与评论委员会的评委，当时我力主此文获奖。此文最终获奖，也见出对此文价值的肯定，是文学界的一种共识。

它当然为沈从文在文学史上的地位与价值的确立，提供又一个证言。

吴正锋：下面我想问一些沈从文研究的具体问题。沈从文离开湘西去北京的时间，目前学术界有不同的说法：有的学者认为是1922年，沈从文自己也是这么认为的；有的学者认为是1923年，目前学界大多数学者持这种观点；还有少数学者认为是1924年，目前湘西本地一些学者持这种观点。2016年，金介甫先生来湖南大学参加学术会议，我私下与金介甫先生谈到这个问题，他说他倾向于沈从文是1924年离开湘西去北京的，但是却找不到证据。您认为沈从文离开湘西去北京的时间最有可能是什么时候？

凌宇：第一种说法，即沈从文于1922年离开湘西去北京，源于《从文自传》卷尾叙传主到达北京，“住进北京西河沿一家小客店，在旅客簿上写下——沈从文二十岁，学生，凤凰人”。沈从文生于1902年，故据此推断他是1922年离开湘西的。最初，我也持这一观点。但到上世纪80年代，在芷江发现了一块墓碑，碑上的铭文由沈从文书丹，并明示时间为民国十年，即1921年，从这一年到沈从文离开湘西，沈从文有如下经历：离开芷江到常德“打流”，（约半年，至1921年底）离开常德到保靖，在陈渠珍部书记处作司书（1922年初至同年夏，约半年），随军去川東龙潭填防（1922年秋至同年底），重返保靖，给陈渠珍作书记、临时担任印刷厂校对、生一场大病及亲见好友陆弢被淹毙，遂下决心离开湘西去北京闯荡（1923年初至同年夏）。如果离开湘西是1922年，上述经历无论如何也安排不下。如果离开湘西为1923年，上述经历与相关时间恰入节合拍。这也与沈从文在旅客簿上的留言“二十岁”相符。沈从文于1902年12月出生，沈从从说的是实岁而非虚岁，这也与湘西人计算岁数的习惯相符。至于1924年之说，有何依据，至今我未见到相关的考证文章。在得到确证之前，我不认同此说。如果是1924年，沈从文已是过了十足的21岁了。沈从文不是一个健忘到连自己的岁数也记不清的人，不可能在旅客簿上留下20岁的记载。据《从文自传》所叙，他是“从湖南到汉口，从汉口到郑州，从郑州转徐州，从徐州又转天津”，才到达北京的。为何不走京汉铁路直达北京，而要转徐州、天津？沈从文曾告诉我，那是因为那年黄河发大水，郑州到北京道路不通的缘故。其实，只要查一查1923或1924年的报纸，黄河发大水究竟在哪一年，便可获得又一条铁证。由于我最终认定为1923年，故未曾去查证过。

吴正锋：您在与沈从文交往过程中，沈从文是不是说过他对变态心理学很有研究？他谈到过他所读过的心理学方面的著作吗？或者说您见到他家里有这方面的书籍吗？您认为变态心理学对他的创作产生着怎样的影响？

凌宇：说过。这是我和他谈及其创作受弗洛伊德心理学影响时说的。说这话时，沈从文脸上颇多得意之色。他所说变态心理学似乎就是病态心理学。他告诉我，周作人曾对他在《湘西·凤凰》中用变态心理解释蛊婆、巫婆、落洞少女等人生现象十分欣赏。变态心理学对沈从文创作的影响是一种显在，除《湘西·凤凰》外，诸如《八骏图》《自杀》《看虹摘星录·后记》等，均可为证。他未与我谈及他读过哪些心理学著作，他家里有没有这方面的书籍，也没有什么印象，似乎他曾未读过什么心理学的原著。他曾坦率地对我说，西方纯理论的哲学著作，他看不懂。只是因为读书多而杂，多通过文学作品受到综合影响。在我看来，对变态心理学的了解还源于他与友朋间的交往。他与金岳霖是至交，而金岳霖是著名的哲学家。不排除在他们的交往中，曾就相关的问题进行过探讨。

吴正锋：从后来公开的沈从文的日记和书信来看，沈从文参与了《战国策》的编辑工作，但是他发表过文章《读〈英雄崇拜〉》反对陈铨等人的“英雄崇拜”的观点，应该怎样看待沈从文与“战国策派”的关系？

