关于概念、类别和模糊界限的思考

一、时代和个人

季进：罗鹏，你好！先请你简要地结合个人的研究兴趣，介绍一下你的教育背景，谈一谈你的学术兴趣是如何发展起来的，有哪些学缘和地缘上的因素，好吗？

罗鹏：好，我在康奈尔读的大学，那时我关注认知研究，学习了很多课程，比如语言心理学、语言哲学和神经生物学。我也对比较文学感兴趣，关注文学理论和拉丁美洲、北非马格列布等后殖民地的文学。然而，本科读到一半的时候，我又想尝试些新的东西，于是决定学习中文或阿拉伯语。结果我两门语言都选了，想试试自己更喜欢哪门语言。因为那时康奈尔大学阿拉伯语第一年的课程没有使用课本，所以我最后选择了中文。

学了一年中文后，我作为访问学生从康奈尔去了乌鲁木齐的新疆大学学习汉语和维吾尔语。我本来一直很想研究中亚这一多语言、多种族、多文化的区域，并且一度雄心勃勃地想要再多学几种中亚语言，但后来发现同时学习两种迥异的语言学得太慢了，所以一年后我决定放弃维吾尔语，专攻汉语。我在乌鲁木齐待了18个月，之后回到康奈尔完成了本科最后一年的学习。毕业后我去了哥伦比亚大学念中国现代文学方向的博士。在博士阶段学习了人类学、艺术史、比较文学、中国历史和中国近代文学等一系列课程。这为我研究中国现代文学奠定了坚实的基础，同时也让我深入了解了东亚这一文化空间以及掌握了各种解读和研究文学的路径方法。

我后来的研究就建立在这些早期的兴趣之上。尽管我继续研究现当代中国文学，但我采用的却是跨学科的方法，很多研究都结合了文学研究、视觉研究和人类学等学科。在文学理论尤其是与心理语言学和语言哲学相关的文学理论方面我依然很有兴趣。虽然后来我没有专注于中亚研究，但我经常对这种涉及多种族、多文化、多语言空间的课题很感兴趣，如西藏作者阿来的小说背景所在的四川北部多民族聚集区，再如马华（马来西亚华人）作家黄锦树在作品中描述的位于东南亚的马来西亚华裔社群等。

季进：你的这种学术轨迹倒是挺特别的。从夏志清到李欧梵再到王德威然后再到你们这一代，海外中国现代文学的研究好像有明显的四代人或四个阶段，这个所谓的哈佛-哥大研究传统对你而言意味着什么？你承继和试图突破的有哪些？你觉得这一阶段的研究有哪些特点？

罗鹏：根据你这个说法，我应该就是第四代研究中国文学的美国学者了。其实我倒没有想到过这一点，虽然我本科的导师耿德华的确曾是夏志清的博士，而我的博士导师王德威则继承了夏志清在哥伦比亚大学的教职和李欧梵在哈佛大学的教职。我确实认识好多耿德华、李欧梵和王德威指导过的学生，我们大体可以算作同一辈人。但是我和我同学（即便是博士同学）的研究之间并没有很多直接的共性。例如当年和我一起在哥大研究中国现代文学的博士生中，一位在研究当代中国艺术，一位从事都市研究，一位研究电影、创伤和翻译，一位关注冷战时期的文学，还有一位研究流行文化和武侠小说。我们的确都对跨学科和历史感兴趣，但除此以外似乎很难界定出我们之间明显的共性。总体而言，我认为我这一代（广义）的很多学者都对文学和文化研究的理论方法、电影和影视研究以及中国文学和文化研究这一全球现象比较有兴趣。

季进：与之前的研究相比，你的研究特别强调理论的阐发，你认为这么做有哪些优缺点？你怎样理解理论和文本之间的关系？

罗鹏：我认为实际上每个人都会用理论来研究文学。如果完全没有理论框架的话，那文学分析就无从开展。因而文学研究者的主要区别并不在于是否运用理论，而在于他们是选择强调所使用的理论还是重点关注分析过程。一方面，我认为文学研究中不一定必须要强调所运用的理论假设，就像很多历史学家、人类学家、电影学者和音乐学者那样，他们的理论构想贯穿于作品之中但他们并不刻意在作品中强调这些构想。另一方面，我也认识到在很多情况下关注理论问题确实会带来启发。这种对理论的思考可以揭示出那些帮助我们分析但未得到验证的理论设想，也会启发我们找到新的方式和方法。

当我们讨论将“理论”应用于中国文学和文化的研究时，人们常会担心落入认识论上的帝国主义的窠臼，即把源于西方文化和知识传统的理论范式不加鉴别地用在渊源完全不同的文化中。因而有评论家认为应当运用本土的概念和理论来分析当地作品，而非依赖西方的概念和理论。我不完全赞同上述看法。一方面，我赞同要认识到任何一种分析范式背后特定的文化和知识传承，这一点非常重要。不论理论体系与其被用于分析的文化形态之间的关系或远或近，这一点都是必须要认识到的。现在我们讨论是否应把西方理论用于分析中国的文学文化时会引起争议，这其实掩盖了这样一个事实，那就是我们永远不应忽视不同的文化假设会对这些理论范式带来的改变。另一方面，我觉得那种认为西方的分析范式具有全球普适性而其他范式则只适用于其所产生的环境中的看法是有问题的。虽然我对只能用中国理论来分析中文文本的论断表示怀疑，但我认为如果在分析时能借鉴更为广泛的范式和方法论确实会更有意义。例如，我们可以将源于其他地区社会文化和知识传统的范式用来分析看似不相关区域中的现象。

