东方传统中行走的艺术家——徐里访谈录

冯 戎

冯 戎：《艺术评论》策划总监

艺术家徐里

冯 戎：

您是福建人，福建人才济济,群英荟萃，很多当代艺术大家都来自福建。正所谓地灵人杰，您的家乡当如您的画一般深邃而丰饶，可以为我们描述一下吗？

徐 里：

我的家乡建阳在福建北部，地属武夷山，是我国“四大发明”之一——印刷术的起源地。现在大英博物馆展览的中国最早的印刷版，就出自我们建阳。我们北部是福建的山区，土肥地沃，所以老百姓比较安逸。

冯 戎：

我知道，建阳以“闽北粮仓”“茶果基地”“林海竹乡”著称，老百姓生存完全没有压力。

徐 里：

是的，生存没有压力，不像南部，沿海的土地比较贫瘠。北部从汉代开始就有人居住，历史比较久远，文化艺术底蕴深厚，是理学家朱熹、法学家宋慈、诗人柳永的故乡。

冯 戎：

的确，一千多年的人文历史，为福建大地孕育出了丰厚的文化底蕴。建阳也是福建省最古老的县邑之一，曾以“图书之府”和“理学名邦”闻名于世，那么在美术方面家乡对您有什么影响吗？

徐 里：

“文革”期间，福建省文化教育界很多名人都下放到我们那里。我们那个地方对于前线来说属于“三线”，执行的是国家“三线”建设政策。因此福建省最大的工厂、企业都建在这里。所以，我小时候虽然是在农村，但所处的环境比较好，接触到了福建省当时很多顶级的艺术老师。

冯 戎：

您真幸运。如果是作为“三线”建设，那么下放到这里的应该全国各地的都有，而不仅仅只是福建的文化界名人。

徐 里：

是的。我们公社叫麻沙公社，下放的人全部集中在那里，有对口党校、建设兵团十四团。部队也特别多，有省军区的，陆军的、空军的留守处。还有最早生产的福建牌汽车厂、造纸厂等福建省内最大的工厂。工人们都来自于全国各地。那些下乡的老同志来自四海八荒，不止福建省。

冯 戎：

您从小就接触到来自祖国各地的人，潜移默化中，他们对你的影响肯定很大。古谚云：“染于苍则苍，染于黄则黄。”少年时期是人生熏陶渐染化的开始，人的许多基本能力是这个年龄阶段形成的。

徐 里：

是的，他们懂音乐、会画画，我常跟着他们观看汇演。那个时候文艺队、宣传队太多了，从公社一直到省里头，每层都有，话剧是省话剧团的，舞蹈是省歌舞团的，都是非常优秀的导演、编剧。

冯 戎：

浓厚的艺术氛围开阔了您最初的艺术视野，难怪您给人的感觉整个就不一样。虽是在农村土生土长，但一走出来竟完全不像来自农村，追本溯源是从小就受到这种文化氛围的熏陶和影响所致。耳濡目染之下，您就走上了艺术这条道路，报考了福建师范大学的美术系。

徐 里：

1977年恢复高考的时候，我们刚毕业，那时留下了很多老三届，我们是应届生，比他们年龄小，所以前几年就没考。当时从省里面的师大来了两位老师，一个是教音乐的，一个是教美术的。师大的美术老师基本上都是从浙江美院毕业的，或者就是浙江美院的老师。福建省当时最好的学校就是福建师大，一般不考福建师大，就考浙江美院、上海戏剧学院。

冯 戎：

最后您选择留在了家乡。当年读书的时候，学校是怎样的氛围？

徐 里：

当年的读书氛围是现代大学生不能体会到的，也许只有我们这一辈人才有那样的感受。那时读书很自觉，都在恶补知识，连晚上都在加班加点读书、画画。图书馆的位置下午就去占了。

冯 戎：

的确，那时学习氛围和现在的大学迥然不同，大家都很珍惜学习机会。

徐 里：

是，特别珍惜，学哲学，我们就跟哲学系去直接对话，学英语，我们也试着看英语原版报纸。但我们那个时候比较封闭，国外大多数的东西看不到，只能看画报，看资料。到了“85思潮”时，那就是另外一回事了，十五大后国门打开，开始大量接触到西方的艺术形式。