凌宇：在我看来，今天仍纠缠于沈从文是否“战国策派”之辩，已无多大意义。在“文革”结束之前，“战国策派”一直被认为是一个为法西斯张目的反动文学流派，因而受到众口一词的批判。现在看来，所谓“战国策派”不过是抗战时期，一些在西南联大的学者文人，办了一个叫《战国策》的刊物，出于感时忧国的情怀，发表其对天下时局的看法与主张而已，与党派的政治运作没有多少关系。无论其言论有多大错误，只不过是一种思潮而已。与“反动”挂钩，只是一种政治联想。由于“战国策派”的理论核心是尼采的哲学及“英雄崇拜”，而沈从文在《战国策》上著文，其观点与陈诠的“英雄崇拜论”针锋相对，我曾据此认为沈从文不属“战国策派”。沈从文自己在《云南看云集》给一个读者的回信中，也否认自己属于“战国策派”。但在他的书信、日记中，又留有参与编辑《战国策》的记录。这似乎是一个矛盾。对此，又该作何解释？我以为，沈从文是一位《战国策》同人，已是不争的事实。被认为是“战国策派”核心成员的林同济，就是沈从文的粉丝。因相熟，战时又同在云南，出于各自不同的目的，凑和在一起，共同办了一份杂志。“战国策派”这一说法，并非他们的自许，也非有章程、有组织的文学社团，而是后来的被命名。因此，沈从文不承认自己属“战国策派”，与其参与编辑《战国策》杂志，并不矛盾。如果从其主导思想上看，“战国策派”的说法能够成立，那么，是否与这一主导思想取同一立场，则是判断其是否“战国策派”的唯一标准。既然沈从文在“英雄崇拜”论上与陈诠等人分道扬镳，就很难将沈从文归入“战国策派”。有人说，陈诠等人宣扬尼采的力的哲学，沈从文也张扬生命的原始强力，说明他与“战国策派”具有思想的共通性。沈从文张扬的原始生命强力，与尼采的权力意志说是同一回事，这恐怕是需要提供论证的问题。实际上，沈从文终其一生，都不是一个强权政治的认同者。因此，如果说同办一个刊物，并在该刊上发表过文章，就是“××派”。那么，沈从文无疑是“战国策派”；如果以该刊的主导思想作为判断的标准，那么，沈从文则不属于“战国策派”。

吴正锋：沈从文与丁玲在新中国成立以前两人的关系非常密切，新中国成立之后两人的关系却疏远了，特别是新时期之后两人还产生巨大的矛盾，其中的原因是什么？

凌宇：沈从文与胡也频、丁玲在上世纪二三十年代的“三人行”，他们当年为文学创作所作的努力挣扎及其相濡以沫的友谊，实为一段文坛佳话。而1949年以后二人关系的冷淡乃至“文革”结束后两人间爆发的矛盾，则是一件令人叹惋的事。事情的起因是丁玲被“平反”返回北京后，一位日本友人送了她一本沈从文所著《记丁玲》。丁玲读过之后，大为生气，随即在一篇纪念胡也频的文章中，大骂沈从文是“市侩”，是“胆小鬼”。沈从文读过此文后，也生了气。其间，我去见他，他要我给他复印两篇文章，一是《丁玲女士的被捕》，一是《关于丁玲女士的失踪》。并说：“我不是要和她争什么，只是想让相关熟人看看究竟是怎么一回事。”几天后，我将复印好的两篇文章送给他。他接过复印件，长时间默默无语，终于叹了一口气：“唉，我们的那位老朋友哇！”我曾问过研究丁玲且与丁玲多有往来的袁良骏先生，丁玲何以对沈从文如此怨愤？后来他告诉我，丁玲说，有两件事不能原谅沈从文。一是1933年她被捕，有朋友写信给沈从文，要沈从文将丁玲的母亲接到上海，以母亲的名义向国民党政府要人，沈从文不肯；二是1934年沈从文返乡路过常德，在街上碰上几个文学青年，他们希望沈从文去看看丁玲的母亲，而沈从文不去，从中可见人情冷暖、世态炎凉。我将这话转告沈从文。他说：“这不对！我离开湘西已经十多年，哪还有文学青年还认得我？”对丁玲所说不满沈从文的两点理由，我认为只是丁玲的托辞。即便丁玲所说确有其事，从事理上说，实不足怪。一是在当时白色恐怖之下，要将别人的母亲接到上海，其安全与善后何以保证？二是1934年沈从文返乡是探望病重的母亲，行程匆匆。出于返乡情切，未去探望朋友母亲，自是情有可原之事，哪值得如此上纲上线？我个人以为，真正的起因是丁玲读《记丁玲》（在丁玲平反返京前，丁玲一直未见到过《记丁玲》）。只要比较一下沈从文的《记丁玲》与《记胡也频》，便不难发现，两书的政治倾向、感情色彩几无二致。而《记胡也频》在出版之前，曾送丁玲看过。丁玲说，有些事你很主观，不过，就这样吧。其后，为送丁玲母子返乡筹措路费，沈从文还卖掉了此书的版权。因此，丁玲的不满应该不在《记丁玲》的政治倾向与感情色彩层面。那么，究竟是《记丁玲》的什么地方惹得丁玲如此生气？为此，我又十分仔细地重读了一遍《记丁玲》。我这才发现，此书以相当长的篇幅记叙了在胡也频被害后，丁玲与冯达之间的关系。而这，恰恰犯了丁玲的忌讳。在沈从文的感觉里，冯达是一个小白脸，与丁玲实不相配。沈从文因此感慨道：“爱的，谁不怀了一种期待？憎的，谁不极力逃避？但所要的何尝是可以自然而然得到的？近在身边的又何尝不恰恰是讨厌的？”正是这个冯达，在被特务逮捕后立即供出了丁玲的住处，丁玲旋即被国民党特务机关秘密逮捕。后因丁玲写了“不再从事共党活动，回家养母”的书面保证，才被释放。缘于此，其后，丁玲命途多舛，均与此有关，我认为，丁玲在“文革”结束复出后，极力表白自己始终是一个毛泽东思想的追随者，极力做出一种“左”的政治姿态，就源于内心深处的“叛徒”情結。