季进：确实，理论与文本的融合，一直是极具挑战性的问题，这方面你做得真心不错。你认为海外中国文學研究目前遇到了哪些问题？如何解决这些问题？你认为该领域的未来走向如何？特别是在欧美这样一个边缘化的语境里面，它怎么和其他的人文学科对话、相互启发？

罗鹏：你提到“欧美这样的边缘化语境”的说法我感到特别好奇，当然你指的是汉学研究在欧美所处的学术地位，但我们一贯以欧洲为中心的视角来看待学术研究，所以你说西方处于边缘化语境我觉得挺有意思的。当然，这样做不是为了否定现代欧洲中心主义模式下的权力不对称，而是想要去除那些以欧洲为中心的偏见，用迪佩什·查卡拉巴提（Dipesh Chakrabarty）的话讲就是“将欧洲地方化”。当然，边缘是一个相对概念。若将自身视为处于边缘地位，那么在理论上就更加容易去质疑那些最初帮助构建中心地位却未得到验证的假设。因此，对于欧洲中心主义最有效的应对不该是完全忽略欧洲，而是将其作为一个边缘结构来重新看待。

回到你的问题，我认为把所有“海外中国文学研究”归到同一类别是有误导性的。具體来看，当代美国高校的中国文学研究就受到一系列因素的制约（包括维持特定研究风格以巩固学术地位，用英语教授多数课程，使用已有英译本的作品来教学等），但欧洲、印度、澳洲或东南亚的学者则可能会受制于其他因素。此外，很多海外学者同中国和华语区学界联系密切，依然常用中文和所在地学术界的主导语言进行出版。

季进：对的，我应该充分认识到这种复杂性。现在跨学科已经成为当代研究的关键词，但问题是，这种跨越最终可以跨到哪里？跨学科是否有一个限度？这个限度本身如何成为一种方法论？未来学科的界限意味着什么？或者说学科之间是否还有边界？保留这些边界的意义是什么？

罗鹏：我认为跨学科研究一定是基于各学科的专业知识的。认识论和方法论通常由具体学科领域发展而来，是为了解决特定问题而尝试的一整套方法。跨学科的研究方法当然可以很有成果，但这些成果也是源于各学科领域自身的创造性，然后再来源于各领域间的差异和互补。如果没有学科和学科界限，那么跨学科将无从谈起。然而，反讽的是跨学科研究越来越多，但同时学科本身却越来越专业化，在科学领域尤其如此，随着科技和方法的发展出现了越来越多更为专业的分支领域。而在文学和文化研究领域的问题恰恰相反，一些原来支撑学科基础的构想反而地位有所下降。具体来看，曾经有段时间人们认为文学和其他艺术是文化修养的重要标志这一点不言自明，所以当然就被纳入了学术研究的范畴。但是近来人们越来越关注文学经典与其建构的特定时期，关注文学经典是如何逐渐把弱势和边缘群体的作品排除在外的问题。对于这种批评，一种应对方式就是扩大文学经典的范围，纳入更多女性、有色人种和非西方作家等创作的作品；另一方式就是转移对文学经典本身的关注，而将文学文本看作更为宏阔的社会文化情境下的现象。有些研究方法就不再像传统那样关注单个文本，而是采取了弗兰克·莫莱蒂（Franco Moretti）的“距离阅读”方法，这种方法在近期数字人文的发展中尤为常见。在我看来，当前跨学科研究热潮下文学研究的一大关键挑战在于找到一种方式来学习这些跨学科研究方法，与此同时使用文学研究所产生的特定的学科方法论。欣喜的是玛乔丽·嘉伯（Marjorie Garber）在《文学研究宣言》（A Manifesto for Literary Studies）中就提到了这一方法，她认为与文学分析有关的方法论不仅可以应用于“重大公共知识问题”，而且必须以此为目标。

二、翻译和他者

季进：作为英语世界现当代中国文学翻译的重量级人物，你怎样看待该领域的现状？该领域面临的机遇与挑战是什么？

罗鹏：对于现当代中国文学的译者来说，当下确实是激动人心的时代。用中文创作的作家已经受到越来越多的国际关注，也得到了全球最负盛名的文学奖项的认可。高行健和莫言分别于2000年和2012年荣获诺奖，还有一些作家也获得了其他重要国际奖项或是入围了短名单，例如多多获得2010年纽斯塔特国际文学奖，阎连科获得2014年弗兰茨·卡夫卡文学奖。此外，阎连科和其他4位中文作家近期也入围了布克国际文学奖和《独立报》外国小说奖的长短名单。这两次诺奖当然是用中文创作的作家有史以来仅有的两次诺奖。纽斯塔特国际文学奖和弗兰茨·卡夫卡文学奖是较新的奖项，但却在预言未来诺贝尔文学奖得主方面表现惊人。例如卡夫卡文学奖虽仅有16年的历史，但已有两位该奖得主在同年晚些时候收获诺奖。再如有30位纽斯塔特获奖者、入围者和评审在参与了这一由美国举办的赛事后相继获得诺奖。伴随着评论界对中国当代文学的认可，中文小说翻译作品的市场也迅速发展。尽管美国读者确实很少阅读翻译过来的小说，但越来越多的中文作家却成功吸引了一批国际读者。然而，现在中文小说的翻译有一个问题，那就是翻译的对象大多是当代作品，而有很多当代之前的优秀作品却未能得到翻译而且也很难找到合适的出版商。