冯 戎：

当时师范专业毕业生的分配走向是从哪里来回哪里去，您分配到了哪里呢？

徐 里：

我们学校是唯一的特例，就是划区分配。厦门是特区，对全国的毕业生来说是最好的去处之一。我很幸运，是学校唯一分过去的，在集美大学任教。集美大学历史悠久，是陈嘉庚先生创办的，20世纪二三十年代中国一批非常优秀的美术家都是从这里出去的。

冯 戎：

集美大学是中国较早创办的高等学校之一，沈福文、胡一川等都是那里出来的。集美大学的确是一个很好的选择。

徐 里：

是的，我就留下来了，一干就是十年。当了十年的老师，五年的系主任。在一起共事的很多都是77级的老先生们。

冯 戎：

据我所知，您先是在学校做管理，后来到了政府机关。您是专家，又成了同领域的行政管理者，对您来说学校的管理和政府机关的日常工作，区别大不大？

徐 里：

我当了五年系主任以后，厦门市委决定把我调离学校，到厦门文联任党组成员、副主席，负责文艺工作，分管美术馆、书画院、美协、书协、摄协等职能部门。这种管理有个从不适应到适应的过程。搞专业的人员如果没有长时间的历练，突然让你去做管理还真不行，因为这涉及到跟文艺家打交道，以及专业领域的管理等一系列问题。

冯 戎：

您是专家管理，是专家管理专家。一路走来，身兼数职，但您并没有因为行政工作而放弃艺术创作。

徐 里：

我的专业一直没丢。看我的简历就知道，我参加了五届全国美展，专业要是停下来你就参加不了。后来到了美协当然就不能参加了，但在没过来之前，学术性的活动我基本都参加了。

冯 戎：

您参加了五届全国美展，可以说是相当了不起的事情，当时设定了些什么特定条件没有？

徐 里：

没有，美术界是比较公平公正的，要不然就轮不到我们了。参加美展要一层一层筛选，省里筛选过关了，再送北京，送过去以后整体再评，一层一层往上面走。

冯 戎：

在重庆学习期间，您背负行囊和画夹，迈开了艺术的脚步，壮行万里，三进西藏，行走凉山，穿越天山南北进行采风创作。

徐 里：

我沿着重庆周边行走，青藏高原和四川的很多地方我都去走过，画了很多这一类题材的油画。

冯 戎：

那些作品着实让人耳目一新，令人惊叹不已，给人一种忽然冒出来一个怪才的感觉。其实，这是经历了多年的积累和联系才有的成绩。

徐 里：

在20世纪90年代的一年，中国美术馆有一阵闭馆装修，开馆后就把我的作品挨着罗中立的作品挂在中央大厅，整整一个月。身在南国的我都不知道自己的作品被挂在中国美术馆的中央大厅，与那么多前辈的优秀作品共同参展。从那个时候起我就开始研究自己的发展之路。当时我还在厦门，我已经想好，要找一个中国画方面的老师。我向往的是什么样的中国画？是真正用中国的传统绘画表现中国精神、传承中国文化的那种绘画。

冯 戎：

也就是说您需要的是一种最传统的绘画技巧。

徐 里：

我找到一位刚刚从美国回来的老师。这位老师深谙传统，画得非常好，是一位全面的、了不起的画家。

冯 戎：

就这样，您开始了中国画的学习过程，开始研究最传统的中国绘画，并将中国书法的用笔运用于油画。我认为，要真正展现中国人的油画风貌，一定要研究中国文化。当您进入传统的中国画以后，您在书法作品、油画作品及中国画里找到了什么关联吗？

徐 里：

你说得对，油画要在中国有出路，最终一定要有中国元素。中国元素就要靠中国文化来支撑，包括中国画所特有的表达语言和形式，要体现中国文化的审美追求。它是多方面的、综合性的东西。你得自己去理解去感悟，去研究它的思想理论和观念。包括书法，书法是中国文化当中，尤其是中国绘画当中是最典型、最特别的一种语言。

冯 戎：

的确，中国的文字博大精深。由文字衍生出来的书法艺术是中国特有的一种传统文化及艺术，包藏着丰富的艺术内蕴。其他任何一个国家的文字，恐怕都没有办法做到这一点。

徐 里：

全世界只有中国人用文字作为艺术形式，表达着自己的思想和感受。而且中国的文化是一个线性文化。它是用线来作为造型手段的，跟西方的造型不一样。西方是用塑造、块面、立体。二者是两种完全不同的表达语言和方式。