同沈从文1949年以后的悲剧遭遇相比，这自然是另一样态的悲剧。重温沈、丁这一场公案，不能不让人感叹唏嘘。

吴正锋：我们知道，沈从文的书法造诣很深，当年他准备送您条幅让您挑选，您挑选了沈从文下放到湖北咸宁所作的一首五言诗，究竟是哪首诗？收入《沈从文全集》了吗？为什么沈从文后来又不给您了？

凌宇：这涉及两位学界与文坛著名学者与作家。诗歌对这两位名家1949年以后直到“文革”期间的政治姿态，颇有微辞，讽刺二人的行为“旋转若螺陀”。此诗为沈从文私下里的感时之作，未曾公开发表。他不肯将这一条幅给我，大约是不欲这诗外传，以免造成对两人伤害——沈从文到底是一个宅心仁厚之士。此诗是否已收入全集，我实在是记不清了，但其内容与诗思，与收入《全集》的《圣人传》相类。

吴正锋：您认为解放后为什么沈从文会放弃文学创作而从事文物研究。

凌宇：1949年后，沈从文放弃文学创作改行从事文物研究，主要有自内自外两个原因。一是外部形成的政治压力。1948年，郭沫若与冯乃超在香港《大众文艺》上，分别发表《论反动文艺》和《略评沈从文的〈熊公馆〉》，判定沈从文的创作近于春宫画，并“一贯地作为反动派而活动着的”“桃红色”作家，与“地主阶级弄臣”。北京解放前夕，沈从文置于其间的北京大学校园里，挂出了“打倒新月派、现代评论派、第三条路线的沈从文”大幅标语。将沈从文视为“反动作家”，几乎成了革命文学阵营的共识。以郭沫若在革命文学阵营的地位——继鲁迅之后的文艺界的旗手，其举止自然并非空穴来风。基于此，沈从文疑心自己已成新政权内定的将采取极端措施的对象。极度的紧张导致沈从文的精神崩溃，以至出现了“迫害狂”式的精神分裂症兆。将沈从文这段时间留下的“狂言呓语”与鲁迅的《狂人日记》中狂人的自叙比较一下，二者对外部世界的感知方式与叙事口吻，何其相似乃尔！张兆和先生曾向我谈及，这段时间，出于政治恐惧，成天怀疑有人在他家附近秘密监视他。实际上是他家请的一位类似今天的男家政角色，是一位偷窥狂，常常做出诸如从门缝偷窥沈从文的举动。二是源于内部的自我反省。在入中央革命大学学习之后，沈从文深感自己长期形成的看人论世的思维方式与创作定势，即丁玲80年代曾说过的“沈从文那一套”，与新的社会对文学创作的要求无法合拍。在他留下的“跛者不忘履”的相关文字中，就有他曾一度想重新拾笔创作，最终又不得不放弃的矛盾心态的记录。

吴正锋：您对当代湖南作家作品的研究取得了重要成果，对任光椿、彭见明、孙健忠、李元洛、韩少功、谭谈、蔡测海、王开林、刘舰平等人作品进行了精彩的评论和深入的剖析，特别是提出了“重建楚文学的神话系统”，在当时的湖南文艺湘军中反响巨大，我在后来撰写《孙健忠评传》时引用了您的这个观点，您能不能谈一谈提出这一观点的文学背景及其价值意义？

