本刊专访原文化部部长王蒙

访谈执行_本刊记者 王义正（北京）

王蒙

文化是一个民族的根与魂，是一个民族得以屹立于世界民族之林的基石。十九大报告提出了文化自信的概念，但要重拾文化自信，首先我们要清楚地认识我们的文化，了解我们的文化优越性到底是什么，在社会发展日新月异的今天，我们又该如何让文化创新和社会发展对接起来？对此，本期本刊有幸邀请到著名学者、原文化部部长王蒙先生，请他就文化自信与中华传统这一话题谈谈自己的观察和思考。

中国文化有一种自我调整的抗逆能力

清风：如果从国家治理范畴谈论传统文化，“法治”和“德治”是一个绕不开的话题。

王蒙：是的，一直以来我们主张以德治国，用孔子的话讲，就是“为政以德”。另外孔子还有一句话，“导之以政，齐之以刑”，用行政手段来引领，用司法手段、政法手段来规范，民免而无耻，这样老百姓就不会干一些坏事。但是这种耻辱感要内化于心，并非易事。孔子更希望的是导之以德，用道德来引领；齐之以礼，用文明礼貌来规范。我对此的理解是，孔老夫子是想文化立国。可孔子并没有否定导之以政、齐之以刑的政法手段，包括镇压手段，因为任何一个社会都不可能完全没有的。但是他更看重的是教化的手段、文化的手段。

这里边的一个基础是性善论，包括治国理政，要诉诸天良，要召唤人性中最美好的一面。性善论在中国的文化里既是一种政治理念，也是个人的修养和信仰。为什么说也是信仰？因为性善论说，人天生下来就应该是善良的，天是什么？天就是终极的、最高的、起决定作用的东西，是一个至高的存在。所谓天良，所谓良知，所谓良能，既是手段，也是目的，更是信仰。古老的中国，为什么这种权力模式可以成立，因为大家默认当权者有德，“得道多助，失道寡助，”天下为有德者居之，权力是有德性的。

而现在的现代社会，尤其是西方，他强调的是权力的合法性。而中国人一贯注重的是权力的合道性，合乎大道，合乎天道，天下有道，那就是老百姓天下太平，老百姓都过着幸福的生活。你要碰到天下无道，那就坏了，国无宁日，日子越过越糟糕。而这个天下有道没有道，和权力，和君主，和大臣、和士大夫本身能不能在道德上起模范作用息息有关，这是中国文化的一个逻辑。所以他又把天、人、政、德、文化，个人的修身齐家治国平天下，把所有的这些都视为一体，这是一个特点。

清风：您说中国传统文化里把所有一切视为一体，这句话怎么理解？

王蒙：中国对“一”是很重视的，孔子说五道一以贯之，孟子说天下定于一，因为和东周时期整个混乱的情况有关系。春秋无义战，当时老百姓民不聊生，诸侯国家之间整天不是血腥屠杀，就是今天会盟、明天翻脸，各种阴谋诡计，说是弑父三十六，弑君五十二，而且都是高级的地方；农村里小农民杀爸爸就没人提出了。孔孟之道，他们强调的是“一”。但是这个一在中国来说又和多逻辑微妙，古人非常重视“一”和多的关系。中国人的说法，“一”就是一切，一切就是“一”。小人比而不周，君子周而不比。小人为小集团的利益，但是君子，他这个“一”，道是“一”，权力是集中的，但是你必须要照顾到各个方面。所以“一”要注意多，多要能够“一”，这是中国的文化里讲的比较有意思的。

清风：在大家的理解中，好的权力结构要讲求平衡、制约、闭合，但中国人既然注重“一”，那么在制度设计的时候必然也会有这个倾向。但中华民族历史悠久，今天的中国成就巨大。

王蒙：中国的平衡有时候在时间的纵轴上，而不是横轴上，不是同时几种力量掐在那形成平衡，而是不断地进行调整。我们俗语讲，三十年河东，三十年河西。这不只是一个政治口号，而是水文的定律，是有记录的。中国的几条大河，黄河、长江、珠江，经常是三十年会有比较大的变化。所以在这种情况之下，就如孔子所说，“君子中庸，小人反中庸” 。越是君子越得掌握火候，过犹不及，留有余地，自我调整。