季进：这么看起来，我们还是应该对当代文学的走出去抱持一份期待。具体到你的翻译工作，阎连科是你翻译得最多的作家，你为何选择他？除了个人兴趣之外，还有作品本身的文学价值、外国读者的期待与偏好等其他因素吗？

罗鹏：我与周成荫合作翻译完余华的《兄弟》后，刘剑梅把我们引荐给了阎连科。阎连科当时正在为其作品《受活》（后译名Lenins Kisses）寻找译者，那时成荫忙于其他项目，而我为了写新书《离乡病》（Homesickness）正在研究阎连科，所以我马上就接下了这个翻译。我同阎连科和Grove Atlantic及Chatto & Windus出版社的编辑们合作非常愉快，因此当阎连科和他的出版商邀请我翻译他其他的小说时我自然就欣然接受了。我觉得阎连科作品的构思十分有趣，尤其是他对身体和身体政治叙事的探索。从文学角度来看，他的每一部作品都使用了截然不同的声音和叙事结构，因此可以称其为中国文学界的李安。关于英语读者的接受度问题，这一点对于我选择翻译哪位作家倒没有太大影响，不过出版商确实是会去考量作品的市场和销量来决定是否签订出版合同。我不太会去翻译那些还没有找到出版商或不太可能找到出版商的作品，但我可以接受那些有价值却只有较少读者会感兴趣的作品。

季进：阎连科能有现在这样的国际声誉，你的翻译实在功不可没。跟这个问题相关的是，翻译作为一种跨文化实践事实上受制于许多现实因素，除了你个人的学术选择外，哪些因素影响了你对作家作品的选择，以及在具体的翻译操作中，哪些方面是最难的？如何处理这些问题？

罗鹏：我经常好奇那些大导演和演员是怎样选择要拍摄的电影的。因为任何一部电影都需要相关个人的大量时间投入，还需要很多人之间的各种配合，因此会涉及参与者大量的机会成本。尽管翻译相对来说灵活性更大一些，因为我手上可以有几个项目同时进行，但是完成任何一个翻译项目都需要大量时间，因此我的任何翻译选择的确也都包含着机会成本。对我来说决定要不要接某个翻译，首先考虑的是自己对作品本身是否感兴趣——从文学性和思想性两方面来考虑。同时，我刚才也提到出版商如果对这本书很重视的话，也会让我更有积极性，特别是如果出版商比较有影响力，能保证作品出版后得到足够的关注，那就最好不过了。其次考虑是在语言、结构、风格等方面是否具有足够的挑战性。最后，我也会考虑作家对英语读者产生的既有影响力。我翻译了4位作家的长篇作品，其中两位（黄锦树和贾平凹）在华语文学界地位很高，但英语读者却对他们很陌生。就像我一开始翻译阎连科作品的时候，很多英语读者还不知道他，但后来在我们合作期间他在英语世界的知名度得到了大幅提升。不过颇为反讽的是现在中国大陆的读者倒是比较少读到他的作品。

三、文学与文化

季进：我是希望当代文学的翻译能够更加多元，更加豐富，希望英语读者除了莫言、阎连科、苏童、余华、毕飞宇等人，还能读到贾平凹、迟子建等重量级作家的作品，相比而言，后者译介得太少了。除了翻译，你还是个重要的学者，比起纯粹的文学研究，似乎你的研究更注重文化式的阐读，无论是《裸观》《长城》《反思中国大众文化：经典的自我消化》以及近期的《离乡病》等，都尝试从文本中的一个细节入手，辐射一个更大的问题，为什么会选择这种处理方法？或者它在另外的意义上回应了所谓的国族寓言的说法？

罗鹏：我喜欢你对我研究方法的这种概括！我确实倾向于使用文本分析和文化分析相结合的研究方法，我会从对某个文学文本或文化作品的详细解读出发，以此为基点来思考更为宏阔的社会文化现象。我喜欢这种研究方法，因为它可以从文本细读和更广泛的语境这两个方面来综合讨论。但是你提到了我的研究方法与关注“纯文学”的研究方法之间的对比，其实我对什么才是纯文学是有疑问的。换言之，我对各种文学观念（“纯”或不纯）的最初形成过程都很感兴趣，也愿意尝试一系列的文学方法并将其应用于更广泛的文本生成中。至于我是否将自己的研究方法作为在另外的意义上回应国族寓言的说法，你可以看看我最近关于小众文学的文章，里面较为详细地阐述了国族寓言这一问题。