冯 戎：

是的，东西方的艺术基础在最直观的造型方面就已经有了明显的区别。

徐 里：

油画是外来文化，传入中国已经一百多年。人家是一座高峰。我们学习它研究它是肯定要的，但是在研究和学习的过程中，必须要融入自己的文化，把油画融入到中国文化的氛围中，否则就没有什么存在的价值，没有意义。

冯 戎：

所以，我们要学的只是西方油画的技巧，里面的价值所在，要从自己的文化里去挖掘，把中国文化的内涵融入到油画创作中，以创造出具有中国特色的油画艺术作品。

徐 里：

一个民族一个国家，它的独特之处就在于文化的不同，所以，要想认识中国文化，书法是很重要的一课。我们的美术教育问题还是非常严重的。现在画中国画的画家，很多是用西方的语言在画中国画。你可以改造中国画，但根本上，你还是得体现中国精神。

冯 戎：

您谈的这点我特别认同，因为我也做一些戏剧。我觉得艺术门类特别相通。中国话剧就跟中国油画一样，全是舶来品。既然是中国话剧，当然就是要看做出的话剧有没有中国自己的语言。所以我们想到的一个方式，就是用京剧演员来演出一个中国故事的话剧。

徐 里：

做得好，这一看就是中国的。音乐也是一样。《梁祝》就是经典，无法否认，中国人一听就很熟悉，百听不厌。

冯 戎：

您将中国传统书、画的精髓在油画中铺展，我可不可以这样理解：您的书法、国画、油画始终都有一个中国的根——中国文化在这三种不同类别的创作下联系着，体现出东方神韵。

徐 里：

在内核、精神实质上就是联系着的，我所要表达的思想和审美，跟要呈现出来的底蕴和意境，都体现着中国文化。那么在画面的表现形式上，在材料、工具上，甚至技术、技巧上，可能很多还是油画本身的语言。这并不矛盾，就像作曲一样，几个符号是固定的，《梁祝》也是这几个符号，《命运》也是这几个符号。

冯 戎：

的确，基础的东西是一致的。这仅仅是形式上的一致而已。在创作中，您把中国画和书法的传统，尤其是中国人的审美追求融入到油画的创作中来，在油画中寻求中国画的笔墨精神和意境。

徐 里：

正是如此。比如说我们画了中国画，一看这是中国的写意精神在这里，中国的那种诗性在那里，中国人的那种天人合一的哲学理念在这里。这跟西方透视完全不一样，跟外国艺术家直接的表现手法、情感的宣泄方式或者其他是完全不同的。

冯 戎：

您西藏去得多，佛像作品也画过不少。在我们看来，您的作品里面也有一些佛教的意味。您是怎么看待佛教和当代艺术之间的关系的？

徐 里：

我几次深入西藏写生，创作从抽象到具象，最后到否定。但想表达的，都是西藏人对于美好世界的追求以及他们生存的状况，他们的精神世界。

冯 戎：

采用中国画的大笔触，非常清楚明了地就讲清楚了，没有任何多余的笔触，让明白人一看就知道，藏族同胞有着强大的生命力，有着粗犷、豁达的民族气质和博大、乐观的精神风貌，有着对宗教的虔诚。那些形象是很写实的，脸黑黑的，身上挂满东西，感觉好像很丰富很具象的那种，其实就是一张照片而已。

徐 里：

藏族同胞真正最吸引人的地方是什么？是藏族同胞跟自然的一种关系，人跟宗教的一种关系，人对美好生活的追求。那么你要表现什么？就是要表现人的这种渺小跟伟大之处。他们在西部那么恶劣的环境下能够生存，而且还生活得那么快乐，他们的脸上看不到痛苦和忧伤。

冯 戎：

能够表达出这样的意境，的确非常不容易，看得出是经过了多年的对宗教的领悟，包括对西藏的天、地、人的敬畏，很打动人。

徐 里：

我要把这几个关系表现出来。我有幅画的题目就叫《天长地久》，试图从生存、地域、追求、文化到宗教，反映他们内部的关系，包括人跟动物、跟自然环境的和谐相处。

冯 戎：

您在这一块走得很高，完全不是像照片似的那种创作，吸取了东方宗教的精神，用细腻的方式勾勒出它的形象，同时，在颜色的表达上也可以体现出你的匠心。

徐 里：

实际上，通过颜色你能感受到，我画的是红色的。红色、黄色就是典型的宗教颜色。西藏很神圣，很崇高，但是不好画，红色画不好就画焦了。颜色不要多，我原来的画就红黄蓝三个颜色。