凌宇：虽然我所从事的专业是中国现当代文学，主要的研究方向却是现代文学。我对湖南作家群的评论，实在是一种客串。1985年前后，在中国文坛出现了“寻根文学热”，而湖南则是始作俑者。1986年，我写了一篇题为《重建楚文学的神话系统》的文章，算是对这一文学创作观象的一种理论呼应。这篇文章不仅在湖南作家中，获得了广泛好评，在全国范围内也产生过影响，也因此获得了《上海文学》的评论奖。同时，也得罪了一些与这一创作走向取不同方向的湖南作家，他们认为我将他们排斥在“文学湘军”之外。这篇文章的特点，可说是对包括叶蔚林、韩少功、何立伟、孙健忠、蔡测海等人在内的这一时期文化“寻根”之作（虽然我在文章中只字未提“寻根”），在理论层面上的一次“寻根”，试图探讨“寻根文学”在湖南的兴起，与中国南方的楚文学传统的关系。我不仅谈到了这些创作的艺术特征及其别开生面的文学贡献，也怀有对这一创作模式未来走向的期待与怀疑。“寻根文学”最终走向消歇，似乎也证明了我的担心并非杞忧。

吴正锋：您不仅对中国现当代文学进行研究，您还投入极大的热情研究《三国演义》，是什么原因促成您研究这一作品？

凌宇：如果说，我的当代文学评论只是一种“客串”，那么，我的《三国演义》研究更是一种“偶然”。在我动笔写《符号—生命的虚妄与辉煌——〈三国演义〉的文化意蕴》一文之前，电视台正在热播电视连续剧《三国演义》。我自小就是一个《三国演义》的喜好者，自然是满怀兴趣地看完了联播。在这过程中，头脑里不斷地涌现出关乎《三国演义》内涵的许多问题。这些问题与历来《三国演义》研究已形成的学术共识相矛盾。于是萌发了我一探究竟的念头，并随即带着相关问题去查阅相关的资料，将罗贯中的原著本《三国志通俗演义》与毛宗岗的修订本《三国演义》作比照式阅读。结果发现，相关资料与比照阅读显示的异同，都证实了我对原有定论的怀疑。比如，贯穿毛宗岗修订本的“正统论”，与罗贯中原著本截然相反，“天下，天下人之天下，非一人之天下，惟有德者居之”，才是贯串罗贯中原著本对“天下谁属”的回答。又如，“尊刘反曹”历来被认为是贯穿《三国演义》的情感主线，但实际上，在诸葛亮病逝五丈原之前，这确是《三国演义》的情感走向，而在这之后，则将三国等同春秋列国，视为一律，而非厚此薄彼了。虽然毛宗岗欲延续尊刘反曹这一情感线索，却是改不胜改了，如此等等。此外，《三国演义》是一部政治伦理小说，我也想通过小说中的伦理叙写，寄托自己对当下民族道德重构的思考。我对自己这次不安本份的越界之举，私心里还真有几分得意。

吴正锋：您退休后，写下不少旧诗词辞赋作品，在这些作品中洋溢着您浓浓的家乡情怀，显示着您的赤子之心，您写作这些作品的目是什么？

凌宇：你所说的这些诗词辞赋，全是怡情悦性之作。最初写《沁园春·里耶》三题，起因于我家乡里耶三万七千余枚秦简出土的惊天大发现。一者由于这一考古发现的重大意义，二者出于我的家乡情结，遂写作了该词。起始，我全然不顾声律，只是按词谱规定的字、句数与句式的排比、对仗要求敷衍而已。一位旧友看后，直指出十余不合平仄之处。这一批评让我汗颜，遂下决心攻克声律难关。幸好这只是技术问题，随着时间的推移，这一问题基本上获得了解决。

我的古体诗文写作，主要是在退休之后。既为怡情悦性，就全无名利考量，即不欲借此博取诗人、词人之名，也不欲借此为稻粱谋，甚至连在报刊上公开发表的欲望也没有。只是借助于古文体，抒发一点一时一地的感慨，送熟人、朋友看看，从中获得一点乐趣而已。也不是全无功利考量。现在，全国各地都在大搞旅游开发，湘西是一个旅游资源十分丰富的地域，而相关项目的文化品质，又是旅游开发必须考量的重要节目。诗词歌赋，是阐发其内在蕴含而自身也是文化的重要形式之一。因此，我写这些诗文，也有为湘西旅游开发尽一分绵薄之力。《湘西颂》《涉江楼记》《凤凰赋》《莺啼序·沈张墓地感怀》等均是应邀为相关景点而作，其中，大多已勒石刊出。

（吴正锋，湖南省社科院文学所）