季进：好，我正在请人翻译你的这篇新作，希望有更多的读者读到。我的下一个问题是，语言学转向和你对文化建构及权力建制的研究取向之间，是不是有关联？既然万物都用语言来表记，而语言又是一种制度化的存在，那么，这是否就意味了一切研究的对象都是一种非自然化的存在？而这也最终导向，用语言来研究语言，以一种非自然的叙事来解释另一种非自然的叙事，如此一来，什么是自然的？或者说，其实这只是一种想象，就好像你说的，似乎没有什么纯文学？但反讽的是，整个20世纪的后半叶，好像文人学者们仍要拼命寻找某种纯粹的存在，祈求一种“不死的纯文学”，这好像是要和文化研究，特别视觉研究做一个分庭抗礼？

罗鹏：你的提问涉及一系列交叉性的问题。所谓的语言学转向源于20世纪早期语言哲学的发展，从20世纪六七十年代开始对人文学科领域产生了较为广泛的影响。然而，语言学转向并非关注语言是否“自然”，而是不再将语言视为透明的沟通媒介，而视其本身为研究对象。语言当然是人类的产物，因此受到各种因素的影响，包括社会文化、意识形态、制度、政治等，但这却与语言是否“自然”无关。实际上，语言学常将所有人类语言称为“自然语言”，区别于数学、电脑编码、表情符号等为特定用途而开发的符号系统。19世纪晚期，瑞士语言学家索绪尔（Ferdinand de Saussure）的研究为所谓的语言学转向奠定了重要基础。索绪尔认为语言——不论是音韵学、形态学还是语义学层面——都是有内在联系的，任何单独的语素都不能产生意义，意义是由同一网络关系下各语素间的相互关系形成的。例如，英语辅音字母“p”在所对应的音素专业上被称为清双唇塞音，形态与字母“b”（浊双唇塞音）有区别；而在其他语言中，从是否送气、腭音化、唇音化等方面看，它可能又与其他的音素有所区别。因此，讲话人对于词素的理解是基于该词素在特定语言环境下同其他相似词素间的关系决定的。语义学同样如此。例如，你问到底什么是“自然的”？实际上，这个问题能很好地解释语言学转向的一些含义，“自然”和“自然的”等术语本身并无意义，而是与同一对话中的其他概念一起时才有意义。因此，要理解“自然”和“自然的”等概念，须在同其他概念的对比中来实现，比如同“构建的”“人为的”“人工的”等反义词进行对比，也就是说“自然”的概念在结构上取决于自身的反义概念。换言之，“自然”这一概念根本上是“非自然的”。

朱迪斯·巴特勒（Judith Butler）在《身体之重》（Bodies that Matter）中很好地表达了这一观点，尽管第二次女权主义运动所推崇的性/性别二分法提供了从社会文化维度来阐释性别差异的方式，但强调性别差异的社会文化因素也带来了一个副作用，那就是这同时也预设了社会文化构建之外的生物因素决定性别差异的假设。然而，巴特勒解释道，虽然她批评性/性别二分法赋予生物学为基础的性别差异以“自然”属性，但她并不认为所有的性别差异都是社会构建；相反，她想强调的是，“性”和“性别”之间的概念界限（引申到“自然”和“文化”之间的界限）本身就必然是一种社会文化构建。可以举个例子来说明巴特勒的观点，比如我们现在还在讨论如何对不完全符合现存性别二分法的运动员进行性别认定的问题。例如，依据传统的结构、生理、荷尔蒙乃至染色体等指标，一些运动员的情况使他们很难或不可能被归为某一种性别，而这些不同的指标都各有其科学基础，那么如何将这些指标数据转化为对性和性别差异的已有解读就不再属于科学领域，而是属于社会文化领域范畴的分析了。

你所说的“纯文学”也是如此。“纯文学”是当代华语文学讨论中的一个常见术语，尽管在英语文学中没有那么常见。我的理解是，“纯文学”涉及两种相互关联却截然不同的现象。首先，它指的是经典文学这一类别，即不以商业或政治为目的而是因独特的美学价值而得到认可的作品。其次，它也指一种阐读方式，即主要是对作品的美学价值而非社会文化或意识形态的含义进行阅读和评价。关于上述讨论的性/性别差异，我并不是说对所谓纯文学和其他文本或阅读实践之间进行区别完全没有意义。因为文学可以被看作一种艺术形式，那么它当然会受到定性美学评价的影响。但与此同时，如果认为“纯”文学和“非纯”文学之间存在一种明确的二元对立的话，那就把问题过于简单化了。因为任何试图要勾勒出纯文学范畴的做法必然会受到意识形态和制度因素的影响，而传统的观点却恰恰把这些要素与纯文学对立了起来。伊格尔顿（Terry Eagleton）在《审美意识形态》（The Ideology of the Aesthetic）中表达了相似的观点，他认为要在意识形态之外尝试界定美学范围，其本身完全就是一种意识形态的行为。