中国人的这种自我调整，抗逆能力，在外国是很少见的。改革开放初期，我读过一些外国人的书，包括《大趋势》的作者约翰·奈斯比特、撒切尔夫人等，他们当时都提出了一个共同的观点，基辛格也有过相同的预言。他们对彼时社会主义国家的改革做过分析：苏联和东欧很可能要出乱子，有可能成功的是中国，因中国有独特的文化，中国有自己掌握变化程度的能力。

化和变还不完全一样，化比变更有道行，该调整的时候，他调整的能力，包括吸收新事物的能力，都非常的强。

传统文化具有此岸性和积极性的特点

清风：万事万物都是在不断变化的，社会发展如此，文化也不例外，今天我们学习和吸收传统文化也应如此。如何在变化的社会语境里与我们的传统文化完成无缝对接呢？

王蒙：习近平总书记不止一次强调，中国的传统文化要有创造性的转化和创新性的发展。可是我觉得遗憾的是，到现在我就没有看到有几篇真正讨论这个话题的好文章。

我觉得要把中国的传统文化和社会主义的现代化对接，你如果对接不上，那你就不算有发展有创造。中国的文化为什么能和社会主义的现代化对接上？因为中华文化是一个此岸的富有积极性的文化。它不是神权文化，神权考虑的是彼岸，就是你活着不重要，你死了才重要。可是中华文化它强调的是为之生，安之死。你先要好好活着，你应该活得好、活得文明、活得有礼貌、活得幸福，要讲道德讲文明，它是此岸的，又是积极的。

中国文化的思想都是让大家积极向上，比如我们常说的“逆水行舟，不进则退”。比如提倡勤俭，反对懒惰，反对消极，而且要能够接受这种考验，所谓“天将降大任于斯人也，必先劳其筋骨，饿其体肤”等。大丈夫威武不能屈，富贵不能淫，贫贱不能移，它是主张你要好好干的，不能够懒惰，不能消极，尤其不能够把人生放在吃喝玩乐方面。所以说此岸性和积极性是中国文化的特点。有了此岸性和积极性，它就能和社会主义的现代化对接。

清风：您强调我们应该对自己的文化抱有自信，在近代的一段时期我们曾一度对中国文化陷入迷茫，甚至丧失自信，但今天我们又要重新拾起这份自信。您认为是什么让我们重拾自信的？

王蒙：近现代中国文化出现了焦虑，出现了危机，尤其是在鸦片战争以后，不知道有多少知识分子为中国文化而痛哭、而自杀。严复当年是官方派他留学，他英语学得极好，中文也非常好，他用文言文翻译了赫胥黎的《天演论》，主要是“物竞天择，适者生存”，因为他看到了中国在国际竞争中所处的危险的境地。但是他最后却因大量吸食鸦片而死。王国维在北伐军即将进入北京的时候，跳昆明湖死了。到了五四时期，实际上还远远没有到五四时期，从戊戌变法时的康梁就开始对中国文化进行探讨，也有一些指责，也有一些非常痛苦的反思，五四时期更尖锐。

我在网上看到过学界的朋友也有人提出来，说你搞什么文化自信，你现在吸收的东西都是外国的，从五四以来或者更早以来，吸收了多少东西不是从国外发明的，包括我们很多日常的生活用品比如手表，眼镜、拉锁等等。也有同志提出了一个文化土产有限论，也就是说原生于本土的文化才是自己的文化。如果照这个说法，那美国就很没文化，他的文化就是印第安人，印第安人快让他们给灭了，所以美国是没有文化的，他们的文化是全球各地的舶来品。日本更是这样，日本先是学中国，后是学欧洲，学到谁了就把别人的文化吸收成自己的文化，这一点绝对不能含糊。因此五四运动，不是毁灭了中国文化，而是激活了中国文化，是补充了中国文化，是充实了中国文化，是推动了中国文化。如果没有五四运动，中国文化完全变成博物馆的东西了。