冯 戎：

颜色的确是很需要把握的一方面，那在绘画的艺术形式方面呢？我觉得怎么画也很重要，要在技术上、形式上、表现上跟住时代。其实那个时候您也在使用综合材料了。

徐 里：

是的，除了内容、观念跟想法以外，艺术的形式也很重要。我画的那张画，今天来看还不过时。我在画面的形式上有所把握。一张画，其内容、形式、技巧要完美地结合在一块，才有可能成为好的作品。

冯 戎：

认同。舞台表演也是一样，好的剧本，好的演员，好的设计，好的舞美，有机地结合在一起才能呈现一个好作品。您也画了很多少数民族题材的作品，将少数民族题材引到了当代艺术的创作中。这两者可以相结合，其实还是和当代艺术的当代性息息相关。

徐 里：

对于当代艺术，大家在观念认知上有一个框框，认为当代艺术一定是像西方观念的东西，比较前卫的东西，甚至内容也是像西方的各个流派的个人主义的东西，认为跟西方接轨的那种艺术叫当代艺术，那也不一定。比如说活在当下创作的艺术家是不是当代的？当然是。当年我画的那些画，我觉得也挺当代的。

冯 戎：

我认为，很简单的一个东西，你用今天的手段来表达它，就是一种中国的当代艺术。所以您的作品《天长地久》在那个时候就已经是体现中国文脉的当代艺术的代表作了。总而言之，还是要回归到中国的传统精神上来。一味地模仿西方，在西方都会走不下去，在东方就更不待言。不像中国的书法，移到国外，是没有人能够超越我们的。

徐 里：

是的，因为西方是无法深刻地理解中国书法的。我们画国画，你只要写一个字，画一根线，你的水平和能力就全在上面了，我基本上就知道你这个人的修养和素养了。比如说线条是老辣的，是厚重的，这都跟你的个人修养和阅历分不开，你的阅历就在你的画面当中体现出来了。所以中国文化高。为什么中国国画大师很难出来？因为要阅历，要修为，要悟性，要境界，要对中国文化有一定的深度和高度的理解，否则都免谈。具备这些条件、这种实力的人极少，大家都在为技术而技术，当然出不来。艺术创作没有技术不行，有技术没有思想更不行。

冯 戎：

对于中国当代艺术家来说，这条艺术征程确实是“路漫漫其修远兮，吾将上下而求索”。近些年，您的风景题材的创作备受瞩目。您跨越中西两种艺术形式，既有东方传统水墨画风格的作品，也有西方油画风格的作品，二者相映，意趣横生。

徐 里：

早期是以西方油画风格为主，因为接受的是西式的教育和影响，2006年以后就开始在琢磨走东方神韵、中国精神的路线。中国山水的表达方式跟一般的风景的表现完全不一样，像早期画的丝绸之路，我再画就完全不一样了。因为我学了中国画，也开始写书法，更多的从自己的文化去着手来对待创作。

冯 戎：

两种表达的技巧是不太一样，二者的不同您能说得更具体些么？

徐 里：

比如说，对画面空间的表达方式就不一样。西方是具象写实，画什么是什么，虽然也会画得写意一点，表现主义一点，但是跟中国画就完全不一样。中国画完全就是把一种文化，一种精神追求，一种中国人的审美，连同技术全部融入进去，让你一看就知道是中国画，而且想模仿都难。

冯 戎：

站在您今天的位置，您认为中国的当代艺术的前景在那里？

徐 里：

我认为中国的当代艺术的影响力会越来越大。如何扩大这种影响力，习近平总书记已经跟大家说过答案了——那就是文化自信。如果没有文化自信，没有中国元素，没有中国精神，也就没有中国的当代艺术。

冯 戎：

是的，这是根本所在。没有这些支撑，中国当代艺术是没办法走长远的，而且也走不出去。整个西方文化想要看到的是真正代表中国文化的当代艺术，而不希望看到中国人在做跟德国、意大利、美国一样的当代艺术。

徐 里：

正是如此。我遇到过很多国外的策展人、收藏家，他们都说：你们的当代艺术搞得很热闹，花了很多钱，但是没有用，放在里头跟其他国家的差不了多少，没人记得住。这就是因为走了同样的路，没有找到一个独特的途径。中国当代艺术要走出去，这是一个大的系统工程，要做一个十年、二十年、五十年的规划，好好计划一下，看如何把中国绘画真正的软实力、话语权，真正代表我们艺术内核的东西往外推。我们该推出什么艺术家，该推出什么流派，这项工程虽然复杂、难做，但只要我们有计划地整体安排部署，随着时间的推移，中国文化、中国美术的话语权跟软实力肯定会越来越强大。