季进：紧接着上面的问题，既然研究是用语言来表述语言，那么，是不是可以把研究也看成是一种翻译，而这个翻译是不是比你此刻所进行的文学作品的翻译更接近本雅明（Benjamin）关于“来世”的设想？你在这两种翻译之间是如何找到彼此启发的可能的？与此相关，翻译如果说不可避免地要遇到一个巴别塔（Babel）的问题，那么，你觉得研究可能没有办法解释作品的地方在哪里？这种不可译是不是可以借由一般意义上的文学翻译来解决？

罗鹏：我认同可以将研究看作一种翻译形式，阐释是将意义从一个领域转到另一领域的过程。有些研究方式类似于解码的过程，赋予文本中的不同成分以意义；有些研究则更具阐释性，并作用于话语和认识论的层面。在这方面来看，你将文学研究同本雅明的末世翻译观进行比较是挺有意思的。本雅明在《译者的任务》（“The Task of the Translator”）中指出所有语言都由超历史联结到最原始的“纯”语言。他还认为，翻译可能会通过“原初或集中的形式”来唤醒这种语言间内在的联结。本雅明还指出尽管翻译实践的确基于各种语言巴别塔式的扩散，但它同时也作为“预期的、暗示的集中觉醒”预示着救世主般的发现。如果我们将本雅明的观点翻译为更世俗的表达，意思就是说很可能所有的人类语言都有一个共同的历史渊源，就像所有人类都共有一个祖先（当然语言也有可能是早期不同人类社群分别独立发明的）一样。如果真是这样的话，从某种程度上讲，任何翻译行为都可以被视为对社会文化与意识形态差异的协调，这些差异存在于不同的语言之间，因他们之间共同的渊源而具有潜在的连续性。换言之，不论两种语言（自然人类语言）看起来多么不同，它们都有很多对这个世界相同的假设，而这些假设在其他符号系统中并不存在。

关于把文学研究当做某种形式的翻译来看待这个观点，其实探讨的是所有研究方式是否都有一个共同的根源。我确实认为阐释在很多领域是同源的，这也可以解释为什么很多综合性研究会卓有成效，如把后殖民和心理研究相结合，或叙事学和后女权主义研究相结合等。同样，这些共有的方法论和知识根源也可以解释为什么尽管对一部作品或一系列作品而言不存在单一的“正确”解读，但有些研究的确比其他研究更有洞见或更有说服力。

回到本雅明的翻译模型，他认为只有通过对原文的逐字翻译（他称为Wrtlichkeit或“直译”）才能使翻译忠于神圣的话语。有趣的是在本雅明发表《译者的任务》同时期的20世纪20年代，鲁迅也开始倡导“硬译”，就是要将外语文本字对字翻译为中文。他认为译文的陌生化效果（可读性极差）是翻译过程的重要组成部分。到了20世纪80年代，中国作家、翻译者杨绛（以将《堂·吉诃德》译成中文而出名）运用了相似的概念来描述她的翻译实践，并把她的翻译概括为从“死译”（以原文中的从句为单位逐个翻译到译入语）到“硬译”（精确但较为僵硬的翻译）到最终采用在她看来可将意思和形式统一的“直译”的递进式发展。尽管鲁迅和杨绛对“硬译”的界定略有不同，但他们都强调这种严格的逐字翻译（本雅明称为Wrtlichkeit）能产生强烈的陌生感，这对于实现理想的翻译效果是必要或者说是有帮助的。如果应用到文学阐释的过程中，我们也可以说，很多研究方法强调首先要注重文学文本的陌生化过程，然后才有可能从文本本身获得附加含义。也就是说，研究的过程首先要把文学从其自身剥离开来，而这么做是为了更好地理解作品本身。

季进：有道理！我发现你的研究对象基本在所谓的现代，但是《镜花缘》这个作品对你而言，好像很重要，总是出现在某种起源性的时刻，变成现代性的原型，谈谈你对这本书以及它的现代性的理解。

罗鹏：是的，我经常发现自己提到《镜花缘》这部作品，并且着迷于一个看起来并不重要的小情节，这是一个关于一位来自歧舌国的叫枝兰音的少女的故事。这个国家很特别，因为该国国民有一种声韵表，让他们能轻松学会任何一门外語。实际上，我对这部小说很早就感兴趣了。念大学的时候，我听了耿德华的一门课，他给我们布置的作业很多都是和那时他带的研究生正在研究的作品相关的。这门课没有主题，我们阅读的作品从余宝琳的中国诗歌理论到鲁迅的《十四年的读经》，关于后者我已经写了好几篇文章了。我具体记不得为什么老师会让我们读《镜花缘》，但我记得我们把它全部读完了，而关于这部小说的论文也奠定了我本科毕业论文（关于尼采在中国）的第一章节、博士论文（关于性别和视觉性）和根据博士论文出版的专著的基础。多年后，我在撰写第三本书（关于疾病话语）时，又在序言部分提到了这一情节。我认为那段情节有意思的地方在于它关注了边缘和边界，不仅包括国家间的边界地区，也包括语言形成、同类结构乃至具体想象之间的边界。没曾想，一个关注边界的篇章段落竟在我的作品中占据了如此中心的位置！对了，我喜欢这本书的一个原因在于它成功挑战了关于中国现代性时期划分的传统论断。中国文化和社会经历了一系列大的转变，如在1820年（《镜花缘》完成）和1920年（五四运动高潮）之间，我当然不是要否认这些，但我认为关注如1911年、1949年和1989年等明显的历史分水岭时间背后的连续性也是有意义的。