马克思主义拯救了中国文化

清风：您怎么看待马克主义和中国传统文化的关系？

王蒙：我认为正是马克思主义挽救了中国的文化，是给中国文化注入了新的驱动力量，使中国文化焕然一新。毛主席说过，马克思主义和中国革命的实际相结合，使中国的革命运动焕然一新。革命运动，也是中国文化，你不要以为中国文化只有“君君臣臣”“父父子子”“普天之下莫非王土”，中国的革命劲也厉害着呢。陈胜吴广说，“帝王将相，宁有种乎”；老子说，“天之道损有余而补不足”，就是你强势从他们身上挤出点油水来给弱势的群体。“人之道”正好相反，是损不足以奉有余，谁越贫穷越地位低下，就越从这些人身上挤出油水来，奉给权贵老爷们。这是很厉害的话，是社会革命党的语言。中国很多农民起义的口号都叫“替天行道”，什么意思？杀富济贫，开仓放粮。中国的革命文化也很厉害，但是革命文化因有了马克思主义的指导才面貌一新。五四也是这样，革命文化也是这样。

这里边有一个非常重要的内容，十九大上提出来而且说得比较详细，明确提出来“有中国特色的社会主义的文化”，而有中国特色的社会主义文化里边就包含了几千年来凝聚着我们、抚育着我们的优秀的中华传统文化，也包括了以中国共产党为领导的，在夺取政权的斗争中和在新中国成立以后推动社会主义建设的过程中所缔造的先进文化，就是革命文化和社会主义文化，把它作为先进文化提出来的。

我们现在谈文化自信，学习传统文化的目的不是说要回到传统上去，而是要在传统文化里为我们的中国特色社会主义挖掘精神资源，挖掘精神财富。

清风：今年是改革开放40周年，以前说经济周期，会不能存在一种文化周期？特别是现在要文化强国，未来30年要实现强国的目标，存不存在一种文化周期，或者说新的文化周期的现象？

王蒙：我也不知道！但是相对来说，文化的表现，它的成果，它的影响，是要滞后一点的。比如说一本《红楼梦》到底有多大的意义，当时它出来的时候没有几个人能明白，没有几个人能预料到它在一百年之后、两百年之后还会有这么大的影响。孔子编《诗经》的时候，他无论如何也想不到在今天会有这么多的读者。对文化现象是周期也好，是高潮也好，是低潮也好，你光看一时的现象很难判断。一时的现象，比如说一个什么歌出来了，一下就广泛流行，人人在那唱，什么原因，你也闹不清楚。比如《翠花，上酸菜》，或者《忐忑》，热到一定的程度，忽然又没了，我也无法解释这个现象。会不会过20年以后又“翠花，上酸菜”，这个现在预料都太早。

清风：现在的社会变迁日新月异，市场经济对文化的冲击有目共睹，怎样解决在市场经济条件下文化焦虑的问题？

王蒙：市场经济对文化可以说也是一把双刃剑，市场经济极大地促进了文化的普及。原来在温饱问题都没有解决的时候，文化参与的程度、广泛的程度也跟现在不能相比，尤其是必要的和不可避免的文化消费和文化享受，过去应该说水平都是比较低的。但是市场经济并不能保证文化的质量，这是事实。

现在从数量上来说，我们的文化产品比过去可能多几十倍、上百倍，但从质量上来说，谁也说不清楚现在比过去到底好了多少。因为数量多了以后，优秀的作品常常淹没在大量平庸的作品里。所以我们需要有一种提倡，除了我们重视和鼓励市场畅销的、收视率高的、票房价值高的那些文化产品，我们得有高端的东西。

我们要有更高端的，对文化理论探讨、研究的机制，不断提出新的命题、新的提法、新的课题。在文化市场空前兴旺，文化的受益面积越来越多、数量越来越多的同时，在大学当中，在一些重要的文化团体当中，要多一些对文化更高端的讨论或者论坛。

还有一个问题是人才问题，不管怎么样，我们的文化建设得有自己的人才阵容。前一段时间，一谈文化自信，就有人提到民国时期，把民国吹得很厉害，当然民国时期确实有很多文化上面的大家，但是这与当时整个社会的文化匮乏不无关系。现在，国家对人才的重视是空前的，习近平总书记的几个报告里都非常强调人才的问题。

总之，我所期待的这些，随着全面小康的实现，都会慢慢实现的。

(特别感谢中央党校教授王杰对本文的帮助)