冯 戎：

一年一度的全国政协会议已经召开了。您作为艺术界的代表“艺术问政”，今年的提案关注哪些方面？又有什么样的建言献策？

徐 里：

我有两个提案。第一个提案是希望加强全国美术博物馆主题性创作展示与教育。近年来，文化尤其是文艺事业蓬勃发展、繁荣兴盛，主旋律更加响亮，正能量更加强劲，文化自信得到彰显。特别是美术事业，在中国美术界同仁的共同努力下，创作生产了一大批具有鲜明时代特点的主题性精品力作，受到广大人民群众的热烈欢迎。同时，在各地也都有一批反映当地历史文化和风情的优秀作品。但与此同时，我们深感，这些作品的功能还没有充分发挥出来，比如它们并没有在国家各级美术馆、博物馆得到更充分的展示；再比如作为社会主义核心价值观最鲜明、最直接的传播者，还无法影响和教育更广大的人民群众，特别是青少年群体。

冯 戎：

所以，在这种情况下，您觉得得由美术馆、博物馆作为领头人，主动把优秀的作品带给青少年群体和广大的人民群众。

徐 里：

是的，我建议国家各级公立美术馆、博物馆在寒暑假期间开设专题展览，展示近年来国家和各省市组织创作的重大主题性美术精品，并配备专业讲解员，将这些作品蕴含的思想观念、人文精神、道德规范传播出去，特别是加大对广大青少年的教育与引导，培育和践行社会主义价值观，引导他们树立正确的历史观、民族观、国家观、文化观。

冯 戎：

您认为美术馆、博物馆除了展览功能外，还应该为新时代中国美术事业的繁荣兴盛作出什么样的贡献呢？

徐 里：

应该要国家级重点美术馆、博物馆加大对主题性美术创作展览项目的支持，特别是加大对重要时间节点重大美术展览项目的展示与收藏、教育的力度，比如，可免除国家重大主题美术展览展示场地租金，并适当延长其展期，增加展览推广、传播、教育力度，加大对主题性创作的收藏等等，让当代真正传播正能量、代表主流价值取向的美术精品走近大众，让更广泛的群体能够共享当代美术创作的最新成果。防止公益公共类美术机构沦为出租场地，过于重视创收，而忽视并弱化了社会教化的公益服务与公共教育的重要功能。

冯 戎：

据了解，不少国家级博物馆和一些民营美术馆已经走在前面，比如文化部恭王府博物馆、北京时代美术馆等场馆，今年开始已经陆续免费承接国家级主题性美术展览项目，更加主动地承担起培育和践行社会主义价值观的责任。我们希望有更多的国家级重点美术馆、博物馆后续跟进，为进一步推动社会主义文艺创作的繁荣发展作出贡献。

徐 里：

第二个提案是提议成立一个国家文化战略智库。现在国家相关机构、社会团体等，对中国当代文化的整体发展缺少一个战略性思考，或者缺一个顶层设计。近些年，文化活动多了，展览多了，但从国家层面来讲，都是松散的。各部门存在短线行为状态。因此，我建议应该成立一个国家智库，相关的政府机构、文化机构、专家学者都加入进来，对中国文化的软实力、话语权、核心价值观，对中国文化如何走出去，给方案、定措施、出路径、列时间表，为国家文化走出去做一个整体规划，做一个10年、20年、50年的规划。有这样一个完善和长远的规划，相信我们的话语权、软实力和中国的核心价值观就会逐渐得到彰显，通过几十年的努力，我们不仅是经济强国，我们还是一个影响世界的文化强国、大国。

从福建到北京，从美术教育者到管理者，徐里的身份一直在变化着，唯其不变的，是他对于创作始终保持着的初心和坚持着的理念。他用当代艺术的形式表达东方精神。其作品呈现出中国意象派的特点。对于东方传统文化，包括藏族文化，他有着很深入的认知和领悟。他把这种认知和领悟投射到作品中，为中国当代艺术表现少数民族题材方面作出了很多有益的探索。他的创作是中国当代艺术家的典范，他本人则当之无愧地成为中国当代最具探索精神的艺术家之一。