季进：是的，在这些时间节点背后，正是前现代、现代以至后现代的发展脉络。你的研究总是在处理一种辩证的关系，比如你第一部专著《裸观》的书名中，“裸”是讲自然的存现，而“观”则是文化的建构，如何进行一种不受文化观念左右的观察，特别是在这个讲求权力无处不在的时刻？你的研究对象如何展示了这种可能？你的另一本书《离乡病》，你用的英文是homesickness，中文是思乡病，一种强烈的归家冲动，而你却用来指代家才是万病之源，于是乎需要的是离散、放逐，这和全球语境下的离散研究、族裔研究就形成了呼应，可是你讨论的内容很大一部分在中国内地，你如何来解决和呈现这个问题？这个问题和华语语系讨论中著名的史王之争是否是一种变相的回应？另外，你用疾病实际上要处理的是健康问题，可是疾病容易指认，健康却暧昧不清，20世纪中国健康是什么层面上的、什么意义的东西才能称为健康？

罗鹏：这真是个好问题！我从未从这些角度来思考过我的作品，但我认同你所说的，我的很多作品最终都围绕文化和现实之间的辩证关系展开。例如，尽管我觉得自己的第一本书关注的是漫长的20世纪的性别和视觉这对话语的相互关系，但如你所说，我关注的背后是客观现实（即公认为“裸”的）和话语构建该现实的各种过程（即从社会文化角度进行的“观”）之间的关系。同样，我认为我的第三本书关注的是漫长的20世纪中的身体和身体政治这对话语之间的相互关系。正像你说的，我的书名Homesickness（是从《镜花缘》的离乡病翻译而来，并非指思乡之情，而指需要从家乡这一空间中放逐）捕捉到了生活现实（“家”）和一系列陌生化力量之间的辩证关系，这些力量有助于将主体从自然化的现实中剥离开来，促进新的社会文化形态的生成，转而为重新理解个人与其所处环境之间的关系提供基础。实际上，我的第二本书《长城：一部文化史》（The Great Wall：A Cultural History）的书名也含有这种辩证关系。这本书主要关注的是尽管长城常被看作事物物质性和历史延续性的范例，但实际上如果不采用文化视角，就很难理解长城的意识形态和历史意义。因此，这种情况下，“长城”意味着对现实某种理想化的想象，而“文化史”则指向了社会文化建构的过程，这首先让现实得以想象。

我还赞同你将这些关注点同对当代世界华文文学的兴趣联系起来，这样做是对作为文学和社会文化身份中心的民族国家的去中心化。换言之，这些方法试图挑战将中国文学主要视为民族性形态的传统观点，转而考虑其他文学构建类型，包括基于国家之外或地区身份的、民族文化社会身份的或由某些跨国或跨区流通模式界定的构建种类。最后，你刚才说到疾病容易指认，健康却暧昧不清的这一观点，我觉得很有意思。按前面的隐喻来分析的话，病指的是主导观念或意识形态中所出现的裂痕，而健康指的是主导观念或意识形态的自然化状态。这样看的话，确实病（在这个意义上）易察觉，而健康却很难察觉，因为健康指尚未经过批评探究的自然化假设。引申开来，这种隐喻意义上的病可能对我们是有益的，因为它会使人们对普遍性的假设重新进行批判式的检验，而隐喻意义上的健康相当于更加保守的和未被验证的路径和世界观，这其实也可以被看成是一种病。

季进：你使用了“漫长的20世纪”（“the long twentieth century”）这样的提法，这个概念让人想起“漫长的18世纪”（“the long eighteenth century”）和“短暂的19世纪”（“the short twentieth century”）的提法。在漫长的18世纪的视野中，18不是一个自然的日历时间，而是由重大的历史事件所勾勒的史学时间。王德威在《新编中国现代文学史》（A New Literary History of Modern China）中以晚明为开端，到2066年结束，二者是否有类似性？而与此相关，在西方史家的视野中，20世纪可能是被战争和苏联解体所定义的，就如同一般的中国现代文学史是从1917年或1919年开始到1949年结束的，这个短暂的20世纪与你所谓的漫长的20世纪之间，是一个什么关系，你在什么意义上将之视为漫长的？

罗鹏：这个问题也很有意思。其实社会历史进程很少能和抽象的历法单位完全对应，历史学家常根据历法间隔来粗略划分可识别的历史阶段。因此，你也注意到了，欧洲的历史学家通常不仅谈论漫长的18世纪，也谈论漫长的19世纪，因为这两个时期有数十年的时间重叠。确实有一些欧洲历史学家采用艾瑞克·霍布斯鲍姆（Eric Hobsbawm）的说法，将1914年到1991年间称为“短暂的20世纪”，乔万尼·阿里吉（Giovanni Arrighi）也确实于1994年出版的《漫长的20世纪：金钱、权力与我们社会的根源》（The Long Twentieth Century：Money，Power and the Origins of Our Times）一书中帮助普及了“漫长的20世纪”这一说法。阿里吉将现代时期的历史根源追溯至700年前，全球范围内的物质扩张和原始积累巩固了权力、带来了利益，从而帝国得以形成，而当每个帝国的形态达到“成熟”阶段后，便将注意力由物质扩张转移至金融再生和擴张，最终导致过度扩张，从而使新的帝国中心和相应的资本积累过程再次出现。

然而，所有这些讨论都告诉我们，时期划分都不是绝对的，而是为了帮助我们解读历史发展而使用的启发式工具。这些发展可能有许多条轴线，有些轴线间的关系相对于其他可能更为紧密，因而各种不同的时期划分法的作用主要取决于人们所讨论的具体问题。例如，某一种时期划分法在讨论经济现象时可能会提供重要的阐释价值，但如果用它来分析文化现象，可能就没那么有用了。因此，我说漫长的20世纪，是想强调很多同中国现代性相关的发展其实根源都在民国以前。例如，和王德威一样，我也很关注20世纪早期出现的中国现代性与可追溯至晚清时期的一系列社会文化发展萌芽间的潜在连续性。在《被压抑的现代性》（Fin-de-Siècle Splendor）中，王德威就叙事小说清楚地阐明了这一观点，但这也可以适用于其他社会文化层面。

季进：历史分期的问题，特别体现于文学史的书写当中。这两年王德威、张英进和邓腾克（Kirk Denton）主编的新文学史及你和白安卓（Andrea Bachner）合作主编的《牛津中国现代文学手册》（The Oxford Handbook of Modern Chinese Literatures）一起，构成了一道亮丽的风景线。你们的手册所体现出来的文学史观，所建构的现代文学，与另外三种文学史既有相同之处，又有不同之处，你认为你们的文学史哪些方面最值得注意？与另外三种文学相比，有哪些不一样的地方？你如何评价另外三种文学史？

罗鹏：张英进在我和白安卓一起编辑的《牛津中国现代文学手册》里的文章中指出，过去50年间已出版了数百种中国学者编写的现代中国文学史，而同期只出版了两部英文写的中国文学史。张英进就在探讨是什么知识和制度方面的力量导致了这么鲜明的对比？为何欧美对编撰现代中国文学史这么不感兴趣呢？实际上，你刚才提到的那四本书中，只有邓腾克是按照传统文学史的写法，各章节根据时间顺序来介绍作家。刚才我们也提到，张英进是根据主题来划分的；虽然王德威也是按照时间顺序来编排的，但它不像传统文学史那般关注发展轨迹，而是关注特定的历史“时刻”及其产生的更为广泛的文学和社会文化影响。

关于《牛津中国现代文学手册》，安卓和我从未将其看作文学史。相反，我们想要强调的是在方法论和结构方面的思考，这些思考能够首先帮助我们理解什么是现代中国文学以及如何来解读它。当然，其中一种方法就是文学史学，我们的书中有两篇文章，一篇是陈平原的，另一篇就是张英进的，这两篇文章从不同的角度对文学史学进行了考察。此外，我们的书由三大部分组成，其中一个部分探讨的就是时期划分的问题，我们请这部分内容的作者对已得到认可的文学史阶段进行批判性的重新考察。例如，大卫·波特（David Porter）考察了“早期现代”阶段，并指出尽管在中国文学史语境下，该阶段特指19世纪晚期（即近代），而在讨论欧洲史中，它指的是从16世纪早期到18世纪晚期的时间段。波特提出，既然在这个（欧洲）早期现代阶段，中国社会和英国等社会之间有很多结构上的相似性，那么是不是可以借鉴这种时期划分并将其应用于中国文学，也就是说将中国文学的“早期现代”阶段划分由清朝晚期提前至明朝中期？

季进：你的回答似乎区别了中文文学（Chinese-language literature）、世界华语文学（global Chinese literature）、华语语系文学（sinophone literature）以及最常见的（现代）中国文学。那这些概念的细微差别在哪里，他们各自出现的语境和用法是什么？我们发现中国电影研究领域也有类似的现象，那就是也有各种提法，包括中国电影、中国民族电影、中文电影、跨国中文电影和华语语系电影。那这两个领域之间有何关联性，或者说，这恰是一种跨学科的方法论示范？

罗鹏：总的来说，我对这些术语及其相对应概念之间的界限划分不是很感兴趣，经常会把它们交替使用。我用“华语语系”“中国文学”和“世界中文文学”这些术语来指代所有从语言、内容、起源或作者身份背景等角度可被归为“中国”的文学作品。就像我在《牛津中国现代文学手册》的引言中写道，我发现基于家族相似逻辑来理解华语语系、世界中文文学或我统称为“中国文学”的分类是可以带来新的思考的。也就是说，没有唯一的标准（如用中文书写）来严格定义这一集合具体包含的内容，而集合中的每一元素都符合一項或多项一系列互相重合的条件。数学家称这种集合为“模糊”集合，因为它没有固定的边界，而元素的从属程度也各不相同。换言之，对于很多作品而言，要判断它们属不属于中国文学或华语语系文学是一目了然的，但还有一些作品则处于边缘位置。当然，有时从分类学的角度来看，将中国文学（或称华语语系或世界中文文学）这一大类细分为若干子集也是很有意义的，比如可以分为中文文学（用中文书写的文学）、大陆文学、香港文学、台湾文学（作品或作者来自中国内地、香港或台湾地区的文学）和少数民族文学（由生活在华语语系地区的少数民族作家创作的文学）等。每一个子集本身都遵循家族相似性的逻辑，因而都是模糊的类别，这也适用于电影等其他文化作品类型的时期划分。最终，不同历史时期的不同文化作品研究往往凝聚成分离的学术子域，每个子域都有其自身的阐释方法，从这一角度看，这种对现有时期划分传统边界的质疑确实可以被看作一种跨学科的研究方法。

四、现实与展望

季进：好，最后能不能透露一下，你未来的研究和翻译计划有哪些？

罗鹏：我手头正在写两部专著（一部关于香港导演陈果，另一部关于“酷儿理论下的香港交接”，用酷儿理论来考察香港交接及其遗产的影响）和一些合作编辑的项目，分别关注想象的中国（与宋美璍），中国和世界南部[与罗丽莎（Lisa Rofel）]，亚洲健康人文[与妮可·巴恩斯（Nicole Barnes）]以及全球语境下的同人小说和同人迷[与周成荫和克莱尔·伍兹（Claire Woods）]。这些编辑的著作显然都是跨学科的，收录的文章来自不同的领域、地区和学术背景（有些作者甚至来自学术界以外）。

我也在编辑两本期刊的特刊，关注的都是方法论的问题。其中一本受到近期以“某某作为方法”（“X as method”）为题目的研究启发，比如受到了陈光兴《亚洲作为方法》（Asia as Method）的启发（该书本身其实也是受到了两本以中国作为方法的日本著作的启发）。我请作者去探讨不同的分析对象对方法论产生的影响，如“边界作为方法”“武侠作为方法”或“报告作为方法”等。我们不仅想将这些有关方法论的思考同要讨论的具体主题或领域产生关联，我们还想借此更加深入地探讨它们对整个文学或文化研究的影响。我在做的第二本方法论方面的特刊，是和白安卓为期刊《辨析批评》（diacritics）编辑的特刊。该刊首先探讨了所谓的语言学转向，在此转向中，文学、哲学、历史和文化人类学等不同领域的学者不再将语言看作透明的媒介，而将语言本身看作一个动态领域。近年来，在人文学科和阐释性社会科学领域中，类似的“转向”越来越多，包括视觉转向、物质转向和基础结构转向等，而这期特刊就请作者们来思考近期的人文学科研究对方法和理论产生的影响。

最后，在翻译方面，我手头还有好几个项目要完成。最近完成了阎连科小说《日熄》的翻译，将于2018年出版，书名是The Day the Sun Died。我们也确定了下一部要翻译的小说是他的《坚硬如水》，预计将于2019年出版。此外，我也接了张贵兴的一部小说以及个别学术专著的翻译工作。

季进：你真是精力充沛啊，期待读到你更多的学术成果和翻译成果。作为一个局内人，你如何评价海外中国现代文学研究的现状、趋势、面向和可能？

罗鹏：很多海外学者包括香港和台湾的学者，越来越热衷于考察中国的地位对现代中国文学研究趋势的推动作用。这也使研究者对华语语系或世界华语文学尤其是在传统民族国家定义下处于边缘地位的文学研究趋势又产生了新的兴趣。一个相关的研究走向就是越来越关注跨国和离散现象，包括中文文本和其他可被视为中国文化艺术的跨国或跨区传播。毋庸置疑，这些进程彼此之间紧密相连，对于跨国传播的关注也将引起评论界对国家边界形成过程的关注。

季进：确实，中国现代文学和所谓的世界文学越来越频繁的交流与互动，也许可以提供一种非被动、非地区的国家文学的新形象？

罗鹏：我想说，现代中国文学和世界文学实际上是一个硬币的两面。根据帕斯卡尔·卡萨诺瓦（Pascale Casanova）等人的说法，所谓的世界文学这个概念并非指在世界上产生的所有文学（即“世界文学”的字面意思），而是指那些被欧洲中心主义的制度和话语中心，即实为“世界文学”定义的把持者所接受的文学文本的汇集。同样，现代中国文学并不是指所有用中文书写的现代文学，也不是指所有来自中国的现代文学，而是指这些作品中被制度中心所认可的作品的汇集，而所谓的制度中心就是对中国现代文学定义的实际把持者。但反讽的是，人们常将中国现代文学置于欧洲中心主义定义下的全球中文文学的外缘位置，尽管中国现代文学本身是一系列制度和意识形态过程的产物，但这些过程其实和定义世界文学的过程并无多大差异。未来，我希望评论界能够持续关注西方和不同中国文学群体的经典化进程，关注相对应的中国文学领域的建构变化，从而对中国现代文学和文学本身提供更为丰富和更具启发性的阐释。

季进：这是我们共同的期待。谢谢你接受我的访谈，期待下次再交流。

（季进，苏州大学文学院）